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Tópicos de Hoje:

1. Re: APCM e Lei Azeredo (Ademar Varela)

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Message: 1
Date: Tue, 07 Apr 2009 19:15:49 -0300
From: Ademar Varela <ademar.varela@me.com>
Subject: Re: [Wikimedia Brasil] APCM e Lei Azeredo
To: " Mailing list do Capítulo brasileiro da Wikimedia. "
<wikimediabr-l@lists.wikimedia.org>
Message-ID: <72E8E1C0-BE75-40B8-824D-0E8512A50318@me.com>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Como vc não colocou no meta, gostaria somente de esclarecer tb..

Suas afirmações estão corretas. Um policial não pode intima-lo para se
identificar, um Juiz pode. Por isto disse que caso você não se
identifica-se seria detido para averiguação, e não encarcerado, e
claro que neste meio tempo um Juiz vai intima-lo, e tenha certeza que
o fará.

Porém com isso concordamos na questão do anonimato. Se vai ser um
Juiz, um policial ou o boi da cara-preta que vai intima-lo para se
identificar, você terá que fazer isso. Logo seu anonimato não existe
na rua.

Agora, vamos para o meta, que é o lugar mais adequado agora para estas
discussões.

abraços,

On Apr 7, 2009, at 3:37 PM, Ademar Varela wrote:

