até concordo com vc, porque infelizmente a natureza humana busca alternativas para resolver impasses. Mas ficar de braços cruzados enquanto outros são prejudicados não pode ser o nosso perfil. Até agora, vocês só criticaram sem dar alternativas, eu estou aqui para debater alternativas, que eu mesmo acredito que podem ser melhores que esta.

Vocês até agora fincaram o pé no lance de anonimato. e agora vc mesmo afirma que isto não existe, então qual o problema em documentar isso?
Quais as alternativas, criticar é fácil, fazemos isto todos os dias. Vamos debater para achar uma solução, por isto tentei debater cada artigo,porque ai estaríamos indo por um caminho de debates. Mas ao invés disso sô vejo criticas e frases de efeito anárquico (veja bem, adoro anarquia desde que não machuque ninguém, ;) )


On Apr 4, 2009, at 10:42 AM, Porantim wrote:

Ademar, sem falácia. Pode ter dez leis dessas que o cara vai continuar escondido.




2009/4/4 Ademar Varela <ademar.varela@me.com>
Só mais um parênteses, nesse lance de anonimato:

Vocês falaram que: "Já há muito tempo é possível rastrear rapidamente o local em que o cidadão está acessando para cometer um crime (qualquer que seja)". Vocês poderiam ajudar localizar o criador do vírus Conficker ?. Só o mundo inteiro está procurando o cara, mas como vocês acreditam nesta frase, poderiam dar uma força pro pessoal, o que acham?. Só para constar, esta busca está sendo feita pelo FBI, Interpol, CIA e outras entidades de sopa de letrinhas, e já está durando aproximadamente um mês, e o máximo que eles DESCONFIAM, é que seja chinês. Mas ai ficou mais fácil ainda, tem pouca gente na China, né?

Pesquisem antes de falar, pesquisem... atualmente os crimes cibernéticos são na sua maioria resolvidos, não por facilidades de identificar um cidadão na rede, mas porque alguém da quadrilha dá um deslize na real (e ai ninguém é anônimo) e acaba desmontando o esquema. Quando descobertos pela rede, é porque não pesquisaram tão bem assim no Google.



On Apr 4, 2009, at 8:07 AM, Ademar Varela wrote:

Não tem nada de exato nesta afirmação. "Qualquer boa investigação encontra um crimonoso anônimo nas ruas ou na internet"

Nas ruas com certeza, porque não somos anônimos, na internet não. Você fala que falta fiscalização, tá fiscalizar o que? Para uma fiscalização ocorrer é necessário um critério. Me explique como seria uma BOA investigação para você.
Volto a dizer: Me mostrem uma maneira de identificar estes criminosos sem identificação na rede e apoiarei o seu anonimato. Por enquanto, vocês só citaram o que vocês acham sem qualquer critério. Se fosse tão fácil como dizem, vocês não acham que o MUNDO inteiro já não teria resolvido este problema, que é mundial e não apenas aqui no Brasil?

Você cita exemplo de criptografia e pesquisas no google, sim é possível, mas como se criptografa, tb se descriptografa, e estando identificado na rede, o criminoso sempre terá uma forma de ser localizado, ai sim, uma fiscalização e um trabalho sério vai ter sentido. Mesmo que ele faça um acesso por um servidor na Rússia.




On Apr 4, 2009, at 2:51 AM, Porantim wrote:

"Qualquer boa investigação criminal encontra um criminoso anônimo nas ruas ou na Internet."

Exato, Joaquim! Aí é que está o ponto. Já há muito tempo é possível rastrear rapidamente o local em que o cidadão está acessando para cometer um crime (qualquer que seja). É um procedimento simples e rápido que precisa apenas da ordem de um juiz (a parte técnica leva segundos). O que a lei propõe não facilita em absolutamente nada! O cara que consegue não ser rastreado vai continuar conseguindo (utilizando exatamente os mesmos mecanismos).

Alguém aqui falou que alguns tem esse conhecimento e que isso é difícil e tal. Bobagem. Vai no Google, procura "proxy anônimo" ou "anonymizer" que vai ter passo a passo como fazer. Por exemplo, o Tor, que troca seu proxy anônimo de tempos em tempos (eu carrego no meu pen drive pra quando vou pra um lugar que bloqueia o MSN, GTalk ou Wikipédia). Tempo de setup: menos de 10 minutos.

Tecnicamente falando, alterar a legislação não muda absolutamente nada. Sério. O que falta é fiscalização, agentes treinados. Isso vai continuar faltando.

