Petycję podpisało 80000 osób, powoli robi się o niej głośno w internecie, a lada dzień prawdopodobnie przecieknie to do mediów. Nie jestem taki pewien czy tego typu sprawy należy przemilczeć. Petycja dotyczy btw. także polskiej Wikipedii. Oczywiście kasowanie czegokolwiek byłoby bez sensu, ale list wyjasniający politykę Wikipedii ze strony fundacji niekoniecznie. Gardek ------------- http://bigosnamadagaskarze.blogspot.com - o historii, polityce i Wikipedii szwedzki pisze:

05-02-08, szwedzki <suidisz(a)gmail.com> napisał(a): Ta petycja już dawno wpłynęła do Fundacji, przy czym w ramach dyskusji o tym na liście Fundacji, część muzułman twierdziła, że tylko niektóre odłamy są tak skrajnie ikonoklastyczne - a większościowa opinia jest taka, że o ile obrazek nie stanowi przedmiotu kultu, lecz tylko ilustrację informacji historycznej to nie jest sprzeczny z islamem. Wreszcie, gdyby ulec tej petycji, to zaraz byśmy mieli podobne od np: niektórych kościołów protestanckich, w których też panuje pełen ikonoklazm, czy od skrajnych odłamów judaizmu, w którym panuje zakaz wymawiania słowa "Jahwe". -- Tomek "Polimerek" Ganicz http://pl.wikimedia.org/wiki/User:Polimerek http://www.poli.toya.net.pl http://www.ptchem.lodz.pl/en/TomaszGanicz.html

2008-02-05 (20:08:22) Michał Buczyński wrote: Się nie zrozumieliśmy chyba. Nie widzę żadnych przeszkód, żeby ktoś sobie prywatnie skryptami dostosowywał wygląd Wikipedii do własnych wyobrażeń czy światopoglądu. I można wszystkich o takiej ewentualności informować. To dotyczy nie tylko wizerunków Mahometa, ale np. erekcji Shankbone'a albo zdjęć peronów kolejowych; jestem wręcz zdziwiony, że takie skrypty dotąd nie powstały. Ale też nie widzę absolutnie żadnej możliwości, żeby to się odbywało w jakikolwiek oficjalny sposób i tu się zgadzamy w 100%. Na naszej Wikipedii straszy od lat [[szablon:ostrzeżenie]], służący cenzurowaniu ofensywnych grafik i on mnie np. bardzo kole w oczy, bo jest to właśnie łamanie fundamentalnych zasad projektu. szw.

