kacproch22(a)o2.pl napisał(a): Czesc! Pozwol, ze ci odpowiem, bo sadze, ze w tym liscie zebralo sie kilka waznych, charakterystycznych rzeczy, ktore trzeba wyjasnic: dostrzec, pracuje nad w WikiRPG, za niegroźne Oczywiscie, ze ma swoj dobry wklad. Ale kiedy ktos nie umie wspolpracowac z innymi i nie umie sie wycofac, to jest problem. A kiedy sprawa wychodzi spoza grona kilku zainteresowanych i utrzymuje sie przez jakis czas, to jest juz powazny problem. podważa zarówno Ja akurat znam. =} Tez mial swoj dobry wklad - inaczej po prostu tak dlugo by sie nie utrzymal. Na dodatek nie dalo sie go przegadac - mial niespozyta energie do wyklocania sie o swoje i wytykania jak to sie na niego uwzieli. W efekcie praktycznie cala swiadoma ekipa Wikipedystow byla chcac-niechcac wciagnieta w rozstrzyganie czy go "bronic jak honoru", czy "uwalic drania". Atmosfera stala sie nieznosna, bo jedna osoba spowodowala podzial listowiczow i innych interesujacych sie rozwojem Wikipedii na dwie warczace na siebie nawzajem czesci. Naprawde trudno bylo to ocenic obiektywnie, poniewaz od pewnej chwili temat wywolywal za duzo emocji i zdarzaly sie czeste wpadki, czyli glupie wypowiedzi, ktore eskalowaly spor. W dodatku robil sie powazny klincz, poniewaz do sporow o samego Kwietnia i "metasporow" o to, jak go oceniac, dochodzily jeszcze "metametaspory", czyli klotnia o przekonania na temat Wikipedii ("powinno sie", "nie wolno") i o przekonania w ogole (czyli czysta filozofia zyciowa). W takich sprawach oczywiscie znacznie trudniej ustapic, bo mozna sobie darowac, ze _ktos zrobil_ to czy sio, ale nigdy to, ze _ja uwazam_ tak czy siak! No i zrobila sie cala piramida problemow. I wtedy sobie uswiadomilem, ze wpadlismy w bledne kolo. Problem z Kwietniem w istocie nie polegal wcale na jego edycjach, ale na zdolnosci do wciagania ludzi w masowy, silnie antagonizujacy spor, ktorego on stawal sie centrum. Ostatecznie udalo sie jakos opanowac sytuacje, ale uwierz mi - bylo naprawde goraco. *** Z Pietrasem sytuacja sie powtarza niemal modelowo: sam Pietras i jego edycje niespecjalnie mnie interesuja, ale sprawa wyszla juz poza krag kilku zainteresowanych osob (w tym administratorow), czyli etap I mamy z pewnoscia za soba, a weszlismy w etap II, czyli powszechna debate nad tym co z nim zrobic. Pojawiaja sie juz zwiastuny III etapu, czyli bitwy na przekonania ("wolność Wikipedii, prawa człowieka" itp.)... To jest dopiero ten naprawde grozny etap, ktory zwiastuje duze klopoty dla kazdego projektu. Oczywiscie spory istnieja i beda istniec, ale samo oto, ze za dlugo trwaja i za wiele osob wciagaja, potrafi byc problemem samym w sobie, bo ludziom puszczaja nerwy. Owszem, tylko tej garstce, ktora siedzi na liscie, na IRC-u, udziela w dyskusjach i glosowaniach, i w rozny sposob sie angazuje w rozwoj projektu jako calosci, a nie tylko pojedynczych hasel (czyli faktycznie szersze grono niz formalni administratorzy). Ale ta garstka ma istotna role, bo organizuje wielu innym prace i ma realna szanse na kierowanie projektu w te czy inna strone. się mieli podjąłem która dąży poglądy, jakie wyrozumiałość dla niego. Nie martw sie, nie bede nikogo atakowac za przekonania. Nie zajmujemy sie tez spowiedzia, ani nie jestesmy klubem Masztalskiego, zeby sie tu wspolnie smiac. To po prostu nie jest istotne i nie ma sie nad czym rozdrabniac. Dokonania Pietrasa sa rzecza bezwgledna, ale rownie latwo zauwazyc, jak nie potrafi wspolpracowac z innymi i staje sie zarzewiem kolejnego duzego konfliktu, ktory nie powinien miec miejsca. Opisalem mechanizm, jak do tego dochodzi, i chyba wyraznie widac, jak obrona edycji pojedynczego Wikipedysty moze wywolac Wojne Swiatow. Na dobra sprawe nikt nie wie, dlaczego akurat te osoby potrafia tak antagonizowac, a setki innych jakos nie wywoluja takich walk, ale szukaniem przyczyn mozna sie zajac na spokojnie potem, zeby sie ich ustrzec na przyszlosc, a na biezaco wystarczy zwazac na skutki. Byl Kwiecien, i wydawalo sie, ze to najwazniejszy problem Wikipedii. Teraz jest Pietras i zaczyna wywolywac podobne emocje. Ale w rzeczywistosci sa to tylko irytujace epizody, a problemy sa glebsze i znacznie wazniejsze. Problem Kwietnia maskowal tylko kwestie zmiany modelu "klubu", ktory sie zrobil, w bardziej otwarta spolecznosc Wikipedii. Paradoksalnie, znikniecie tego bezwzglednego bojownika o wolnosc Wikipedii spowodowal, ze wybor kolejnych adminow, checkuserow itp. przebiega sprawniej niz kiedy tu trollowal, a wiec latwiej dzieli sie "wladze". Znow tez wzroslo zaufanie i zyczliwosc do innych Wikipedystow, mniej jest emocji, a wiecej rzeczowych dyskusji, nie ma tez wyraznego frontu podzialu. Nie wiem, jakie rzeczywiste problemy moze maskowac problem Pietrasa (moze jakies wazne, a moze tylko takie codzienne), ale jestem pewien, ze wolnosc Wikipedii - jakkolwiek pojmowana - nie sprowadza sie do jego wolnosci uczestniczenia w tym projekcie. Bedzie na pewno jeszcze niejedna podobna sprawa (w naturalny sposob ciagna do zbiorowisk ludzi, a my jestesmy jednym z wyrazniejszych), ale pilnowanie, zeby pojedyncze osoby nie zdolaly wywolac totalnej burzy, to tylko jeden z problemow do zalatwienia. Nie ma co sie tak angazowac, ta energia jest potrzebna do wielu innych zadan. Pozdrawiam! Daniel Koć (czyli Wikipedysta kocio) -- Bo po to jest się krewnym nasion i korzeni, by to, co się zmienia, w niezmienne zamienić.