A grande treta é essa: vai acabar com liberdades individuais, um custo sempre alto, pra não ter ganho nenhum. Nenhum! O Azeredo paga de especialista mas não sabe o que é um IP V6. Convenhamos.

Se (eu disse: se) houver fiscalização, o único ganho que a lei vai dar é acabar com redes P2P não criptografadas (acabar porque vai preder quem troca MP3). Quer burlar? Liga a conexão segura do teu donkey. Cabou.

A lei é inócua, hipócrita, sem absulotamente nenhum embasamento técnico. Não serve pra nada.

Esses são os fatos.

-- Porantim




2009/4/4 Joaquim Mariano da Costa Neto <joaquimmariano@yahoo.com.br>

Antes de mais nada, é bom não confundirmos pedofilia com pornografia infantil. São duas coisas diferentes.

Nos termos da legislação penal brasileira, a pedofilia caracteriza-se por um ato libidinoso entre uma pessoa maior de 18 anos e outra pessoa menor de 14 anos.

O Estatuto da Criança e do Adolescente (ECA), por sua vez, é verborrágico na proibição de pornografia infantil e basicamente combate o "registro que contenha cena de sexo explícito ou pornográfica envolvendo criança ou adolescente". De acordo com o ECA, é proibido vender, expor à venda, oferecer, trocar, disponibilizar, transmitir, distribuir, publicar, divulgar, adquirir, possuir ou armazenar qualquer "registro que contenha cena de sexo explícito ou pornográfica envolvendo criança ou adolescente".

O grande problema é lançar mão de instrumentos arbitrários e autoritários para combater a pornografia infantil.

Usam-se argumentos meio George W. Bush: "O mundo está cheio de criminosos. Logo, eliminam-se as liberdades básicas para combatermos os criminosos."

Liberdade para permanecer anônimo? Sim, liberdade para permanecer anônimo. Ando anonimamente pelas ruas do Brasil (onde posso inclusive praticar pedofilia, e não apenas pornografia infantil) e quero continuar a andar anonimamente pela Internet.

E a argumentação ao estilo Bush continua: "Qual o motivo para temer o fim de liberdades básicas? As pessoas de bem não precisam temer nada. Apenas os criminoso precisam se preocupar."

Qualquer boa investigação criminal encontra um criminoso anônimo nas ruas ou na Internet.

Enfim, além de não serem eficazes contra a criminalidade, as propostas do substitutivo do Azeredo acabam comprometendo algumas liberdades básicas.

Abraços,

Joaquim




De: Ademar Varela <ademar.varela@me.com>

Para: Mailing list do Capítulo brasileiro da Wikimedia. <wikimediabr-l@lists.wikimedia.org>
Enviadas: Sábado, 4 de Abril de 2009 0:26:53

Assunto: Re: [Wikimedia Brasil] APCM e Lei Azeredo

Não importa a proporção que a Mídia quer dar para a pedofelia, ela existe e precisa ser combatida.
Se o projeto vai resolver isso?... como saberemos?... mas já é alguma coisa, ficar de mãos atadas esperando os crimosos se entregarem é que não dá. Depois para coletar provas, vc precisa de evidências, se alguém sugerir alguma forma de ter estas evidencias sem ter identificação, sou todo ouvidos.
A liberdade individual não está sendo afetada em nada. Sinceramente, não entendo porque controlar um acesso tira a liberdade de alguém. ninguém está sendo proibido de fazer suas manifestações, ou propagação de idéias, apenas terá suas idéias identificadas. O que isto te de problema? Medo de que? Qual o motivo para ficar anônimo?... entendo que temos o direito de querermos ficar anônimos, mas crianças tem o direito de não serem exploradas também, e se for comparar entre um anônimato e a possibilidade de proteger uma criança, não penso duas vezes em proteger uma criança.
e Daniel, as fotos postadas de pedofelia, para serem tiradas, teve que ter modelo, ou seja, alguém ao vivo, fez com que crianças tirassem a roupa e praticassem sexo. Gravaram, tiraram fotos e colocam na rede para pessoas anormais sentirem prazer com o sofrimento aplicado.  Se estas pessoas forem identificadas e presas, mehor para toda a sociedade. Volto a dizer, se alguém me apresentar uma idéia possível para identificar estes criminosos sem este modelo de identficação, eu abraço a idéia.