> Coloque isso no meta
>
> Ademar Varela
> iPhone Developer - mindbike
> 019-9366.2247
> ademar.varela@me.com
>
>
> On Apr 7, 2009, at 3:35 PM, Joaquim Mariano da Costa Neto <joaquimmariano@yahoo.com.br
> > wrote:
>
>>
>> A discussão está no meta, sim, mas estou dando apenas uma olhada
>> rápida nos e-mails e resolvi esclarecer.
>>
>> Identificar-se é uma faculdade do cidadão e apenas o juiz pode
>> intimá-lo a fazer isso (e tenho as minhas dúvidas se isso não seria
>> ilegal). Polícia não é juiz.
>>
>> Por lei, condutores de veículos automotores (veículos terrestres,
>> aeronaves e embarcações) devem portar e apresentar documento de
>> habilitação e documento do veículo. Apenas o condutor é obrigado a
>> fazer isso e apenas esses documentos são obrigatórios. Ninguém mais
>> é obrigado a se identificar e nenhum outro documento deve ser
>> exigido.
>>
>> Numa blitz, se você não está conduzindo um carro, a polícia não
>> pode exigir que você se identifique. Se ela exigir, comete uma
>> ilegalidade. Se for uma blitz num bairro pobre e você não se
>> identificar, você ainda leva borrachada na sola do pé.
>>
>> No mundo correto, se você for suspeito e não se identificar, você é
>> conduzido à delegacia, lá inicia-se um procedimento de investigação
>> (veja bem: uma investigação policial!) e o delegado colhe as suas
>> impressões digitais. Ou seja, a polícia tem um procedimento
>> investigativo para identificar você. E você não é obrigado a se
>> identificar.
>>
>> Esse é um problema bem brasileiro: achar que a polícia é juiz e
>> pode tudo. Não, não pode.
>>
>> Abraços,
>>
>> Joaquim
>>
>>
>>
>> De: Ademar Varela <ademar.varela@me.com>
>> Para: Mailing list do Capítulo brasileiro da Wikimedia. <wikimediabr-l@lists.wikimedia.org
>> >
>> Enviadas: Terça-feira, 7 de Abril de 2009 7:12:01
>> Assunto: Re: [Wikimedia Brasil] APCM e Lei Azeredo
>>
>> Está difícil mesmo, para começar foi criada uma meta para
>> discutirmos isso, mas como vocês devem ter dificuldade na leitura
>> posta aqui. Uma ordem judicial tem que lavrada contra uma pessoa.
>> Explique como chegamos na pessoa sem identificação????
>> Identificar-se é uma faculdade do cidadão desde que não seja
>> intimado para isso.
>> Deixe de se identificar em uma blitz policial e veja o que
>> acontece!!!
>> Você está confundindo, todos somos inocentes até que se prove o
>> contrário , mas identificar-se não prova culpa de ninguém, pelo
>> contrário vai servir para afirmar:"O cidadão XYZ é inocente até que
>> se prove contrário"
>> A polícia não vai te dar borrachada na sola do seu pé para pedir
>> sua identificação, você como cidadão tem obrigação de ajudar em uma
>> investigação e se não quiser se identificar, será detido para
>> averiguação (que não é uma atitude arbitrária, pois a polícia está
>> exercendo seu direito de investigar), aí detido eles poderão checar
>> as suas digitais.
>>
>> Ademar Varela
>> iPhone Developer - mindbike
>> 019-9366.2247
>> ademar.varela@me.com
>>
>>
>> On Apr 7, 2009, at 12:00 AM, Joaquim Mariano da Costa Neto <joaquimmariano@yahoo.com.br
>> > wrote:
>>
>>>
>>> Está difícil... Tentarei ser mais claro: sem ordem judicial, a
>>> polícia não pode obrigar ninguém a se identificar. Se a polícia
>>> suspeita de alguém, detém para averiguação. Mesmo detido, o
>>> suspeito não é obrigado a se identificar ou dizer qualquer coisa à
>>> polícia. É o famoso direito de permanecer calado.
>>>
>>> Identificar-se é uma faculdade do cidadão. Se a polícia tem algo
>>> contra o cidadão, ela deve provar quem ele é e o que ele fez. Deu
>>> para entender? O ônus de identificar alguém e provar que essa
>>> pessoa cometeu algum crime é de quem acusa. Eu não sou obrigado a
>>> me identificar e provar que sou inocente.
>>>
>>> E quero fazer o mesmo valer para a Internet.
>>>
>>> Na vida real, se a polícia dá borrachada na sola do meu pé, caso
>>> eu não mostre o meu RG, temos então um problema de violência
>>> arbitrária, constrangimento ilegal, ameaça, e abuso de autoridade.
>>> Só não se enquadra em lesão corporal, porque borrachada na sola do
>>> pé não deixa marca. ;-)
>>>
>>> Abraços,
>>>
>>> Joaquim
>>>
>>>
>>>
>>> De: Ademar Varela <ademar.varela@me.com>
>>> Para: Mailing list do Capítulo brasileiro da Wikimedia. <wikimediabr-l@lists.wikimedia.org
>>> >
>>> Enviadas: Domingo, 5 de Abril de 2009 9:14:04
>>> Assunto: Re: [Wikimedia Brasil] APCM e Lei Azeredo
>>>
>>> Anonimato relativo é o mesmo que dizer que a mulher está
>>> relativamente grávida.
>>> Vc anda pela rua supostamente anônimo, por que? A qualquer
>>> momento, se questionado, vc pode ser identificado (claro, depende
>>> de quem o questionar, no caso só a policia pode exigir isso). Se
>>> você pode ser identificado, logo não é anônimo. Quando está na
>>> internet não. Você navega pela rede e se não quiser não será
>>> identificado, não importa se questionado ou não. Viu a diferença.
>>> Na rua, se algum cidadão comete um delito ele é facilmente
>>> identificado como pessoa. Na internet, nos moldes atuais não.
>>>
>>> No lance do "apenas", realmente fui chato, imaginei que o uso do
>>> "apenas" você estava apenas fazendo um comparativo, mas sempre que
>>> posso procuro mostrar o quão horrendos são estes tipos de crime.
>>> Já li msg aqui mesmo que demonstravam o menor conhecimento sobre
>>> estes crimes.
>>>
>>> E acredite, você pode sair disfarçado de Darth Vader pela rua, que
>>> ainda assim poderá ser identificado (como pessoa). No lance do IP,
