08-03-08, Peter Domaradzki <belissarius26(a)gmail.com> napisał(a): Co do reformy to był na to odpowiedni czas - Pimke ogłosił jakiś miesiąc temu rozpoczęcie debaty na ten temat i trzeba było zabrać w tej sprawie głos w odpowiednim miejscu i czasie. Natomiast jeśli chodzi o arbitraż - to przynajmniej w sensie prawnym nie jest to "rozwiązywanie sporu drogą porozumienia" lecz "metoda rozwiązywania sporów prawnych w sprawach cywilnych bez udziału sądu powszechnego, w której kompetencje takiego sądu powierza się bezstronnemu specjaliście." http://pl.wikipedia.org/wiki/Arbitra%C5%BC_%28prawo%29 rozwiązywanie sporu drogą porozumienia to mediacja: http://pl.wikipedia.org/wiki/Mediacja która się kończy lub nie ugodą: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ugoda -- Tomek "Polimerek" Ganicz http://pl.wikimedia.org/wiki/User:Polimerek http://www.poli.toya.net.pl http://www.ptchem.lodz.pl/en/TomaszGanicz.html

Wychodzi na to samo. Beno

Oczywiście, ze to samo, bo obie strony muszą sie na to zgodzić. A tym ptrzypadku jak się jedna ze stron nie zhodzi, to nie pokorzysta sobie z NASK-u/Wikipedii czy czegokolwiek innego, czego to dotyczy. Decydując się np. na NASK, dochodzi do porozumienia, czyli akceptacji jego reguł, w tym arbitrażu. Na tej samej zasadzie działają arbitraże w innych poważnych instytucjach, np. państwowych. Tylko że Wikpedia nie podlega takiej postaci akceptacji, bo jest wolna. Nikt nie przystępuje do pracy nad Wikipedią wyrażając zgodę na arbitraż, w z wiązku z czym jest on nielegalny od strony formalnej. I wyjaśnię: Mimo że nazwę uważam za błędną, akceptuję jego działanie. KA powinno nazywać się czymś w rodzaju Sądu Przedstawicieli Społeczności, a nie arbitrażu, i wtedy mogą legalnie blokować, odbierać itp. Beno

On 3/8/08, Konrad Kurzacz <konrad.kurzacz(a)gmail.com> wrote: "Robienie szumu"? Dyskusja w czasie przez Ciebie wyznaczonym jest konstruktywna, ale teraz jest "robieniem szumu"? No przynajmniej nie jest trollingiem w Twoich oczach. Nie dyskutuje o 19 innych Wikipediach ale o polskiej. To, że w 19 innych Wikipediach popełniono błąd nie znaczy, że my go mamy powielać. Tak? Podaj proszę link do tej zasady. W prawie nie ma nic śmiesznego i nie ma miejsca na domysły bo to jest pole do popisu na znajdowanie różnego kroczków prawnych. Czyli nie ma definicji ani tego co KA może zrobić, ani do czego jest uprawniony - jak wcześniej napisałem QED. Następne pole do popisu dla zręcznego Orła Temidy. O ile takie mgliste zdefiniowania zasad było jak najbardziej do przyjęcie w momencie kiedy KA powstawał (bo nikt nie wiedział co to jest i jak to się je) to teraz po prostu powinno być oczywiste, że takie podstawy powinny być zdefiniowane. {{fakt}} please. Wszyscy - [[WP:WEASEL]] Nie mówimy o innych Wikipedia, mówimy o polskiej, a jak już mówimy o innych Wikipediach to proszę bardzo, te kwestie akurat są wyraźnie zdefiniowane - http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Editing_restrictions, http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:General_sanctions, http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Mentorship Spełnia, jedna osoba mówi, że ma dość głosów aby zostać adminem, druga mówi, że nie ma. Po dwóch tygodniach pyskówek powstaje zgłoszenie do KA. Over to you - KA przyzna uprawnienia czy nie? To przepisy można poprawiać tylko co pół roku i tylko wtedy o nich dyskutować (bo teraz to jest "robienie szumu"). -- Michal "roo72" Rosa

