On Apr 7, 2009, at 3:37 PM, Ademar Varela wrote:
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A discussão está no meta, sim, mas estou dando apenas uma olhada rápida nos e-mails e resolvi esclarecer.
Identificar-se é uma faculdade do cidadão e apenas o juiz pode intimá-lo a fazer isso (e tenho as minhas dúvidas se isso não seria ilegal). Polícia não é juiz.
Por lei, condutores de veículos automotores (veículos terrestres, aeronaves e embarcações) devem portar e apresentar documento de habilitação e documento do veículo. Apenas o condutor é obrigado a fazer isso e apenas esses documentos são obrigatórios. Ninguém mais é obrigado a se identificar e nenhum outro documento deve ser exigido.
Numa blitz, se você não está conduzindo um carro, a polícia não pode exigir que você se identifique. Se ela exigir, comete uma ilegalidade. Se for uma blitz num bairro pobre e você não se identificar, você ainda leva borrachada na sola do pé.
No mundo correto, se você for suspeito e não se identificar, você é conduzido à delegacia, lá inicia-se um procedimento de investigação (veja bem: uma investigação policial!) e o delegado colhe as suas impressões digitais. Ou seja, a polícia tem um procedimento investigativo para identificar você. E você não é obrigado a se identificar.
Esse é um problema bem brasileiro: achar que a polícia é juiz e pode tudo. Não, não pode.
Abraços,
Joaquim
De: Ademar Varela <ademar.varela@me.com>
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Enviadas: Terça-feira, 7 de Abril de 2009 7:12:01
Assunto: Re: [Wikimedia Brasil] APCM e Lei AzeredoEstá difícil mesmo, para começar foi criada uma meta para discutirmos isso, mas como vocês devem ter dificuldade na leitura posta aqui. Uma ordem judicial tem que lavrada contra uma pessoa. Explique como chegamos na pessoa sem identificação????Identificar-se é uma faculdade do cidadão desde que não seja intimado para isso.Deixe de se identificar em uma blitz policial e veja o que acontece!!!Você está confundindo, todos somos inocentes até que se prove o contrário , mas identificar-se não prova culpa de ninguém, pelo contrário vai servir para afirmar:"O cidadão XYZ é inocente até que se prove contrário"A polícia não vai te dar borrachada na sola do seu pé para pedir sua identificação, você como cidadão tem obrigação de ajudar em uma investigação e se não quiser se identificar, será detido para averiguação (que não é uma atitude arbitrária, pois a polícia está exercendo seu direito de investigar), aí detido eles poderão checar as suas digitais.
Está difícil... Tentarei ser mais claro: sem ordem judicial, a polícia não pode obrigar ninguém a se identificar. Se a polícia suspeita de alguém, detém para averiguação. Mesmo detido, o suspeito não é obrigado a se identificar ou dizer qualquer coisa à polícia. É o famoso direito de permanecer calado.
Identificar-se é uma faculdade do cidadão. Se a polícia tem algo contra o cidadão, ela deve provar quem ele é e o que ele fez. Deu para entender? O ônus de identificar alguém e provar que essa pessoa cometeu algum crime é de quem acusa. Eu não sou obrigado a me identificar e provar que sou inocente.
E quero fazer o mesmo valer para a Internet.
Na vida real, se a polícia dá borrachada na sola do meu pé, caso eu não mostre o meu RG, temos então um problema de violência arbitrária, constrangimento ilegal, ameaça, e abuso de autoridade. Só não se enquadra em lesão corporal, porque borrachada na sola do pé não deixa marca. ;-)
Abraços,
Joaquim
De: Ademar Varela <ademar.varela@me.com>
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Enviadas: Domingo, 5 de Abril de 2009 9:14:04
Assunto: Re: [Wikimedia Brasil] APCM e Lei AzeredoAnonimato relativo é o mesmo que dizer que a mulher está relativamente grávida.Vc anda pela rua supostamente anônimo, por que? A qualquer momento, se questionado, vc pode ser identificado (claro, depende de quem o questionar, no caso só a policia pode exigir isso). Se você pode ser identificado, logo não é anônimo. Quando está na internet não. Você navega pela rede e se não quiser não será identificado, não importa se questionado ou não. Viu a diferença. Na rua, se algum cidadão comete um delito ele é facilmente identificado como pessoa. Na internet, nos moldes atuais não.No lance do "apenas", realmente fui chato, imaginei que o uso do "apenas" você estava apenas fazendo um comparativo, mas sempre que posso procuro mostrar o quão horrendos são estes tipos de crime. Já li msg aqui mesmo que demonstravam o menor conhecimento sobre estes crimes.E acredite, você pode sair disfarçado de Darth Vader pela rua, que ainda assim poderá ser identificado (como pessoa). No lance do IP, você pode se disfarçar como bem entender que não será identificado de forma alguma.Desculpe-me se dei a impressão que estava menosprezando os seus conhecimentos, jamais teria tal pretensão. No calor da discussão, não devo ter tomado os devidos cuidados na escrita, Desculpe-me mais uma vez.On Apr 5, 2009, at 2:51 AM, Joaquim Mariano da Costa Neto wrote:
O anonimato é relativo: você está anônimo para alguém. Você não deixa de estar anônimo somente porque em algum lugar do mundo existe um livro que registra o seu nome.
