Witaj Juliusz, W Twoim liście datowanym 6 lipca 2005 (17:00:28) można przeczytać: I vice wersa (czy jak to się pisze). To dotyczy wszystkich, łącznie z tobą co to piszesz (czyli mną ;-p) i co czytasz. EOT na temat starych głosowań - proszę. -- Pozdrowienia, A_Bach

Dorożyński Janusz napisał(a): Wystarczyło dokładnie przyjrzeć się, co kto napisał... ... nigdzie nie napisałem słowa "konsensus"; tym słowem posługiwali się inni - ja ani razu. Ja napisałem - "regulaminowo przewidziany sprzeciw". Zresztą zasada konsensusu wcale mi się nie podoba, tym bardziej, że - dowodem poprzednie dyskusje na ten temat - każdy rozumie pod tym mianem co innego: jedni stuprocentową jednomyślność, inni 80% większość a jeszcze inni co innego. Z całym szacunkiem do wszystkich twórców idei wikipedii, z Jimbo na czele: nie są wyrocznią, nie są nieomylni, i nie wszystkie głoszone przez nich idee mają sens. Idea konsensusu bez jej definicji - sensu nie ma. Oczywiście. Również pozdrawiam. Julo

Dorożyński Janusz napisal dn. 07.07.05 8:58: Całkowicie błądzisz ze swoją diagnozą. Jestem zwolennikiem poglądu, że - mówiąc kolokwialnie - NIE WSZYSCY są rozsądni i dorośli. I dlatego sprzeciwiam się obchodzeniu regulaminów dookoła (jak próbował to Datrio), albo wygłupianiu się ze sztandarami (nie będę tu wypisywał listy uczestników przedstawienia). Jestem też przeciwny postawom "mam wasze opinie w d..., jutro zrobię iksa sysopem albo mnie odwołajcie", a także innym "nas jest wielu, twój sprzeciw jest niemerytoryczny". Co do aktualnej - niezbyt rozsądnej moim zdaniem - dyskusji na temat zdefiniowania, "czy MathiasGor jest pacynką Mathias-gor" i czy w związku z tym należy go pozbawić prawa kandydowania z przyczyn formalnych - podzielam jednak pogląd Wulfstana (poparty przykładem z nazwiskami -ska i -ski). Dla mnie sprzeciw Joymastera wydaje się pozbawiony racji tak samo, jak byłoby pozbawione racji uznawanie, iż na Litwie Mickiewicius to inna osoba, niż Mickiewicz, że w Czechach pani Novakova to kto inny, niż pani Nowak, albo że zapisane cyrylicą nazwisko Dżordż Busz nie dotyczy prezydenta George'a Busha. I stąd, uznając za usterkę regulaminową brak przewidzenia takich właśnie przypadków, jestem zdania, że tę akurat wątpliwość należy ocenić na korzyść kandydata. Natomiast niezależnie od braku szerszego uzasadnienia, głos 4C - z gatunku "brak zaufania" (niektórym wydawać się może niezrozumiały) - należy traktować w majestacie obowiązującego regulaminu nawet wówczas, kiedy się tego poglądu nie podziela. Co do frakcjonowania wikipedystów: coś tu kręcisz: to przecież kolega Jonasz zalicza się do tych, co to "wicie rozumicie" wie lepiej; to on napisał "ale zawsze z tego samego powodu - niemerytorycznego veta", przypisując sobie prawo do decydowania o tym co jest merytoryczne, a co nie. Jeśli Ty również chcesz być we frakcji, decydującej o tym, czyj sprzeciw jest merytoryczny, a czyj nie, to niedaleko Tobie (i Jonaszowi) od oceniania, czy jest czy też nie też merytoryczne np. powstrzymywanie się od spożywania mięsa (szpinaku, soli, fasoli, wody gazowanej, czerwonego wina, czarnej polewki, zielonych bananów, białej kapusty - niepotrzebne skreślić). Nie siedzisz w wątrobie każdemu, to nie możesz mieć przecież o tym pojęcia. Nie mówiąc już o myleniu veta z brakiem kwalifikowanej większości. Pozdrawiam Julo