>>> você pode se disfarçar como bem entender que não será identificado
>>> de forma alguma.
>>>
>>> Desculpe-me se dei a impressão que estava menosprezando os seus
>>> conhecimentos, jamais teria tal pretensão. No calor da discussão,
>>> não devo ter tomado os devidos cuidados na escrita, Desculpe-me
>>> mais uma vez.
>>>
>>>
>>>
>>> On Apr 5, 2009, at 2:51 AM, Joaquim Mariano da Costa Neto wrote:
>>>
>>>>
>>>> O anonimato é relativo: você está anônimo para alguém. Você não
>>>> deixa de estar anônimo somente porque em algum lugar do mundo
>>>> existe um livro que registra o seu nome.
>>>>
>>>> Se eu ando pela rua ou pela Internet sem me identificar e sem
>>>> permitir que outros me identifiquem, eu estou anônimo para as
>>>> pessoas da rua ou da Internet. Se a polícia colhe a minha
>>>> impressão digital e me identifica (ou se a polícia me identifica
>>>> por meio do meu computador), eu deixo de ser anônimo para a
>>>> polícia. Do mesmo jeito que eu não sou obrigado a me identificar
>>>> (ou ceder impressão digital) em cada esquina, não quero ser
>>>> obrigado a me identificar em cada acesso à Internet.
>>>>
>>>> Quando escrevi "é apenas pornografia infantil", eu já esperava
>>>> essa reação. Nesse caso, o "apenas" não reduz a gravidade do
>>>> crime: limita o tipo penal. Não é pedofilia: é pornografia
>>>> infantil. Enfim, essa questão está longe de ser o foco da
>>>> discussão.
>>>>
>>>> Por fim, o meu conhecimento de redes é pequeno, mas não sou tão
>>>> ignorante assim: eu sei que o IP é da máquina. Por isso eu disse
>>>> que, do mesmo jeito que eu posso me disfarçar ao sair na rua,
>>>> posso usar um IP alheio na Internet (coisa que realmente ainda
>>>> não sei fazer).
>>>>
>>>> Abraços,
>>>>
>>>> Joaquim
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> De: Ademar Varela <ademar.varela@me.com>
>>>> Para: Mailing list do Capítulo brasileiro da Wikimedia. <wikimediabr-l@lists.wikimedia.org
>>>> >
>>>> Enviadas: Sábado, 4 de Abril de 2009 16:57:15
>>>> Assunto: Re: [Wikimedia Brasil] APCM e Lei Azeredo
>>>>
>>>> Já expliquei quanto ao anonimato, se anda assim vc acha que está
>>>> anônimo... vc nunca está anônimo andando na rua, você só está sem
>>>> documentos, só isso...., paciência.
>>>>
>>>> Quanto a identificação de um criminoso digital que vocês insistem
>>>> que é moleza, já apresentei fatos que podem ser facilmente
>>>> pesquisados e comprovados. Se fosse tão simples como vocês acham
>>>> que é, o problema já estaria resolvido faz tempo. Estou falando
>>>> de um problema que é mundial, podemos discutir as dificuldades da
>>>> nossa polícia no levantamento de culpados, mas será que a polícia
>>>> do mundo inteiro está caolha? Se levantarem estas informações
>>>> verão o tamanho do problema que estamos falando.
>>>>
>>>> "E um adulto tirando foto de uma criança nua não é um ato
>>>> libidinoso: é APENAS pornografia Infantil" ??? Não vou me
>>>> estender se é um ato libidinoso ou pornográfico, isto é bobagem e
>>>> não é tema da nossa discussão.
>>>> De qualquer forma, como disse anteriormente é crime do mesmo jeito.
>>>>
>>>> Acho que vc não entendeu minha proposta de DEBATER um assunto.
>>>> Critica só porque é contra e usando suas explicações, todas
>>>> devidamente rebatidas (e de maneira educada), e sem evolução do
>>>> que vc disse anteriormente não é um debate construtivo é um
>>>> monólogo digital. Apresentar propostas é bom em qualquer
>>>> discussão, e não estou falando somente desta lista, e facilita
>>>> chegarmos em um denominador comum. Senão fica parecendo criança
>>>> birrenta...
>>>>
>>>> A propósito, olhar para vc na rua não é tão certeiro como olhar o
>>>> seu IP. A sua verdadeira cara na rede não é o seu IP. o IP é da
>>>> sua máquina, que qualquer pessoa pode usar. Se um dia tiver tempo
>>>> lhe ensino a usar um IP de outra pessoa, em outro lugar do
>>>> planeta na sua casa (é o asno, sou asno profissional há 27 anos e
>>>> tenho uma verdadeira biblioteca sobre o tema). Por isto discuto o
>>>> lance de rastrear o IP. Imagine uma universidade com 10.000
>>>> alunos, todos com acesso a um laboratório. um deles está
>>>> cometendo um delito qualquer na rede. Se rastrear vão achar um IP
>>>> de uma Universidade, como chegarão ao aluno??? Será um trabalho
>>>> incansável, vão localizar? vão, mas o tempo que vão perder
>>>> procurando o infeliz, poderia ser usado para capturar outros 2
>>>> (que neste tempo já terão agredido outras crianças). Os manés que
>>>> cometem um crime usando sua máquina pessoal em casa, e que não
>>>> tem um conhecimento como o asno que vos escreve (acredite muitas
>>>> pessoas sabem enganar o IP pela rede), é mais fácil pegar, embora
>>>> já soube de alguns que alegaram que não estavam na casa no
>>>> momento do delito, chegou até arrumar um álibi dizendo que estava
>>>> viajando, e foi uma trabalheira para derrubar este álibi (se não
>>>> conseguissem derrubar ele estaria solto, difícil acreditar né?) e
>>>> poder comprovar que somente ele tinha acesso à máquina. Como pode
>>>> ver, o "seu" IP não é a sua cara, é só uma identificação da sua
>>>> máquina na rede. Citei um exemplo com uma Universidade, que tem
>>>> 10.000 alunos cadastrados, agora troque a Universidade por uma
>>>> LanHouse, nossa dificultei bastante agora hein?
>>>>
>>>> abraços,
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> On Apr 4, 2009, at 4:06 PM, Joaquim Mariano da Costa Neto wrote:
>>>>
>>>>>
>>>>> As dificuldades de uma investigação semp
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