Se eu ando pela rua ou pela Internet sem me identificar e sem permitir que outros me identifiquem, eu estou anônimo para as pessoas da rua ou da Internet. Se a polícia colhe a minha impressão digital e me identifica (ou se a polícia me identifica por meio do meu computador), eu deixo de ser anônimo para a polícia. Do mesmo jeito que eu não sou obrigado a me identificar (ou ceder impressão digital) em cada esquina, não quero ser obrigado a me identificar em cada acesso à Internet.
Quando escrevi "é apenas pornografia infantil", eu já esperava essa reação. Nesse caso, o "apenas" não reduz a gravidade do crime: limita o tipo penal. Não é pedofilia: é pornografia infantil. Enfim, essa questão está longe de ser o foco da discussão.
Por fim, o meu conhecimento de redes é pequeno, mas não sou tão ignorante assim: eu sei que o IP é da máquina. Por isso eu disse que, do mesmo jeito que eu posso me disfarçar ao sair na rua, posso usar um IP alheio na Internet (coisa que realmente ainda não sei fazer).
Abraços,
Joaquim
De: Ademar Varela <ademar.varela@me.com>
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Enviadas: Sábado, 4 de Abril de 2009 16:57:15
Assunto: Re: [Wikimedia Brasil] APCM e Lei Azeredo
Já expliquei quanto ao anonimato, se anda assim vc acha que está anônimo... vc nunca está anônimo andando na rua, você só está sem documentos, só isso...., paciência.Quanto a identificação de um criminoso digital que vocês insistem que é moleza, já apresentei fatos que podem ser facilmente pesquisados e comprovados. Se fosse tão simples como vocês acham que é, o problema já estaria resolvido faz tempo. Estou falando de um problema que é mundial, podemos discutir as dificuldades da nossa polícia no levantamento de culpados, mas será que a polícia do mundo inteiro está caolha? Se levantarem estas informações verão o tamanho do problema que estamos falando."E um adulto tirando foto de uma criança nua não é um ato libidinoso: é APENAS pornografia Infantil" ??? Não vou me estender se é um ato libidinoso ou pornográfico, isto é bobagem e não é tema da nossa discussão.De qualquer forma, como disse anteriormente é crime do mesmo jeito.Acho que vc não entendeu minha proposta de DEBATER um assunto. Critica só porque é contra e usando suas explicações, todas devidamente rebatidas (e de maneira educada), e sem evolução do que vc disse anteriormente não é um debate construtivo é um monólogo digital. Apresentar propostas é bom em qualquer discussão, e não estou falando somente desta lista, e facilita chegarmos em um denominador comum. Senão fica parecendo criança birrenta...A propósito, olhar para vc na rua não é tão certeiro como olhar o seu IP. A sua verdadeira cara na rede não é o seu IP. o IP é da sua máquina, que qualquer pessoa pode usar. Se um dia tiver tempo lhe ensino a usar um IP de outra pessoa, em outro lugar do planeta na sua casa (é o asno, sou asno profissional há 27 anos e tenho uma verdadeira biblioteca sobre o tema). Por isto discuto o lance de rastrear o IP. Imagine uma universidade com 10.000 alunos, todos com acesso a um laboratório. um deles está cometendo um delito qualquer na rede. Se rastrear vão achar um IP de uma Universidade, como chegarão ao aluno??? Será um trabalho incansável, vão localizar? vão, mas o tempo que vão perder procurando o infeliz, poderia ser usado para capturar outros 2 (que neste tempo já terão agredido outras crianças). Os manés que cometem um crime usando sua máquina pessoal em casa, e que não tem um conhecimento como o asno que vos escreve (acredite muitas pessoas sabem enganar o IP pela rede), é mais fácil pegar, embora já soube de alguns que alegaram que não estavam na casa no momento do delito, chegou até arrumar um álibi dizendo que estava viajando, e foi uma trabalheira para derrubar este álibi (se não conseguissem derrubar ele estaria solto, difícil acreditar né?) e poder comprovar que somente ele tinha acesso à máquina. Como pode ver, o "seu" IP não é a sua cara, é só uma identificação da sua máquina na rede. Citei um exemplo com uma Universidade, que tem 10.000 alunos cadastrados, agora troque a Universidade por uma LanHouse, nossa dificultei bastante agora hein?abraços,On Apr 4, 2009, at 4:06 PM, Joaquim Mariano da Costa Neto wrote:
As dificuldades de uma investigação semp_______________________________________________
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