Togo napisal dn. 07.07.05 16:28: Krzyżyk im na drogę. Mam się rozpłakać? Ktoś wcześniej słusznie spostrzegł, że pisanie do Wikipedii to nie jest wcale powszechnie dostępne prawo dla każdego, tylko swoisty przywilej tych, którzy mają odrobinę oleju w głowie, chcą się swą wiedzą podzielić z innymi, i jeszcze w dodatku to potrafią. Jeśli są za słabi - merytorycznie czy psychicznie - nie ma powodu rozpaczać. To nie ochronka, tylko stowarzyszenie pozytywnie myślących. To mamy zbieżne poglądy w tej materii. Jedne zresztą nie wykluczają drugich. Nie operuje też pojęciem weta. Czy to wszak koń, czy owca, w każdym razie nie kura. Użycie słowa "veto" w naszych dyskusjach ma historyczne siedemnasto- i osiemnastowieczne konotacje, których ja osobiście wolę unikać, dlatego sprzeciwiam się jego nadużywaniu w tym kontekście. Pozdrawiam Julo

Użytkownik Togo napisał: Jest mi bardzo przykro, że się nie pomyliłem, sprzeciwiając się Twojej kandydaturze. mzopw

Użytkownik Dorożyński Janusz napisał: A co Ciebie to obchodzi. mzopw

Uwaga, długie! - tak wyszło. Beno, możesz spokojnie usunąć :-). | -----Original Message----- | From: ... Juliusz Z | Sent: Thursday, July 07, 2005 3:19 PM ============================================================ === Kurcze, mamy problem :-) . W czymś jesteśmy - bez urazy - podobni. Lubimy czasami dużo i zawile pisać. Co do błądzenia, czemu nie, nigdy, powtarzam, nigdy nie uważałem, że mam monopol naprawdę. Jeśli uważasz, że "NIE WSZYSCY są rozsądni i dorośli" (ja dodam z własnego nawet doświadczenia - nawet dorośli i rozsądni niekiedy zachowują się inaczej), to jesteśmy w jednej frakcji. Fajnie, że nie lubisz obchodzenia regulaminu, ale postępujesz czasami mało konsekwentnie. Aby nie można było regulaminu obchodzić, zapisy muszą być na ile się da krótkie (jednak), proste i jednoznaczne. Na ile się. A Ty błyskotliwie sobie kpiłeś z mojego (i Joymastera) zwrócenia uwagi na ewidentny lapsus (uwaga, nie mam tu pretensji do nikogo, że zaistniał) ze słowem "zalogowany". Sprawa jest przecież prosta - pomimo zdarzających się gdzieniegdzie niekonsekwencji na EnWiki, na Meta "registered user" to "zarejestrowany" (czyli posiadający konto i nim identyfikowany, a nie tylko przez IP), a "logged-in" to "zalogowany" z maksymalnym okresem 30 dni. Wystarczyłoby, abyś napisał - fakt, należy poprawić regulamin. Tu wołałeś się bawić, trudno. A milcząca trójca, no cóż, też bywa. Co do przykładu Wulfstana i pozostałych, to chyba jednak nie na temat (ale tak po cichu to mówię, bo boję się WWB). W opisanym przypadku nie było tak, że pani -ska była sobie -ski, a potem z przyczyn technicznych zaczęła się prezentować jako -ska. W każdym razie to Joymaster próbował literalnie trzymać się regulaminu, a Ty raczej nie. Masz prawo, ale też maja je inni. Czy było to (Joymasterowe) rozsądne - rzecz gustu, wg mnie jednak było. Ty masz prawo uważać inaczej, choć trochę szkoda. Zresztą zauważ, że ostatecznie Joymaster zakończył swoje działania w zgodzie z rozsądkiem, chyba Twoim też. Natomiast niespecjalnie zauważyłem, abyś mocno dyskutował i nakłaniał do rozsądku. Co do pewnego głosu podpieranego wierszopisarzem, to wybacz, nie podejmę dyskusji, bo jest małpowaniem sformułowania kogoś innego, z innego głosowania, dla czystej zwały. Czy kręcę? Jak tak uważasz... Ja to nazywam konsekwencją w ocenie przypadku Togo, w czym popieram Jonasza. I absolutnie nie jest on z