kacproch22 napisał(a): Tak, masz rację. Przeze mnie ostatnio 5 minut temu. Też kiedyś miałem 17 czy 18 lat i pamiętam własną niedojrzałość. Pamiętam też, że skuteczne było wobec osób w moim wieku, kiedy nie było innych sposobów - totalne wyśmianie niedoojrzłego smarkacza. Uważam dokładnie odwrotnie. Wszelkich praw pozbył się na własne życzenie. Nie rozśmieszaj mnie - robi robotę, która często jest szkodliwa. Pomijam Kurow. Pomijam ulice w Kurowie. Pomijam wiele głupstw, mam na myśli awanturnicze traktowanie otoczenie. Mnie to smarkacz może skoczyć na pukiel, mam go gdzieś, ale zniechęca tym wielu nowicuszy i psując atmosferę - psuje opinię. To właśnie twój problem, że jej nie znasz. A prawa człowieka są w polityce, a nie w wikipedii. To publiczny projekt z dziedziny popularyzacji wiedzy, a nie szkółka niedzielna albo sejmik. Nie, nie masz powodu martwić się o siebie - nikt cię pewnie nie zaatakuje,. Natomiast w glebę wgniecione zostaną twoje sądy i przesądy. Pozdrawiam Julo

Dnia Sat, 25 Feb 2006 16:20:44 +0100, Eteru <eteru(a)o2.pl> napisał: A może wystarczy zagłosować tak jak się uważa za stosowne (najlepiej wstawiając tylko ~~~~ bez żadnego komentarza) i nie zadawać pytań/nie dyskutować nad tą kandydaturą. Niech zgłosi, i niech jej nikt nie cofa. Więcej bałaganu zrobi rewertem - P. będzie miał wtedy kolejny powód by na listę pisać z pretensjami. -- Pozdrowienia || Adam Dziura || http://mojaopera.9g.pl "Nam jedna szarża - do nieba wzwyż, jeden order - nad grobem krzyż" Lao Che (Baczyński) - "Godzina W"

