Quando li esse e-mail fui na banca comprar a revista. Recomendo que leiam, é uma repostagem de 6 páginas falando muita coisa. Foram citados muitos comentários daquela página que criamos para responder as preguntas do Eduardo Szklarz, a sua opinião também foi citada Pietro. O Eduardo falou bastante sobre crise, panelas, pessoas ridicularizadas em discussões, entre outras coisas. A matéria deu bastante ênfase à distância entre os que criam as regras e os leitores e novatos. Infelismente ele não compreendeu exatamente o que é "Wikimedia" e o que é "Wikimedia Brasil". Dei uma lida rápida, depois faço outros comentários. Danilo Em 30 de abril de 2010 16:11, Pietro Roveri <pietro(a)usp.br> escreveu:

Eu me lembro deste caso do Dória, o pai do Pedro, que atacava a Wikipédia em um blog. Ele não foi ridicularizado, e também não se ofereceu para elaborar artigos, a história não foi bem essa. Aliás, acho que foi exatamente o contrário (não aceitava a colaboração de outras pessoas, menos dignas de opinar a respeito). Vou tentar pegar mais detalhes sobre o assunto, já faz cerca de um ano. O Jo Lorib deve lembrar. CasteloBranco Danilo Macedo do Carmo escreveu: _______________________________________________ WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l(a)lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l

Danilo, Acho que você tocou no ponto chave. É uma questão cultural, me parece que o problema de entramos na Academia é essa quebra de paradigma, onde a relação entre quem produz e quem consome o conteúdo (editores e leitores) é tênue e a intenção é ser totalmente rompida (todos os leitores editando). Já no meio acadêmico, a linha entre quem ensina e quem aprende é muito clara, e é propositalmente reforçada, com a intenção de que nunca seja rompida. Todos os professores devem ter todos os títulos possíveis, ou seja, devem ter completado seus estudos, o que implica não serem mais alunos. Acho particularmente difícil conseguir mudar isso neste caso em específico, mas não custa tentar. O professor foi bem simpático e se esforçou bastante no início, até ter criado um artigo que foi proposto para eliminação. Fez tentativas de contato pessoal e manifestou seus títulos, suas referências, o que gerou problemas com outros editores. Mas agora acho que foi um grande mal-entendido. Segue o que consegui encontrar a respeito: Parece que a origem do problema está aqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Jos%C3%A9… Alguns desdobramentos: http://pt.wikipedia.org/wiki/Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:FilRB/2009.2 http://pt.wikipedia.org/wiki/Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Famadoria#Re:Discu… http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Contato/Fale_com_a_Wikip%C3%A9dia/Ar… Nesta última foi que ele se magoou bastante, nas demais, nota-se que houve um bom relacionamento com o Dantadd, que edita no Commons e na Wikipédia, com o Filipe Ribeiro, (FilRB, na Wikipédia) e, especialmente, com o Darwin, que também continua na Wikipédia. O imbróglio ocorreu há, exatamente, um ano. Teve também alguma coisa no blog do filho dele, um post criticando o projeto, algo assim, mas não consegui recuperar o link. Caso consigam contato e precisem de alguma informação mais específica do projeto, coloco-me à disposição. Ele fez um convite para um almoço lá na UFRJ ou arredores, o que demonstra estar aberto ao diálogo. Quem sabe agora, um ano depois, sem o "calor" da discussão, e com a matéria da Super como mote, ele não concorde em tentar reestabelecer o diálogo? Temos alguém no Rio? CasteloBranco