Konrad Kurzacz pisze: wtedy KA byłby niepotrzebny. Wystarczyłby dobrze napisany bot nakarmiony odpowiednimi regułkami :) masti

| -----Original Message----- | From: ... Michal Rosa | Sent: Saturday, March 08, 2008 1:31 PM / | Wszystkie - to nie jest możliwe, ale podstawowe są potrzebne. Itd. Z pewnego względu (który zresztą spowodawła, że niniejszy list jest inny niż miał być :-) ), pomimo niedawnej deklaracji, jednak wracam do sprawy KA jako takiej. Jak sądzę w pewnym ujęciu mamy wobec KA podobne poglądy jak Roo, i nie tylko. Jest to ocena, że obecne zasady normatywne KA są po prostu słabe. Jedyną przeciwwagą dla tej słabości jest (będzie) skład KA, czyli udział w nich poważanych, rozsądnych wikipedian. Nie wiem jak się potoczy głosowanie, ale osobiście mam duże zaufanie do Eteru, i w razie jego wejścia do grona KA pokładam spore nadzieje w jego wkładzie w pracę tego organu. Natomiast wspomniana przeciwwaga nie spowoduje, aby ze względu na słabości zasad normatywnych KA zniknęły konflikty, obiekcji, protesty i podważania werdyktów. Tym bardziej, że - jak uparcie powtarzam - KA nie ma placetu nadanego głosowaniem, a tylko placet objawionego konsensusu. Może to być wyniszczające, również dla poszczególnych członków KA. Ponadto ostatnio przeprowadzona próba tzw. "reformy" zakończyła się niepowodzeniem. Jak sądzę taka formuła się już wyczerpała. Udział IP, pojawienie się ludzi z kontami, ale kompletnie nieznanych, oferujących feerie fantastycznych pomysłów, przy udziale sześciu czy trochę więcej znanych osób, brak bardzo wielu osób poważanych na plwiki, mówi samo za siebie. Uważanie tego za konsensus już nawet nie skomentuję. Ale ponieważ takie ciało jest niezbędne, to dlatego proponuję, aby obecnie dać popracować KA spokojnie, natomiast za kolejne pół roku podejść faktycznie do reformy KA (a nie kosmetyki) na zupełnie innych, ale sprawdzonych zasadach. Jest to metoda GI, co do której zdaje się nie wszyscy wiedzą co to jest. Jest to skrót od Grupy Inicjatywnej, zaproponowanej i poprowadzonej przeze mnie w celu wypracowania propozycji regulaminu przyznawania i odbierania uprawnień administratora (czyli rPUA i rUOA) - w sytuacji rocznego kryzysu wokół tej spawy. Propozycji następnie poddanej pod głosowanie z progiem 50%, a zatem na mocy wyników głosowania (zdaje się 62% za) wprowadzonego w życie. Dla pełni obrazu - rOUA zostało prawie natychmiast jednoosobowo zawetowane przez Radomili. Taka wikiosobliwość. Pomimo tego zgrzytu, nie krygując się, bo jest to weryfikowane praktyką, rPUA jest jedną z niewielu rzeczy społecznościowych, które nam się na plwiki udały. A GI było to ciało nieduże, z założenia nie większe niż siedmioosobowe, i zgłosić się mógł każdy spełniający pewne wymagania. M.in. uczestnikiem GI był Eteru. Dlatego też uważam, że należy w celu przeprowadzenia reformy zasad KA (to też jest propozycja, z jedną nienegocjowalną kwestią, czyli GI): 1. utworzyć za jakiś czas GI2, której celem będzie wypracowanie propozycji zreformowanych zasad KA 2. poddać propozycję pod dyskusję, np. trwającą 7 dni 3. wypracować przez GI2 ostateczną propozycję w związku z dyskusją 4. poddać ją pod głosowanie - z progiem do ustalenia, i z uznaniem wyniku głosowania jednocześnie za mandat dla istnienia KA na plwiki. Tym razem nalegam do skomentowania tego mojego listu, a nie zignorowanie go, jak było poprzednio z dwoma czy trzema moimi głosami. Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński

A tak na serio, Boże chroń przed powtórką GI.

