From: "Silthor" <silthor(a)wp.pl> Pisanie o Combat 18 jako organizacji nie jest problemem. Problemem byłoby prezentowanie treści faszystowskich, w jakiejkolwiek formie, nawet z odpowiednią przeciwwagą. Z jednej strony zasada NPOV wymaga prezentowania zestawionych poglądów wszystkich stron, także faszystów, a z drugiej strony polskie prawo zabrania prezentowania poglądów faszystów, niezależnie od tego z czym są zestawione. Prezentowanie takich poglądów jest przestępstwem w naszym Kodeksie Karnym (Ustawa z dnia 6 czerwca 1997 r, art. 256 z późniejszymi zmianami) i jest zagrożone m.in. pozbawieniem wolności do lat 2. Olaf

On 2003-12-16 15:12, Autokrata claimed that: Mam wrażenie, że zaczynamy paranoizować. To czy w Polsce nie można wydać "Mein Kampf" albo "Kapitału"? Nie chce mi się w to wierzyć. andrzej

Może to i paranoja, ale skoro przykładamy tak straszną wagę do spraw prawnych (prawa autorskie), to i o tym aspekcie sprawy należało moim zdaniem wspomnieć. Może wystarczy dodać na stronie Wikipedia:Neutralny Punkt Widzenia, że niezależnie od NPOV nie można umieszczać na Wikipedii treści zabronionych przez polskie prawo, czyli : * nawołujących do popełnienia występku, przestępstwa lub zbrodni (art. 255 KK) * propagujących faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa (art. 256 KK) * nawołujących do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość (art. 256 KK) _Nawet_ z przeciwwagą w postaci poglądów drugiej strony. To by chyba załatwiło sprawę na przyszłość. Wydać "Mein Kampf" to na pewno nie można. Ta książka nawołuje do nienawiści do innych narodów oraz faszyzmu. To że ktoś ją wydaje i go nie wsadzają do więzienia, to tylko efekt słabości polskiego państwa, które nie egzekwuje własnego prawa. A co do marksizmu, to o ile się nie mylę, nikt go nigdy (tak jak i komunizmu) na świecie nie widział, widoczny był tylko realny socjalizm, więc trudno powiedzieć, czy tamten ustrój byłby totalitarny. Olaf

255 256 Więc po co pisać np. o łamaniu praw autorskich, skoro też wszyscy wiedzą, że to jest nielegalne ? A mamy też dłuższą wersję dokumentu o NPOV, napisaną właśnie po to, żeby dać dokładniejsze odpowiedzi osobom, którym chce się czytać. Takie dokumenty są w końcu po to, żeby opisać, co wolno umieszczać w wikipedii a czego nie. No jasne, nigdy nie twierdziłem, że się jakkolwiek odnoszą. Jest bardzo cienka granica między pisaniem *o tym* a pisaniem *tego*. Opisywać faszyzm jako zjawisko historyczne na pewno wolno. Ale np. opisywać pomysły współczesnych neofaszystów na temat tego co należy ich zdaniem w Polsce zmienić a których polityków powiesić... Hmmm. Tu już bym się wahał, nawet jeśli byłby przy tym przypis, że to tylko poglądy garstki ludzi, prezentowane ze względu na NPOV, a większość nie chce nikogo wieszać. nienawiści Ciekawe. Ale czy np. poparłbyś dorzucenie tej książki do przestrzeni nazw "Źródła" ? Bo ja osobiście miałbym duże opory i naprawdę zastanawiałbym się, czy mam ochotę rozbudowywać zbiór stron WWW na których można by coś takiego znaleźć, nawet jeśli byłoby to legalne. W Czechach to jest na pewno zakazane. Ze strony http://collage.closer.int.pl/modules.php?name=News&file=article&sid…;sid=284: "Czeski wydawca Mein Kampf Hitlera, Michal Zitka, został skazany przez sąd w Pradze na 22 miesiące więzienia w zawieszeniu na trzy lata." Może masz rację, może w Polsce prawo jest inaczej interpretowane. Nie jestem prawnikiem, nie wiem. Wiem, że nie chciałbym tego na wikipedii, a trochę mnie zdenerwował ten cały "poradnik faszysty" (faktycznie było coś takiego wrzucone i usunięte) i imć Combat. Sprawa jest na tyle śliska, że nawet jeśli sąd by coś takiego uznał, to i tak mnóstwo smrodu mogłoby się za wikipedią unieść. Mam tylko nadzieję, że nie będzie podobnej głośnej sprawy (choćby później umorzonej) dotyczącej wikipedii. Póki co, to faktycznie kwestia hipotetyczna. Cała dyskusja była wywołana jedną głupią wypowiedzią niejakiego Combata (pewnie prowokacją) a następnie hipotetycznymi dywagacjami, co by było, gdyby ktoś chciał tu wsadzić coś faszystowskiego maskując to jako "prezentowanie opinii" na gruncie NPOV. Do czegoś takiego na razie nie doszło, jeśli jednak komuś coś takiego by się udało, to nawet w całkowitej zgodzie z NPOV moglibyśmy mieć nieliche kłopoty. Cieszę się że się odezwałeś, bo jakoś miałem wrażenie że po tamtej naszej dyskusji rzadko jeśli w ogóle widziałem Cię na wikipedii. Mam nadzieję, że to nie miało żadnego związku... Trzymaj się, Olaf