Luiz, Se você teve essa impressão, ele pode ter tido também (se é que chegou a ler), e gostaria de tirar a má impressão. Não tenho nada contra a participação dos acadêmicos, de maneira alguma. E gostaria de ajudar a mostrar que é possível, sim, que o projeto comporte a todos, professores e alunos. Mantenho o convite para um trabalho em conjunto, em um artigo de astronomia. Quem quiser se juntar a nós, será muito bem-vindo, qualquer que seja o nível de escolaridade. Quem sabe não o levamos a destaque? Não tentei ser arrogante, mas sim quebrar este paradigma. Escrevemos sobre tudo, não precisamos ser especialistas, simplesmente porque não produzimos conteúdo na Wikipédia (ver "não-inclusão de pesquisa inédita", ou WP:NPI). Se fosse para escrever uma tese sobre o tema, eu estaria fora, pois não tenho competência para isso. E essa capacidade, Luis, não é só minha, é de milhares de editores que transformam a Wikipédia no que ela é hoje: um projeto amplo, de temas os mais variados possíveis e inimagináveis. Usei o "eu", naquela frase, para que não viesse um questionamento sobre um artigo específico, em que alguém se absteve de participar. Esperava mesmo era uma resposta positiva, como um tema para um artigo que pudéssemos fazer juntos, sobre Astronomia, mesmo, que seja. Queria ter tido a oportunidade de mostrar que a construção do conteúdo independe do conhecimento prévio no assunto. Se assim fosse, eu já deveria ter ido embora destes projetos. Afinal, edito muito pouco sobre o que costumo saber, e conheço menos ainda sobre o que costumo editar. Enfim, este local onde ele escreveu, o Fale com a Wikipédia (ex-Linha Direta) recebe manifestações deste tipo todos os dias. E as reações variam muito. Lembrei-me do Dória porque foi uma das poucas em que não conseguimos reverter a situação por meio do diálogo. O Jo Lorib faz grande trabalho lá. Neste mesmo lugar, conheci um bom editor, que trouxe um problema, o ajudamos, ele virou meu tutorado, amigo, e hoje está a me dar lições no projeto, e também a seus alunos, já que é, por ironia, professor universitário. E tem os exemplos que a Betty e o Nevinho citaram. Continuo achando que o paradigma existe, mas não se aplica a todos. Casos de sucesso nesse sentido são muitos e acho que o do Dória, pela vontade que ele apresentou na chegada ao projeto, pode mesmo ser revertido. Continuo à disposição, como disse. CB Luiz Fernando escreveu: proposto http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Jos%C3%A9… http://pt.wikipedia.org/wiki/Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:FilRB/2009.2 http://pt.wikipedia.org/wiki/Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Famadoria#Re:Discu… http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Contato/Fale_com_a_Wikip%C3%A9dia/Ar… > Nesta última foi que ele se magoou bastante, nas demais, nota-se que > houve um bom relacionamento com o Dantadd, que edita no Commons e na > Wikipédia, com o Filipe Ribeiro, (FilRB, na Wikipédia) e, > especialmente, > com o Darwin, que também continua na Wikipédia. O imbróglio > ocorreu há, > exatamente, um ano. > Teve também alguma coisa no blog do filho dele, um post criticando o > projeto, algo assim, mas não consegui recuperar o link. > Caso consigam contato e precisem de alguma informação mais > específica do > projeto, coloco-me à disposição. Ele fez um convite para um almoço > lá na > UFRJ ou arredores, o que demonstra estar aberto ao diálogo. Quem sabe > agora, um ano depois, sem o "calor" da discussão, e com a matéria da > Super como mote, ele não concorde em tentar reestabelecer o diálogo? > Temos alguém no Rio? > CasteloBranco > Na real, lendo as referências que o Castelo Branco enviou, a questão > principal foi certamente este impacto de vir de uma cultura acadêmica > e editorial hierarquizada para uma cultura wiki, mas há de convir que > a resposta final do Castelo Branco, dizendo ser capaz de examinar e > editar verbetes sobre qualquer tema, foi um tanto arrogante e encerrou > o assunto da pior maneira possível. Toda diplomacia e esforço que o > Filipe Ribeiro estava tendo, para tentar trazer o professor para > wikipedia, foi pro ralo. > -- > Luiz Armesto > luiz.armesto(a)gmail.com <mailto:luiz.armesto@gmail.com> (email, gtalk, msn) > OpenPGP key: 0734D00A > A. Because it breaks the logical sequence of discussion > Q. Why is top posting bad? > ------------------------------------------------------------------------ > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l(a)lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l _______________________________________________ WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l(a)lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l