Dlatego właśnie byłem zdziwiony Twoim postem. :) Jasne, taka customizacja ustawiana w profilu użytkownika jest fajnym rozwiązaniem dającym nadzieję na pogodzenie np. "medyków" z ludźmi oburzonymi zdjęciami medycznymi. Natomiast widzę co najmniej dwa problemy: 1. krojenie wiki pod indywidualne potrzeby będzie wymagało logowania się - a do tego ustawiania preferencji. Gros czytelników obecnie się nie loguje. Trudno mi też sobie wyobrazić tworzenie wszelkich profili (w rodzaju Wikipedia Orthodox Muslim edition, wycinająca zdjęcia alkoholu i kobiet z gołymi głowami, na przykład). 2. Trzeba się bacznie pilnować, by odróżniać kwestie (no właśnie jakie? odczuć?) od kwestii czystoświatopoglądowych: abyśmy nie obudzili się w "Multipedii", gdzie użytkownicy sobie ustawią profile "lewicowy", "prawicowy", "świecki", "katolicki", "pro Bush", "anty Bush" itd. itp. Już sam problem z *nazwaniem* problemu pokazuje, że granica jest mętna i nieprzekonywująca. Mówimy o "odczuciach", ale inne odczucia dotyczą wspomnianej teorii ewolucji, roli papieży w historii świata, znaczenia religii, biologii człowieka, stosunku do homoseksualizmu itp. itd. Odczucia wyznawców Apartheidu każą pisać, że rasa czarna jest podrzędna względem białej; a ukazanie osób białej i czarnej jako równorzędnych partnerów jest zniewagą śmiertelną. Wprowadzamy profil Apartheid Yes/No ? Dalej, z powodu tejże mętnośći proces customizacji trudno będzie zatrzymać. I o ile Wikipedia "będzie taka fajna" i będzie pokazywać użytkownikom świat, jakim oni chcą go widzieć, to nie będzie już świat, jaki jest za oknem. A ewentualna "Multipedia" byłaby śmiercią Wikipedii i największym tryumfem niejakiego Andy'ego Keena walczącego z "kultem amatora". Okazałoby się, że zamiast próbować budować mityczne idealne źródło naukowe, zbudowaliśmy customizowalny agregator blogów, podający taką "prawdę", na jaką czytelnik ma ochotę. To byłby szalenie ciekawy projekt i sam chciałbym go zobaczyć (choć skutki społeczne jego istnienia mogłyby być tak odświeżające jak fatalne) - ale to już nie jest Wikipedia, tylko DisinfoPedia lub MeatBallWiki 2.0. [1] Podstawą Wikipedii jest dążenie do naukowego obiektywizmu i *jednej prawdy*. [2] Uniwersalizm naukowy to dobra podstawa porozumienia - jest bardzo wymagający, ale też trudno relatywizowalny, wiadomo czego się trzymać i przynosi pożyteczny produkt. Wybór należy do autorów i czytelników, ale na razie róbmy WikiPedię. :] Pozdrawiam serdecznie i dzięki za ciekawy temat dyskusji. :) michał "aegis maelstrom" buczyński [1] - tutaj gorąco polecam przyjrzenie się alternatywnym pomysłom na wikiźródło wiedzy: ideom disinfopedii (obecnie sourcewatch), meatball czy nawet knola. [2] - To dyskusyjne co napiszę, ale IMO nawet panoszące się po pewnych hasłach wstawki "Kontrowersje" oraz "różne punkty widzenia" są bardzo często jaskrawym nadużyciem w Wikipedii, płynącym z naszego lenistwa czy sięgającego n rzędów wielkości braku ekspertów. W świecie idealnym każda kontrowersja powinna być zbadana i naukowo wyjaśniona; a różne poglądy powinny być opisywane tylko z socjologicznego punktu widzenia (tylu a tylu uważa/zachowuje się tak i tak, co może być tłumaczone teorią taką lub taką). Wiem, że usłyszę od np. historyków, że "tak się nie da" - ale musi być jakaś wspólna podstawa czyniąca historię nauką, a nie snuciem wymyślonych historyjek na zasadzie literatury pięknej. Jeśli np. niektórzy historycy nie są przyzwyczajeni do wspólnej pracy czy obrony własnego zdania - najwyższy czas by się tego nauczyli. Nazywanie białego białym a czarnego czarnym jest bardzo trudne (i tu biję się w pierś, sam o to aktywnie nie walczę) - natomiast boję się, że kiedyś utoniemy w powodzi nijakich ostrożnych hasełek lub przeciwnie - śmietniku sprzecznych opinii - a przeciętny czytelnik nic z tego nie zrozumie.