To może by tak na początek więcej osób na administratorów pasować ? Na przykład Dixi jest już jak sama pisze wikipedioholiczką (1776 edycji, 10 miejsce w statystykach, ja jestem 11, choć Dixi jest tu o miesiąc dłużej), często wpisuje, że dana strona jest do usunięcia, może by mogła to robić sama ? Topory jest na trzecim miejscu (7738 edycji) i zdaje się, że jakimś cudem nie jest adminem, a też często coś znajduje do usunięcia. Jersz, 8 miejsce, 2151 edycji, też nie jest. No i Sławojar się ostatnio aktywny zrobił, ma ponad 1000 edycji, może by mu też atrybucik ustawić ? Oczywiście za chęcią i zgodą zainteresowanych i pozostałych adminów. Olaf

Tyle, że one same muszą najpierw być za, a wcale nie wiem, czy wszystkie śledzą tę dyskusję. Wpiszę im się na strony. http://download.wikimedia.org/wikistats/EN/TablesWikipediaPL.htm Olaf

No to, ja jestem zdecydowanie *za* umieszczeniem tego w dłuższej wersji. Warto to mieć, to można potem takim gościom, którzy się czepiają, że ich wyrzucono, palcem pokazać. O tu i tu to jest napisane. Jednocześnie, podtrzymuje swój sprzeciw, co do umieszczenia podobnych zastrzeżeń w wersji skróceonej. To ja uległem automistyfikacji, bo nim włączyłem się w dyskusję to przeczytałem tamte zapisy w [[Adolf Hitler]] i jakoś mi brzmiały w głowie, kiedy odpowiadałem. Zasadniczo miałem wrażenie, że [[Adolf Hitler:Dyskusja]] trochę paranoizuje (np. zob. fragment o tym czy w wikipedii można napisać, że Hitler był zbrodniarzem wojennym). Oczywiście, że jest cienka. Znajdzie się zawsze ktoś, kto będzie próbował coś propagować, udając, że on tylko informuje. Są to jednak przypadki ekstremalne. Zwykle nie zarzuca się tego np. znakomitej większości historyków. Myślę, że "permanentnie obecnie" wikipedyści są jednak w stanie takie przypadki odróżnić stosunkowo łatwo. No jednak gazet za to nie zamykają. Zawsze można opisać to porządnie tak, żeby nie było wątpliwości czy coś propagujesz, czy nie. Ogólnie w tej dyskusji bardziej chodzi mi o to, żebyśmy się (my=wikipedyści) za bardzo nie ograniczali w tym co możemy napisać, bo po tym wychodzą takie pseudo polityczno poprawne twory jak "za białe" artykuły o Hitlerze. Dlatego nie za bardzo chciałem mieć dodatkowe ograniczenia w NPOV. To sie wycofuje. Moze w Polsce tez. Musze sie spytac znajomych, czy to co czytali to bylo to wydanie. ktore wspominasz. Generalnie moze pomylilem swoje opinie z rzeczywistoscia :) No, ale z tym to chyba nie ma kłopotu. Usuwa się i tyle. Bardziej mnie martwią dyskusje, czy Hitlera można nazwać zbrodniarzem, albo odpowiedzialnym za zbrodnie. Tu nam gością wchodzą z butami wstawiając w wikipedię jakieś neofaszystowskie ulotki, a my się zastanawiamy nad jakimis szczegolami. Szczerze mowiac pierwszy raz znalazlem sie w towarzystwie rozsadnych ludzi, ktorzy mieli taki problem z Hitlerem. Dotad uwazalem, ze takie argumenty to moga tylko neofaszysci wysuwac. Też mam nadzieję. Z resztą nad wikipediączuwa jednak trochę osób, żeby była w porządku. W przypadku księgarni Antyk, właściciel głównie czuwa nad przeciwnym (czyli propagowaniem treści antysemickich). Obawy są chyba zatem zbyteczne. Oczywiscie, ze nie. Jestem caly czas na wikipedii tylko ze malo pisze. Kontroluje zmiany w artykulach, ktore obserwuje etc. Generalnie nigdy nie bylo moim celem intensywne pisanie dla wikipedii. Raczej jak czytam ciekawa ksiazke i mysle, ze pewne fakty mogloby ulepszyc artykul w Wikipedii to nie waham sie tego czynic. Niestety nie mam za duzo czasu na czytanie... [ale liste sledze]. pozdrawiam andrzej [jednak Wąsowski]

Dnia 16-12-2003 o godz. 20:20 Andrzej Wasowski napisał(a): dotychczas. J art. o n zalatują czytać starcza jeszcze ci nie ma Ja mam obserwowane ponad 560 artykułów i przeglądam nowoutworzone, ale nie czytam wszystkiego. Piszę coraz mniej za to coraz częściej redaguję i sprawdzam inne artykuły. Silthor --------------------------------------------------------------------- Czasem szczęście może dać utrata pamięci. "Człowiek bez przeszłości" już na DVD i wideo. Doskonały prezent pod choinkę. < http://film.wp.pl/p/film.html?id=2201 >

From: "Autokrata" &lt;autokrata(a)wp.pl&gt; samo Coś w tym jest. Nie czuję większych oporów przed przyjęciem Twojej linii rozumowania. :-) Z podręcznika historii. Olaf