Achei que ele fez um comentário elitista na matéria, disse que é preciso erudição numa enciclopédia. É preciso erudição numa enciclopédia erudita, a Wikipédia é popular. Abraços, Pietro ------------------------------ *De:* João &lt;jolorib(a)gmail.com&gt; *Para:* Mailing list do Capítulo brasileiro da Wikimedia. < wikimediabr-l(a)lists.wikimedia.org&gt; *Enviadas:* Sábado, 1 de Maio de 2010 11:38:20 *Assunto:* Re: [Wikimedia Brasil] O buraco da Wikipédia (Superinteressante) Eu lembro bem desse caso, o Pai do Pedro. Foi a atitude que ele tomou ao ter um artigo revertido que causou todo o episódio. Não procurou embasar o artigo em fontes, procurou demonstrar que o artigo deveria permanecer por que ele era um acadêmico e tinha tais e tais títulos, e nós da Wikipédia eramos uns garotos que nem identificados estavamos. e bate sempre na tecla que a Wikipédia deveria ser revista por acadêmicos titulados. Em suma, demonstrava claramente não conhecer como funciona a Wikipédia Terminou convidando alguem para almoçar com ele. Eu escrevi; *Alguem com fome?* Se ele achou que a frase o ridicularizou, esta coberto de razão. Ele nem percebeu que os editores estão espalhados pelo mundo e não no mundinho dele. Mas o argumento do Castelo foi magistral, vou até repetir aqui, pois o tenho guardado: *Não é preciso ter doutorado em astronomia para editar um artigo no tema, pois não fazemos pesquisa inédita, somos uma fonte terciária. Examinar seu verbete seria conferir se o que você escreve já foi publicado por fonte fiável e isso eu sei fazer, seja lá qual for o assunto. Aqui editamos e examinamos verbetes de todos os temas, de Metafísica a Pokemón, incluindo biografias de Epistemologistas e verbetes de Criaturas de RPG.* - CasteloBranco <http://pt.wikipedia.org/wiki/Usu%C3%A1rio:Castelobranco> Vamos agora puxar o saco dele por que é professor e pai de jornalista? Sirvam-se à vontade. Jo Lorib Em 1 de maio de 2010 03:55, Castelo Branco &lt;michelcastelobranco(a)gmail.com&gt;escreveucreveu: _______________________________________________ WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l(a)lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l