Użytkownik Dorożyński Janusz napisał: [...] Cóż, ja pozwolę sobie trochę zaprotestować. Taki głos, podobnie jak niektóre głosy z nominacji do KA, czy obecnie z głosowania niewątpliwie mogą być miłe i podbudowywać moje ego, ale wprawiają mnie w pewne zakłopotanie, że nazwę to delikatnie. Chciałbym powiedzieć, że nie jestem omnibusem ani żadnym Wikiautorytetem. Staram się zastanowić zanim coś powiem i tyle. Dlatego prosiłbym o umiar w pozytywnych opiniach :) i nie formułowanie daleko posuniętych oczekiwań pod moim adresem, bo będę się czuł w obowiązku zrobić coś bardzo, bardzo głupiego, aby trochę odczarować taki wizerunek :) Jak już zacząłem swój esej to chciałbym się odnieść też do niektórych wypowiedzi z dyskusji na liście. Osobiście jestem przekonany, że prawo może tylko w ograniczonym stopniu pomóc w funkcjonowaniu społeczności. Nie ma sensu przenosić większości z koncepcji prawniczych do Wikispołeczności. Może być z tego więcej szkody niż pożytku (formalizm postępowania, złożoność regulacji, zachęta do "prawniczych" wikizadym, korzystanie z kruczków prawnych, itd). W przypadku KA z uwagi na zbieżność jego funkcji z sądami, faktycznie niektóre rozwiązania przyjęte w sądownictwie mogą być dobrym standardem odniesienia. Natomiast w naszej społeczności cenię sobie bardzo to, że opieramy się na zaufaniu i wzajemnym szacunku. Za porażkę będę uważał taką sytuację, gdy wszystko będzie wymagało zbiurokratyzowanego uregulowania w wikiprzepisach, tj. gdy stworzymy Wikipedialny porządek prawny. To również dotyczy w pewnej mierze KA. Niemniej mam nieodparte wrażenie, że powoli w tym kierunku się toczymy, dlatego że społeczność się rozrasta, więzi poziome stają się coraz słabsze, a - konkretnie w odniesieniu do KA - krytyka jego poczynań, w pewnej mierze ze strony osób, wobec których KA zastosował środki karne - tworzy wokół KA nie do końca konstruktywną atmosferę. Nie piszę, że nie wolno krytykować konkretnych rozstrzygnięć Komitetu, bo oczywiście można, ale potępianie go w czambuł i podważanie fundamentów jego działania wydają mi się zupełnie nieuprawnione. == Podstawa działania KA == Beno pisał o że KA jest "nielegalny od strony formalnej", podobnie Roo pytał o "podstawę prawną" działania KA. Pojęcia "legalny", "nielegalny" nie mają u nas swoistej treści, bo Wikipedia (wciąż) nie jest porządkiem prawnym. Beno, wyrażasz pretensję, że na dzień dobry nie informuje się wikipedystów, że u nas spory wiążąco rozstrzyga KA i że nie mają oni możliwości wyrażenia zgody na takie rozwiązanie. Owszem, informować w jakiejś postaci można byłoby, ale nie widzę powodu do uzyskiwania zgody. Nikt również nie przystępuje do pracy nad Wikipedią wyrażając expressis verbis zgodę na działalność administratorów, checkuserów, itd. "Wikipedia jest wolna" - to przede wszystkim dotyczy wolności wiedzy i wolności edytowania. A wolność to nie to samo co dowolność. Społeczność ma prawo tworzyć instytucje i mechanizmy, które będą chronić jej sprawne funkcjonowanie i zawartość encyklopedii. Do tego służą admini i checkuserzy, do tego służy też Komitet Arbitrażowy. Oczekiwanie że każdy wikipedysta z osobna musi zaakceptować istnienie naszej policji i sądu, to droga do anarchii. Czy jak się urodziłeś, to ktoś Cię informował że podlegasz prawu polskiemu, polskim sądom i organom administracji oraz władzy rodzicielskiej ojca i matki i pytał, czy się na to godzisz? Czy podobne pytania stawiano Ci choćby wtedy, gdy stawałeś się pełnoletni i zgodnie (nomen omen z prawem) Twoje oświadczenia woli nabierały pełnej mocy? Nie przypuszczam. Jak się wchodzi do społeczności, to automatycznie wiążą nas reguły, które w niej powstały zanim do niej weszliśmy. Można je próbować zmienić zgodnie z regułami owej społeczności, ale nie ma się na dzień dobry prawa wyboru, że te reguły akceptuję, a te nie, a nad tamtymi to jeszcze sobie pomyślę. Roo, KA oczywiście nie ma podstawy prawnej, bo podstawa prawna nie jest potrzebna. KA ma za swoją podstawę konsensus społeczności. Społeczność na przełomie lata i jesieni 2007 roku uznała, że ta instytucja jest potrzebna, dlatego ją wprowadziliśmy. Do tego społeczność zachowuje kontrolę nad KA wypracowując szczegóły jego mandatu i co pół roku uzupełniając jego skład. Jeśli chciałeś mieć wpływ na regulacje dotyczące KA, szkoda że nie wziąłeś udział choćby w ostatniej dyskusji nad reformą KA. Oczywiście to nie znaczy, że masz teraz siedzieć cicho i się nie odzywać, ale może zgodzisz się z tym, że otwieranie dyskusji w kilkanaście dni od zamknięcia, czy raczej "wymarcia", poprzedniej dyskusji, jest mało fortunne i raczej nie wróży sukcesu. == Arbitraż == Proste odniesienie KA do arbitrażu w życiu realnym nie jest właściwe, dlatego że w owym życiu arbitraż (lub jakaś forma postępowania pojednawczego) z reguły stanowi jedynie alternatywę dla sądu, który ma jurysdykcję obowiązkową (tj. czy mi się podoba czy nie, jak ktoś wniesie pozew na mnie do sądu, staję się stroną sprawy sądowej). U nas taką obowiązkową jurysdykcję posiada KA. Ale wybór innych form także istnieje - można skorzystać choćby z mediacji. Na marginesie, wbrew powtarzanym od czasu do czasu opiniom arbitraż jest WIĄŻĄCY. To co wydaje arbitraż, to nie są opinie czy zalecania ale wyroki arbitrażowe. Dlatego instytucje arbitrażowe nazywa się niekiedy SĄDAMI rozjemczymi. == Nazwa KA == Oczywiście KA jest sądem społecznościowym na Wikipedii. Nazwa ma jednak znaczenie drugorzędne. Nie jest tak ważne, jak coś się nazywa, ale co robi. Możemy Komitet Arbitrażowy nazwać Wikisądem, agorą, starszyzną plemienia, radą wyspy, itd. Za nazwą KA przemawia to, że już się przyjęła oraz stosuje się ją na innych Wikipediach. Dobrze jest mieć nazwę rozpoznawalną nie tylko przez nas samych. == Ogólnie czy szczegółowo == I jeszcze komentarz co do szczegółowości naszych regulacji dotyczących KA. Do tego nawiązywał i Roo i Odder, pojawiało się też wcześniej w dyskusjach. Jest jasne, że wiele kwestii nie jest uregulowanych w sposób wyraźny albo jest uregulowany w sposób ogólny. Kopiując ze świata realnego i odwołując się do kodeksów prawniczych - zaraz mogę dorzucić listę parudziesięciu tematów, które "można by" uregulować w związku z KA. Tylko odpowiedzmy sobie na pytanie, czy napewno chcemy iść w kierunku bardzo szczegółowych regulacji i "Kodeksu postępowania arbitrażowego na Wikipedii" złożonego na początek z kilkudziesięciu, a potem może i kilkuset paragrafów? Znowu nawiążę do zaufania. Dopóki w naszej społeczności będzie zaufanie do KA i jego członków, to IMO ogólne regulacje są wystarczające. Oczywiście zawsze można liczyć się z tym, że osoba niezadowolona z decyzji KA będzie się o nim wyrażać krytycznie. Na dzisiaj oceniam, że prawdopodobnie będziemy się toczyć w kierunku coraz bardziej szczegółowych uregulowań. == Grupa Ency'ego == Forma działania, o której napisał Ency jest metodologicznie elegancka. Można ją także nazwać grupą roboczą, czy grupą zadaniową. Jej zaletą zapewne byłoby przygotowanie spójnego, dopracowanego tekstu z wykorzystaniem szybszych i bardziej efektywnych form komunikacji niż wpisy na stronach Wikipedii. Niemniej Komitet Arbitrażowy już powstał i nie można tej metody zastosować wstecz, bo podważalibyśmy to, co już zaczęło funkcjonować. Może warto natomiast rozważyć taką formułę przy okazji ewentualnej, kolejnej reformy KA, np. za pół roku. Ostatni przykład z dyskusji nad reformą KA pokazał, że jej formuła się niezbyt sprawdziła przede wszystkim dlatego, że zainteresowanie dyskusją było cokolwiek skromne. Zapewne za pół roku sytuacja się nie poprawi. W pracach grupy biorą natomiast udział osoby, które to interesuje i które chcą zaangażować się w dyskusję. Wynik pracy grupy roboczej musiałby podlegać szerszej ocenie i akceptacji społeczności. Osobiście nie miał bym nic przeciwko udziałowi w takich pracach, gdyby widziano ich potrzebę. Dobrej nocy, Eteru -- Paweł Filipek http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Eteru