Eteru wrote: Jasne. I to powinno się stosować do każdego. [...] No i przegrasz, bo zrobisz to, o co mu chodzi. Przecież on liczy na stworzenie jak największego zamętu. Przypomina mi się, jak kiedyś Julo przytoczył jakieś jego zachowanie jako dowód głupoty. Ale to zachowanie, tak jak i inne, było *zbyt* głupie, aby nie być celowe -- ten chłopak ma problem ze sobą samym, i ten problem stara się przenieść na nas (patrz mail Kocia). Nie pozwólmy mu na to, tylko: (+ głos Nemo w tej sprawie) Właśnie, niech nikt nie głosuje. Zbierze ze trzy głosy "za" pewnie. Dwudziestu nie zbierze. Nawet jeśli z rozpędu ludzie spoza listy i irca zagłosują na "nie" i jednak powiększą liczbę głosów do 20, to te głosy na "nie" i tak przeważą. A dla rewanżystów dodam: większym ciosem dla Pietrasa będzie zignorowanie go niż głosowanie na "nie" i/lub kolejna zadyma na PUA. A potem będzie trochę czasu na wypracowanie jakiejś zasady, według której jego następne podobne działanie będzie już nieregulaminowe -- i niech nie będzie to zasada stworzona ad hoc dla Pietrasa, tylko taka, która pomoże także radzić sobie z następnymi Kwietniami w przyszłości. Pozdrowienia, Bansp

bansp napisał(a): A czemu nie zrobić tego TERAZ? Po co nam "więcej czasu? Starczy godzina na to, żeby napisać punkt regulaminu, że po dwóch nieudanych próbach kandydat może zgłosić się po raz trzeci po 5 latach. Myślę że troglodyta do tego czasu nauczy się przynajmniej ręce myć przed jedzeniem. Julo PS Bansp, popraw ustawienia programu pocztowego

Ja też nad tym myślałem, i to pomimo tego, że komplikuje to zasady, a to dla wielu jest płachtą na byka. Niestety nie da się zrobić wszystkiego za pomocą 5 zdań i dwóch orzeczeń. Na przypadki takiej złośliwości chyba zaproponuję uzupełnienie regulaminu o coś takiego: po trzech negatywnych głosowaniach o przyznanie praw admina dla danego wikipedianina kolejne może być zgłoszone po czasie dwukrotnie dłuższym niż poprzednie, a próg akceptacji w każdym jest podnoszony o 10% dopóki nie osiągnie 100%. W ten sposób czwarte zgłoszenie byłoby możliwe po 120 dniach, piąte po 240, a szóste po 480, itd., i przy tym w 4-tym progiem byłoby 90%, a od 5-go - 100%. Pewnie że to nie tak piorunujące jak autorytaryzm i rewerty, ale mam podstawy sądzić, że jednak bardziej dyscyplinujące. Ewentualnie można by pomyśleć, że działa to nie po trzecim, ale po drugim negatywnym głosowaniu. Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński Ale kręcisz ;).... Wystarczy coś takiego: Wikipedysta ma prawo do trzech samodzielnych podejść na PUA. Jeżeli za trzecim razem nie zostanie zakceptowanym przez społeczność ma jeszcze ostatnie dwie szanse. Jednakże wówczas za każdym razem musi poprosić o zgodę zgromadzenie biurokratów. pozdrawiam :) Wiktoryn

On Sat, 25 Feb 2006, Daniel Koć wrote: Wydaje mi się, ze klucz do tego leży w nie do kónca wyraźnym wrażeniu, jakie te osoby wywierają na innych... w przypadku Pietrasa, nie da się jednoznacznie określić, że jest wandalem lub, że jest dobrym wikipedystą... jeśli by tylko wandalizował, mając mały wkład w wikipedię, to nikt by się za nim nie wstawił... jeśli z kolei, jego rozrabianie byłoby na tyle nieszkodliwe, że wystarczyłoby zwrócenie uwagi i by się uspokoił, to nikt z kolei nie chciałby mu dostępu do wikipedii odbierać... Dodatkowo, ludzie tacy jak Kwiecień i być może Pietras są znakomitymi obserwatorami i potrafią świetnie namierzyć obecne problemy wikipedii i tak przedstawić swoje zatargi z niektórymi wikipedystami, żeby prosty problem poradzenia sobie z danym wikipedystą przerodzić w dyskusję na temat istoty wikipedii... a nie pomaga temu fakt, że niektórzy z nas dają się podpuszczać i popełniają błędy, które tacy ludzie potem są w stanie wykorzystać przeciwko nim samym... A trudno jest w sytuacji stresu i poirytowania rozgraniczyć problem danej chwili i problem poważniejszy... i zyskują na tym pieniacze... To tyle, jeśli chodzi o moje, być może błędne, bądź oczywiste spostrzeżenia... pozdrawiam, blueshade. -- "You have a little trouble lifting H - a cursed Hawaiian shirt." - nethack