Polimerku, przypuszczam, że w rozmowie szybko osiągnęlibyśmy konsens. Natomiast te cytaty wymagają mojego komentarza. Ciekawe, niemniej to nie jest wierne tłumaczenie oryginału. Cytuję: "Wikipedia has a neutral point of view, which means we strive for articles that advocate no single point of view. Sometimes this requires representing multiple points of view, presenting each point of view accurately, providing context for any given point of view(...)" Czasem prezentuje się więcej niż jeden punkt widzenia, (możliwie) oddając jego kontekst. Zachowany jest jednak określony rygor, a każdy z punktów widzenia musi być jednak *naukowo zweryfikowany*. Ten ustęp jasno dotyczy różnych teorii naukowych, a nie np. politycznych czy światopoglądowych sporów i ekwilibrystyk znanych mi z działów "Kontrowersje". Jednak nawet odkładając je na bok, pojawił się nam jeden z nieodłącznych problemów Wikipedii - co to znaczy naukowa weryfikowalność. Trudno mi się do tego odnieść, jako że nie widzę tego w oryginalnym verifibility. Mogę tylko powiedzieć, że ta definicja weryfikowalności jest ewidentnie błędna. Dokument anglojęzyczny pisze co innego - wskazuje, jakie cechy *musi* mieć źródło - z tego jednak nie zachodzi wynikanie w drugą stronę. Wręcz przeciwnie, (mętnie) ostrzega się, że w wielu przypadkach należy zachować większą ostrożność i rygor. I słusznie, bo nie wszystko co wydrukowane jest prawdziwe. Nawet czasopismom naukowym zdarzają się ewidentne kiksy, nie wspominając już o mainstreamie. I co, będziemy przepisywać wszystko jak leci, bo ktoś tak napisał / powiedział? Co z obalonymi teoriami, one są "alternatywnym" i równoważnym punktem widzenia? Nie. Teoria eteru jest ważnym elementem historii nauki, ale nikt normalny nie napisze w haśle o przestrzeni kosmicznej, że jest tam "próżnia niedoskonała lub eter". Nie będziemy też pisać, że czarni są lepsi lub gorsi lub równie dobrzy jak biali. To kompletnie nienaukowe, choć źródeł można znaleźć w diabły i ciut ciut, nawet w pozycjach podobno naukowych. Warto za to pisać o "kontrowersjach", i partykularnych interesach oraz postawach ideowych każących "badaczom" pisać tak a nie inaczej - ale to już coś zupełnie innego. Z takiego rozumienia weryfikowalności bierze się ten tragiczny fragment: Piszący Wikipedię wiedzą, że to nieprawda. Wikipedia to nie śmietnik, nie opisujemy wszelkich możliwych stanowisk - o czym sam przecież wiele razy pisałeś. Nie opisujemy wszelkich dziś odrzucanych stanowisk jako równie prawdziwych co obecny stan wiedzy (już widzę ustępy w rodzaju "liczbę pi przybliżamy jako 3,... lub 3,... lub 3,... lub 3,... lub 3,... (...)"). Piszemy tylko o prawdopodobnych teoriach naukowych. Z odpowiednim zachowaniem proporcji. Reszta to historia nauki w danym temacie. A teraz dochodzimy do sedna: 1. Wikipedyści muszą ustalić, który cytat(y) jest dość dobry by dawać świadectwo "weryfikowalności", a który nie 2. "przedstawiając rzetelnie wszystkie argumenty za i przeciw każdemu stanowisku, oraz w miarę możności podać też, kto i dlaczego optuje za danym stanowiskiem." To pierwsze w sposób oczywisty wymaga od wikipedysty samodzielnej pracy umysłowej - nie wystarczy przepisać, trzeba ocenić, czy to się nadaje. Trzeba przeprowadzić krytykę źródeł. Trzeba wreszcie jakoś zredagować tekst. Podobnie to drugie. Należy "podać też, kto i dlaczego optuje za danym stanowiskiem". Nietrudno zauważyć, że inne będzie zdanie zwolenników wizji X na temat swoich przekonań, a inne będzie zwolenników Y-ka lub osób postronnych. Jeśli postanowimy traktować te zdania obok siebie, przechodzimy do oceny zdania zwolenników X na temat ich własnego zdania o samych sobie i tego samego ze strony zwolenników Y... i tak ad infinitum. Niestety, w którymś momencie wikipedysta musi posłużyć się własnym rozumem i wydać własny sąd na temat poszczególnych teorii. Życia nie da się przepisać z książki i nie da się tak zrobić encyklopedii - więc i my codziennie interpretujemy i kojarzymy fakty. Redagujemy hasła. Jeśli piszemy uczciwie, głęboko, wykonujemy tutaj ciężki własny research. Tylko nie mówimy tego głośno, bo jest straszna, nadinterpretowana reguła "No Original Research". Ta reguła nie oznacza "zakazu krytyki źródeł" i zakazu myślenia. Wręcz przeciwnie. Pamiętajmy też, że piszemy encyklopedię. Jeśli hasła mają być czymś więcej niż zbiorem milarda linków i ew. niepowiązanych ze sobą zdań, trzeba dokonać jakiejś redakcji i interpretacji materiału. Dlatego trzeba samodzielnie ruszać mózgownicą. Tylko w sposób naukowy. I oczywiście, że ścierają się różne Kuhnowskie paradygmaty. Niemniej to nie zwalnia nas z pryncypiów naukowości i encyklopedyczności. A encyklopedii nie zaśmieca się wszystkim. Na pierwszej stronie hasła nie będzie metodologii badań na 50 stron czy 115 teorii na dany temat. Należy więc dobrać fakty i naukowe interpretacje. Naukowość, zdrowy rozsądek i umiejętność współpracy - to żelazne, oczywiste zasady. "Filary", słupy i inne pylony są już tylko od nich pochodne. Pozdrawiam serdecznie, michał "aegis maelstrom" buczyński