Użytkownik Michal Rosa napisał: Wiem, co Janusz napisał, ale w tym punkcie się z nim nie zgadzam. Nie przypominam sobie, aby w czasie dyskusji lato/jesień 2007 były poważne głosy mówiące, że KA jest niepotrzebny. Głosów przeciwnych było bardzo wiele. Dla mnie to klasyczna wręcz sytuacja konsensusu. [...] Napisanie, że argument jest niepecjalnie poważny, bez napisania dlaczego - samo jeszcze argumentem nie jest :) To tylko ocena. Roo, u nas to nie jeden Humpty Dumpty opowiada się za KA, ale mam wrażenie że całkiem spora ich grupa. W każdym razie sprawa zmiany nazwy na inną nie wydaje mi się warta kruszenia kopii. Eteru -- Paweł Filipek http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Eteru

Użytkownik Michal Rosa napisał: Panowie, dajcie spokój lub przejdźcie na priva. Nie chcę brzmieć protekcjonalnie, ale od dwóch wiekowo dojrzałych wikipedystów z ogromnym wkładem, chcielibyśmy spodziewać się czegoś więcej, aniżeli sparringu bokserskiego z od czasu do czasu ciosami poniżej pasa. Za chwilę sami nie będziecie pamiętali o co chodziło w dyskusji. Eteru -- Paweł Filipek http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Eteru