2010/5/1 Castelo Branco &lt;michelcastelobranco(a)gmail.com <mailto:michelcastelobranco@gmail.com>> Luiz, Se você teve essa impressão, ele pode ter tido também (se é que chegou a ler), e gostaria de tirar a má impressão. Não tenho nada contra a participação dos acadêmicos, de maneira alguma. E gostaria de ajudar a mostrar que é possível, sim, que o projeto comporte a todos, professores e alunos. Mantenho o convite para um trabalho em conjunto, em um artigo de astronomia. Quem quiser se juntar a nós, será muito bem-vindo, qualquer que seja o nível de escolaridade. Quem sabe não o levamos a destaque? Não tentei ser arrogante, mas sim quebrar este paradigma. Escrevemos sobre tudo, não precisamos ser especialistas, simplesmente porque não produzimos conteúdo na Wikipédia (ver "não-inclusão de pesquisa inédita", ou WP:NPI). Se fosse para escrever uma tese sobre o tema, eu estaria fora, pois não tenho competência para isso. E essa capacidade, Luis, não é só minha, é de milhares de editores que transformam a Wikipédia no que ela é hoje: um projeto amplo, de temas os mais variados possíveis e inimagináveis. Usei o "eu", naquela frase, para que não viesse um questionamento sobre um artigo específico, em que alguém se absteve de participar. Esperava mesmo era uma resposta positiva, como um tema para um artigo que pudéssemos fazer juntos, sobre Astronomia, mesmo, que seja. Queria ter tido a oportunidade de mostrar que a construção do conteúdo independe do conhecimento prévio no assunto. Se assim fosse, eu já deveria ter ido embora destes projetos. Afinal, edito muito pouco sobre o que costumo saber, e conheço menos ainda sobre o que costumo editar. Enfim, este local onde ele escreveu, o Fale com a Wikipédia (ex-Linha Direta) recebe manifestações deste tipo todos os dias. E as reações variam muito. Lembrei-me do Dória porque foi uma das poucas em que não conseguimos reverter a situação por meio do diálogo. O Jo Lorib faz grande trabalho lá. Neste mesmo lugar, conheci um bom editor, que trouxe um problema, o ajudamos, ele virou meu tutorado, amigo, e hoje está a me dar lições no projeto, e também a seus alunos, já que é, por ironia, professor universitário. E tem os exemplos que a Betty e o Nevinho citaram. Continuo achando que o paradigma existe, mas não se aplica a todos. Casos de sucesso nesse sentido são muitos e acho que o do Dória, pela vontade que ele apresentou na chegada ao projeto, pode mesmo ser revertido. Continuo à disposição, como disse. CB Não precisa explicar para mim, eu conheço muito bem como é o funcionamento de projetos colaborativos e, nesse caso específico, de wikis. Concordo e apoio totalmente o fato de qualquer um poder colaborar com o assunto que quiser, independente do grau de conhecimento formal, bastando a boa vontade. Afinal, sendo aberto para todos editarem e tendo um número mínimo de editores e usuários ativos, é tido como principio que caso haja a inclusão de conteúdo incorreto haverá sempre alguém, mais cedo ou mais tarde, que o identificará e corrigirá. Mas uma questão importante é que quanto mais gente participando ativamente mais ágil será o processo, e tendo a participação de quem já possua de antemão conhecimento em áreas específicas, mais rápido ainda será a correção e o aperfeiçoamento dos verbetes. Por tal editor já conhecer as fontes e o assunto, um trabalho que levaria dias para um leigo poderá ser feito em minutos. Mesmo não fazendo pesquisa inédita, apenas agregando e reunindo conhecimento consolidado, vários assunto necessitam de um bom nível de conhecimento para serem tratados corretamente. É muito fácil buscar informações publicadas em diversas fontes fiáveis -- sendo que o que é fiável para uma área não necessariamente o é para outras -- e juntar em um mesmo texto argumentos ou teorias conflitantes como se fossem complementares. Além disso é muito difícil fazer um texto leve e simples, para um público geral, de algum assunto complexo, mesmo tendo um conhecimento sólido, e continuar mantendo algum rigor para não passar ideias erradas. Dizer que qualquer um é capaz de editar e corrigir um verbete sobre qualquer assunto, inclusive da área que o interlocutor dedicou boa parte da vida estudando e se dedicando e que vê besteiras sem fim serem proferidas todos os dias na mídia em geral, e achar que não será visto como uma ofensa é um tanto ingênuo. O problema todo, nesse caso, teve início, segundo o João, por um artigo no qual o professor não incluiu fontes, assumindo que sua posição acadêmica seria o suficiente. Apesar do meio científico pregar a importância da verificabilidade e desprezar o argumento de autoridade, infelizmente não é isso que realmente acontece no meio acadêmico. O professor vindo de tal meio teve um choque de realidade ao reproduzir na wiki algo mais do que natural para ele. Porém não vi um esforço muito grande de tentar mostrar que na wiki a verificabilidade é quem manda e o argumento de autoridade é totalmente desprezado e por isso da importância das fontes e de editores que são "garotos não identificados". De que foi uma escolha consciente essa troca de paradigma e que é justamente isso que fez a wikipedia dar certo. Mas ao invés disso houve um grande sentimento de ofensa por ambos os lados. Com isso continuará de tempos em tempos aparecendo gente bem intencionada que sentira tal impacto, os demais editores continuaram sem saber como acolhe-las e integrá-las, haverá mais desentendimentos e continuaremos perdendo voluntários valiosos. E ficará ainda pior com membros que preferem partir para ridicularizações do que tratar tais questões com seriedade. Mas que fique claro que não estou aqui defendendo que haja revisores "acadêmicos titulados", apenas que seria de interesse do projeto a incorporação de tais voluntários, mantendo a atual organização "horizontal". -- Luiz Armesto luiz.armesto(a)gmail.com <mailto:luiz.armesto@gmail.com> (email, gtalk, msn) OpenPGP key: 0734D00A ------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l(a)lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l