Dnia 5 lutego 2008 23:17 "Tomasz Ganicz" <polimerek(a)gmail.com> napisał(a): Dziwi mnie, że to piszesz. Cała koncepcja Wikipedii oparta jest na naukowości, jest to podstawowy warunek sensu encyklopedii. Przecież wszystkie cytowane tu zasady tylko uwidaczniają dążenie do oparcia się na nauce. Od weryfikowalności począwszy na samym "no original research" skończywszy. To stąd Wikipedia Is Not Democracy - przede wszystkim w hasłach, bo nad prawdą się nie głosuje, tylko dyskutuje - i stąd zasada konsensu. Naukowość jest podstawą naszej współpracy, w tym rozstrzygania merytorycznych sporów. Pisanie Wikipedii to nie jest pisanie bloga, gdzie pisze się, co wiatr na klawiaturę przyniesie. ;] Pisanie Wikipedii to nie jest też bezmyślne przepisywanie dowolnych źródeł. Właściwe pisanie Wikipedii wymaga warsztatu - takiego samego, na którym oparta jest nauka. W oparciu o to wspólnie dochodzimy do prawdy. Musimy, bo inaczej hasła stają się zlepkiem wzajemnie sprzecznych zdań, dopisywanych i wycinanych przez aktywne strony konfliktu. A my przecież chcemy dostarczyć "użyteczne źródło wiedzy" - a nie spis wszelkich przypisów, teorii i dywagacji na dany temat. Nasze hasła muszą dać się czytać. Od myślenia przy pisaniu nie zwalniają żadne zasady, a już na pewno nie WP:NOR. Stwierdzenie "nie ma jednej prawdy" ma służyć uspokajaniu najróżniejszych nawiedzonych, czy to przynoszących kolejne spiskowe teorie dziejów, czy też fałszujących hasła tylko jednym (własnym, a jakże) punktem widzenia. Natomiast, stety lub niestety, wykonując pracę kompilacyjną wykonujemy research. Nie jest on "original", ale jednak jest prostym odbiciem mnie, mojego stanu wiedzy i poglądów. Pisząc cokolwiek muszę dokonać jakiejś interpretacji faktów. Muszę wiedzieć co jest ważne, a co nie. Już samym doborem weryfikowalnych faktów można zmanipulować każdą biografię. A przecież hasło musi stanowić przyswajalną całość - dochodzą więc zabiegi redakcyjne. Nie wspominam już o kryteriach "encyklopedyczności" czy weryfikowalności... Koniec końców, pisząc encyklopedię zostawiamy w niej własną interpretację przedmiotu - i nie ma sensu udawać, że jest inaczej. Pytanie tylko jak dobrze przygotowanym i współpracującym oraz jak dalece wycofanym (minimalizującym interpretację) redaktorem będziemy. Najważniejsze jednak to pamiętać, na jakim światopoglądzie jest ta *encyklopedia* oparta. I się szkolić w jego aparacie.* Kończąc off-topic - prymarnym kryterium oceny treści jest więc naukowość - jakość odwzorowania świata takim, jakim on jest. Nie jest nim zgodność z jakimikolwiek odczuciami biologicznymi, estetycznymi, religijnymi, politycznymi czy wszelkimi innymi - czyli żadna próba opisu świata takim, jakim *chcielibyśmy*, by był. Pozdrawiam, michał "a.m." buczyński P.S. Dla pewności - pisząc naukowość nie mam namyśli ślepego akademizmu; zamykania się nauki na cztery spusty, postawy w rodzaju "źródło bez piętnastu przypisów jest bezwartościowe", o odchyleniach pt. czołobitność przed Wielkimi Autorytetami nie wspominając.