klanu "wicie rozumicie". Wiem, że jako dotyczące Ciebie, jest trudne do odbierania właśnie przez Ciebie sine ira et studio, ale na to już nic poradzić nie mogę. | Nie mówiąc już o myleniu veta z brakiem kwalifikowanej większości. Tak? "Kwalifikowana większość - nie niższa niż ta, którą statut przewiduje dla przyjęcia danej uchwały" Jest to intuicyjne, a w ślad za tym zarówno dla zamkniętego (znana liczba głosujących) jak i otwartego zbioru glosujących ustala się to jednolicie procentowo, np. 50%, 66,7%, czasami z dodatkowymi warunkami, ale zawsze jest to liczba stała na okoliczność głosowania, i niezależna od ilości glosujących czy uprawnionych A co mamy w miłościwie panującym regulaminie (statucie na tę okoliczność)? "Kandydaturę uważa się za zaakceptowaną, gdy po 7 dniach od daty zgłoszenia nie będzie wobec niej głosu sprzeciwu zawierającego udokumentowane zarzuty lub 3 głosów wyrażających brak zaufania do kandydata, w tym co najmniej dwóch od osób mających status administratora" Liczba głosujących jest nieznana przed głosowaniem, czyli jest to n, oraz dla ułatwienia liczenia kwalifikowanej większości (czyli głosów za - plus, o dziwo też przeciw, ale bez uzasadnienia ściśle zdefiniowanego w regulaminie) dwa przypadki, a w zasadzie nawet trzy: 1. 3 (w tym itepe) głosy o braku (hm) zaufania, czyli jeśli są tylko dwa takie głosy, to inaczej głosujący (uwaga, inaczej, czyli i za i prostym przeciw!) mają możliwość bycia w kwalifikowanej większości, czyli jest ona, gdy za w sumie z głosującymi przeciw, ale bez sformułowania o braku zaufania, głosowało co najmniej 100 - 100*((3-1)/n) procent (wzór dla liczby glosujących większej niż 2), co daje: glosujących KW 1 0% właśnie zero!, bo głos braku zaufania może być tylko jeden, a to mniej niż 3 2 0% jw. 3 33% 4 50% 5 60% 10 80% 20 90% 50 98% 100 ponad 97% Ciekawa kwalifikowana większość - od zera do prawie 100% (konsensus czy co?) 2. jeden głos z udokumentowanymi (hm, kto to rozsądzi) zarzutami; i tutaj mamy kwalifikowaną większość tylko 100%. Też ciekawa kwalifikowana większość - równe 100% (kon... coś tam?) 3. tu w zasadzie bez związku z kwalifikowaną większością, lub w ogóle większością - jeśli nikt się w ogóle nie wypowie, albo nawet wszyscy zagłosują tylko "przeciw", to w pełnej zgodzie z literą regulaminu nie można kandydata nie adminować. Oczywiście zaraz by się znaleźli wynalazcy, którzy by powiedzieli - ale w zgodzie z duchem nie wypada, i takie tam. Tyle że jest to typowe "wicie rozumicie", i przy takim podejściu w ogóle żadne reguły nie są potrzebne. W przypadku 2 jeden głos ewidentnie jest wetem. W przypadku 1 przy małej liczbie głosujący - pomijąc kuriozalne stany jednego lub dwócg głosujących - może nie jest to az tak wyraźne, tu powiedzmy dla liczby głosujących około 10-ciu mamy progi dynamicznej (kolejne kuriozum) kwalifikowanej większości, a nie czyste weto. Tyle że już od około 20-tu głosujących coraz bardziej wyradza się to w weto (dąży to do przypadku 2). Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński PS. Obalcie te obliczenia i wywody, jeśli można, bo sam się zdziwiłem, a wręcz przestraszyłem, zwłaszcza tych kuriozalnych przypadków generowanych przez regulamin, poważnie. E. PS2. Co do pretensji w kwestii "wicie ..." - użyłem, ale nie wobec Jonasza :-P . E.

Togo napisał(a): Nie, nieprawdaż. Jeśli biurokraci przypisują sobie takie prawo, to moim zdaniem niesłusznie. Julo