P.S. Luiz Fernando escreveu: Quais?? CB _______________________________________________ WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l(a)lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l

Não conseguimos nada, ele foi contra pois queria utilizar aquele material para fazer um livro para vender e ganhar dinheiro, e as editoras não aceitariam editar o livro caso estivesse disponível na web

Vou pegar o verbete "Gráviton"[1] como exemplo. Eu deveria ter como verdade que qualquer editor pode facilmente ir verificar a veracidade e expandi-lo sem dificuldades, mesmo não tendo nenhum conhecimento prévio sobre o assunto, afinal é um mero trabalho de pegar referências fiáveis, listá-las e redigir um texto qualquer juntando as informações colhidas? Curioso pois tal verbete existe desde janeiro de *2005*, o histórico acusa *dezenas* de edições, e até hoje não possui *nenhuma* referência. O único link incluído como "referência" aponta para um site onde você deve se cadastrar para daí ser redirecionado para outro site onde deve se cadastrar novamente para daí baixar um pdf que não tem absolutamente nada do que é apresentado no verbete. Além de uma única ligação externa que aponta para uma página de erro. Relembrando, esse é apenas um exemplo de algo que ocorre por toda a wikipédia. Mas que importância isso tem se podemos nos divertir ridicularizando acadêmicos que se oferecem para uma conversa durante um almoço!?! [1] http://pt.wikipedia.org/wiki/Gráviton<http://pt.wikipedia.org/wiki/Gr%C3… -- Luiz Armesto http://stoa.usp.br/luizarmesto/ luiz.armesto(a)gmail.com (email, gtalk, msn) OpenPGP key: 0734D00A _______________________________________________ WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l(a)lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l

bom.... como sou jurada de diversos concursos literários nacionais, posso dizer q desde o ano passado pararam de pedir ineditismo dos poemas em quase todos os concursos. Acontece q quem quiser material inédito vai ter q ficar com o refugo dos poetas, já q hj quase todos postam na net tudo o q produzem. ------------------------------------------ E no Prêmio Governador de Minas, edição 2008, sucedeu q o autor do livro premiado pediu a um amigo blogueiro q retirasse do seu blog todos os poemas q ele tinha enviado, pois o concurso exigia (e acho q exige ainda) ineditismo. O amigo tirou os poemas, mas esqueceu de tirar a mensagem com o pedido... Seria talvez, mas não foi, motivo para desclassificação. O livro, parece, era bom demais. (não li e não fiz parte 'desse' 'júri') O "mercado" dos prêmios literários tb tem q se adaptar à realidade. Betty nevio carlos de alarcão wrote: Não conseguimos nada, ele foi contra pois queria utilizar aquele material Esse fenômeno acontece até entre poetas! Conheço gente que não se cadastra e colabora no Sexta poética porque pensa que vai perder seus direitos autorais. A licença que utilizamos é CC By SA 2.5 Em 1 de maio de 2010 17:58, Luiz Fernando &lt;luiz.armesto(a)gmail.com&gt;escreveucreveu: -- {+}Nevinho Venha para o Movimento Colaborativo http://sextapoetica.com.br !! ------------------------------ _______________________________________________ WikimediaBR-l mailing listWikimediaBR-l@lists.wikimedia.orghttps://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l ------------------------------ No virus found in this incoming message. Checked by AVG - www.avg.com Version: 9.0.814 / Virus Database: 271.1.1/2848 - Release Date: 05/01/10 15:27:00 _______________________________________________ WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l(a)lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l