Na predko, bo mam zajety wieczor a i tak czytelnikow sporu mozna pewnie policzyc na palcach jednej reki. :] Niemniej szacunek do dyskutanta mnie zobowiazuje: Dnia 6 lutego 2008 10:37 "Tomasz Ganicz" &lt;polimerek(a)gmail.com&gt; napisał(a): Pisanie o rzeczach "nienaukowych" nie oznacza pisania nienaukowego. Poza tym dla nauki wszystko jest "naukowe". Także słynne pokemony - to ciekawy fenomen kulturowy przełomu wieków. :) Co więcej, rzetelne pisanie o nim wymaga przedstawienia samego świata pokemon - co jest zresztą prostsze niż wynajdywanie adekwatnych archetypów, roli w kulturze czy statystyk społecznych (choć np. liczba sztuk sprzedanych gier czy szacowana liczba widzów to całkiem osiągalne dane). Podobnie - choć uważałbym z tym "dopiero dalej". Wstęp hasła powinien przecież wyważać wszystkie ujęcia - choć dalej - zgadzam się, przedstawienie punktu widzenia wyznawców, treści pism itd. itp. na początku jest najbardziej naturalne - dzięki temu wiadomo o czym mowa. Dalej twarde fakty historyczne, społeczne etc. Dalej np. spory, a na końcu interpretacje różnych nurtów naukowych. Z tym że bardzo często w tematach Nie ma jednego stanowiska i nigdy nie będzie, ale w świecie idealnym powinno być a my powinniśmy do niego *dążyć*. Dążyć. Nie wymuszać. Pozwolisz, że pozostanę przy zdaniu, że poziom mojego nauczania był całkiem wysoki i znam problemy, o których mówisz. I oczywiście, że istnieje wielość ważnych interpretacji świata - natomiast dramatycznym uproszczeniem jest stwierdzenie, jakoby wszystkie były równie ważne i można było skutecznie tłumaczyć świat przez proste "wybierz sobie". <uwaga - offtopic> Właśnie dziedziny, o których piszesz, są najbardziej podatne tak na ignorowanie oponentów przez zwolenników teorii, jak na takie relatywizowanie przez całą resztę osób zajmującą się daną dziedziną, nie potrafiącą wyciągnąć syntezy. Jeśli istnieją dwie całkiem niezłe teorie tłumaczące to samo zjawisko, a zupełnie się wykluczające, powinna powstać ich synteza. Niestety, nauki społeczne nie radzą sobie ani z tworzeniem takich syntez, ani z falsyfikowaniem złych teorii - zwalając zawsze winę na niedostatki modelu itd.itp. Prawdopodobną przyczyną tego stanu rzeczy jest prosty fakt, że człowiek jest *znacznie* trudniej przewidywalny i mierzalny niż tocząca się kulka po równi pochyłej. :) Tutaj kłania się też książka Kuhna. </offtopic> I oczywiście - my tutaj nie mamy środków na ratowanie stanu nauki. :D Natomiast powtarzam: redagując hasła, decydując o ważności itd.itp. nie jesteśmy w stanie uciec od samodzielnej interpretacji. Napisałem "dochodzimy". Może niezbyt podkreśliłem niedokonany charakter tego czasownika, który miałem na myśli. *Dążymy* do prawdy, a nie ją wymuszamy. Powtórzę się - wycinanie "oponentów" jest fałszowaniem obecnego stanu wiedzy. Oni mają swoje miejsce w historii wiedzy na dany temat. Jeśli ich teorie mają gdzieś przewagi nad teorią dominującą / są nie gorsze - muszą być wplecione w główne wyjaśnienie. Jest jednak bardzo delikatna różnica między umiejętną budową hasła tłumaczącą przedmiot odwołując się do całego spektrum wiedzy bez nadmiernych skrzywień, a łopatologicznym: ==wg X== ==wg Y== ==wg Z==. Co więcej, zarówno forma pierwsza jak i druga, wymaga od piszącego własnej interpretacji. Dlaczego taka kolejność, dlaczego tyle miejsca itd. Interpretacja "wszystkim po równo" też jest jakąś interpretacją; bardzo często bardzo złą. A Wikipedia - internetowa encyklopedia - powinna zawsze prezentować syntezę - najlepszy aktualny stan wiedzy. O tym jaki jest ten stan, decydują mityczni eksperci. Ja wiem, że to model daleki od ideału - jednak jest lepszy od np. powszechnego głosowania nad prawdziwością. :) Czy to jest "mylenie"? Zależy co dokładnie masz na myśli. Czytelnik antycypuję prawdę. Ludzie czytając encyklopedię oczekują znalezienia zdań prawdziwych, nie zdań fałszywych. Możesz przecież łatwo zmanipulować artykułem wpisując np. opinie 10 zwolenników i jednego lipnego przeciwnika - lub na odwrót. Nie mówimy wtedy, że ktoś się myli - tyle że hasło nie spełnia NPOV. Natomiast z twierdzeniem, że należy opisać ważny pogląd, jak byśmy się z nim nie zgadzali - to oczywista oczywistość. :) Jak pisałem: sztuczne wycinanie jest fałszowaniem rzeczywistości. Tym samym jest nachalny dydaktyzm. Pisanie na pałę "X się myli" bez przemyślenia i wykazania w czym X się mylił również jest niepożądane. Niemniej, tak samo jest z pisaniem "X ma rację" - a bardzo często - z zostawieniem wypowiedzi bez komentarza. Czasem unikanie interpretacji jest najsilniejszą i najbardziej fałszującą obraz interpretacją. Zawsze trzeba szukać złoty środek. Tomku, nie ma czegoś takiego jak "żaden światopogląd". Neutralny punkt widzenia nie oznacza braku punktu widzenia. Albo uważamy, że Wikipedia jest worem, do którego wpisuje się wszystkie cytowane tezy jak leci - albo że hasła są redagowane. Obecnie hasła redagujemy. W oparciu (oby) o NPW. Pozdrawiam i przepraszam, że nieskładnie. :) michał "aegis maelstrom" buczyński