Calmo, claro e bem humorado. Parabéns. Sò não vejo (de fora do contexto !) o que teria de ridíiculo afirmar ser pai do Pedro e convidar para um almoço. Att Em 2 de maio de 2010 10:48, João &lt;jolorib(a)gmail.com&gt; escreveu: Olha, respondendo com calma às colocações sobre acadêmicos que aparecem na -- {+}Nevinho Venha para o Movimento Colaborativo http://sextapoetica.com.br !! _______________________________________________ WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l(a)lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l

2010/5/2 João &lt;jolorib(a)gmail.com&gt; Se convida para um almoço por educação. É forçar muito a barra julgar que ele acreditava que todos os editores morassem no Rio de Janeiro. Mesmo se todos morassem indubitavelmente morassem na Islândia ou no Japão, não teria problema nenhum um convite para um almoço. Ou vai tentar me convencer que ninguém aqui nunca almoçou com alguém que more em outro estado ou outro país? E sendo tão heterogêneo como é o grupo de editores, certamente há muitos que moram no Rio de Janeiro, o que torna o convite ainda mais normal. -- Luiz Armesto http://stoa.usp.br/luizarmesto/ luiz.armesto(a)gmail.com (email, gtalk, msn) OpenPGP key: 0734D00A _______________________________________________ WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l(a)lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l

Se convida para um almoço por educação no mundinho, não na torcida do Curintia.

O último WikiRio foi na Casa da Empada, na gare das Barcas, saída do túnel Mauá, foram três editores e não conseguiram se encontrar.

2010/5/2 João &lt;jolorib(a)gmail.com Olha, respondendo com calma às colocações sobre acadêmicos que aparecem na Claro que há editores com titulo acadêmicos, em nenhum momento eu neguei ou duvidei disso, mas também é muito provável que a maioria desses deve pertencer já a geração Y, por isso estarem tão familiarizados com a cultura wiki. Quando alguém não familiarizado, mas com boa intenção, se porta deslocadamente o caminho *não deve ser ridicularizá-lo.* 2-Aparecem pessoas declarando serem doutores nisso ou naquilo, mas como ter Você realmente leu todos os meus argumentos? "*Concordo e apoio totalmenteo fato de qualquer um poder colaborar com o assunto que quiser, independente do grau de conhecimento formal, bastando a boa vontade."* *"**Porém não vi um esforço muito grande de tentar mostrar que na wiki a verificabilidade é quem manda e o argumento de autoridade é totalmente desprezado e por isso da importância das fontes e de editores que são "garotos não identificados". De que foi uma escolha consciente essa troca de paradigma e que é justamente isso que fez a wikipedia dar certo.**"* Resumindo, nunca foi dito que os títulos seriam importantes para o projetos, mas que o conhecimento dos que os possui seria importante. Não estou nem ai se o editor tem doutorado em Harvard ou é autodidata contanto que traga algo de bom para o projeto. 3-Os editores frequentes, sejam doutores ou garotos de 10 anos, se E isso de certo modo tem um viés negativo que é relevar algumas falhas cometidas por editores "famosos" ao ponto que quando tais falhas são cometidas por novatos o tratamento é diferente. Os editores não deveriam ser avaliados, mas sim o conteúdo e independente de quem o gerou. E daí que é tradução da anglófona? Não tem fontes e ponto. São projetos separados a lusófona e a anglófona, o artigo em uma delas não herda automaticamente a reputação do outro. Sorte sua se você faz parte de uma elite e pode consultar a versão em inglês para ter acesso a parte imprescindível de qualquer verbete, as referências. Além de que a *wikipédia não pode citar ela própria como fonte.* 5-Esses casos afetivos, como a Betty citou são interessantes, a pessoa cria Mas ambos estavam errados, pois todos sabem que Elvis não morreu. [?] Jo -- Luiz Armesto http://stoa.usp.br/luizarmesto/ luiz.armesto(a)gmail.com (email, gtalk, msn) OpenPGP key: 0734D00A _______________________________________________ WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l(a)lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l