Może jako mała konkluzja pierwotnego tematu z mojej strony, czyli jeszcze jedne "pseudointeligentne wywody": http://bigosnamadagaskarze.blogspot.com/2008/02/szariat-w-wikipedii.html Zainteresowanych zapraszam do rzucenia okiem. Niezainteresowanych też ;-) Gardek

to ja tez się przyznam - i dodam - ten spór między encyklopedystami XXI wieku jest warto opublikowania :) przykuta

05-02-08, Kamil Gardomir Janicki &lt;gardomir(a)o2.pl&gt; napisał(a): Racja. Nie należy przemilczeć. Należy powiedzieć, że nikt nie ma obowiązku jej czytać. Ale jeśli zaczyna z niej korzystać to musi zaakceptować pewne zasady. Jeśli są one nie do zaakceptowania to zawsze można zrobić własny fork projektu (akceptując jedynie GNU FDL). Petycja zaczyna się od słów "In Islam picture of (...) Humans are not allowed." Dziś mówimy o kilku grafikach, ale jeśli one wylecą, albo zostaną ukryte to jak wybrniemy z pomysłów na usuwanie kolejnych? Wyobrażacie sobie Wikipedię z biogramami bez zdjęć i zasadą, że nie dopuszczamy zdjęć ludzi? -- Krzysztof Burghardt &lt;krzysztof(a)burghardt.pl&gt; http://www.burghardt.pl/

Holek pisze: Petycja istnieje już dość długo, ale chyba dopiero teraz została powszechniej zauważona. Świetny temat dla mediów, więc dziwię się wręcz, że go jeszcze nie podchwyciły. Z drugiej strony na blogu B. Węglarczyka z Wyborczej info już jest, więc kto wie co jutro zobaczymy na pierwszej stronie ;-). Sam też planuję jutro coś o tym napisać na swoim blogasku ;-) Gardek ------------- http://bigosnamadagaskarze.blogspot.com - o historii, polityce i Wikipedii

Zerknąłem sobie do Commons - grafika była kierowana do usunięcia - w historii zmian dyskusji tamtejszego SDU tylko dwóch użytkowników edytowało. przykuta