On Apr 3, 2009, at 9:38 PM, Myris Silva wrote:

Daniel,  concordo que existem diversos  assuntos sérios, mas,  não priorizar discussões relacionadas à internet nesse grupo seria quase um "sacrilégio". Ops falei alguma bobagem? :)
A questão é muito polêmica mesmo. Existe pedofilia na rede,  sim. Mas, talvez, não seja na proporção em que a mídia tenta mostrar. A grande questão é? O projeto vai resolver isso? 
E as liberdades individuais como ficam? Voltaremos a ter nossas vidas vigiadas à exemplo da época da ditadura?  Esses são apenas alguns dos pontos sobre os quais precisamos refletir.

Tenho lido coisas bem interessantes a esse respeito se quiserem posso trazer para o grupo.

abraços.



  

2009/4/3 Daniel Souza <blueandne0n@gmail.com>
Estou perdido aqui na discussão de vocês. Mas sobre o projeto de lei, eu me pergunto algumas coisas, a mesmo tanta pedofilia na rede?, caso sim, a fonte dela é no brasil?, e em que essa pedofilia virtual influencia no real?, tá que uma foto de uma menininha num site porno é uma coisa feia e viola os seus direitos, mas ná pratica qual o prejuízo à menina?, nenhum, não que eu seja a favor disso, pelo contrário, mas estamos perdendo tempo discutindo a aprovação de uma lei antieconomica, violadora dos direitos humanos e dos principios da internet, tudo isso em prol de motivos obscuros. Enquanto poderiamos estar discutindo assuntos serios como a reforma judicial, o problema das drogas e dos crimes, a falha na educação, etc

Daniel Souza,
aberto para discussões


2009/4/3 Ademar Varela <ademar.varela@me.com>
e nós convidamos a todos virem para cá tb...
ou se desejar, após debatermos aqui, irmos até os blogs que vc indicou com uma posição mais consolidada e debatar por lá tb... para mim isto é uma idéia de mutirão tb.

Quanto as ofensas, vou esquecer, acho que no final todos fomos mal interpretados. Vamos pensar assim e bola pra frente. A idéia é debater ponto a ponto do projeto, para podermos ter melhores argumentos.
Quanto apoiar ou não o projeto de lei, sou partidário da opinião do Rodrigo. Acredito que podemos expor (educamente) nossas idéias para que outros cheguem as suas próprias decisões. Até porque liberdade de pensamento (para mim), não é doutrinar alguém, mas ensina-lo a pensar. :)

O que acha da proposta, debatemos aqui e depois vamos todos debater por lá.

abraços,




On Apr 3, 2009, at 7:33 PM, Myris Silva wrote:

Oi Ademar,

Acredito que fui mal interpretada quando expressei minha visão de que a Wikimedia Brasil deveria se posicionar publicamente em relação à Lei de Cibercrimes. Mas, jamais imaginei que uma simples opinião pudesse virar uma guerra, e o mais engraçado é que quem deveria não ter gostado  e respondido à ofensa seria você. kkkk.
Apesar de acompanhar as discussões do grupo desde o ano passado, até hoje só tinha contactado o Rodrigo Argenton, uma pessoa bastante gentil e ponderada.
Mas, esquecendo as picuinhas, convido a você e aos demais que tenham interesse neste tema a debaterem conosco no 
http://ciberativismo.ning.com/  ambos coordenados pelo Caribé e a visitarem o blog colaborativo que o Sérgio Amadeu acabou de colocar no ar: http://www.trezentos.blog.br/
[]


2009/4/3 Ademar Varela <ademar.varela@me.com>
Infelizmente ontem, eu perdi o link do projeto de lei do tal Azeredo,
alguém poderia passar?

Ademar Varela
iPhone Developer - mindbike
019-9366.2247
ademar.varela@me.com


On Apr 3, 2009, at 5:05 PM, Ademar Varela <ademar.varela@me.com> wrote:

> Me foi perguntado porque algumas trocas de e-mails não são feitas de
>  maneira private.
> Respondi o texto abaixo para esta pessoa e faço questão de expor min
> ha resposta aqui tb, porque entendo que todos aqui estão para ajudar
> , e muitas vezes se perdem ou tentam impor uma idéia ao invés de dis
> cuti-la.
>
> "Eu acho que se as idéias apresentadas forem para um debate sério, s
> em
> "achismos", e que se permita fazer isto sem ofensas e de maneira
> ampla, devemos fazer aqui. Mas desde ontem, só li mensagens querendo
> empurrar uma visão sobre um assunto, sem abertura para uma conversa
> honesta e ampla. Todas as vezes que me manifestei, ou tive uma
> resposta sem sentido, ou autoritária ou fui ofendido.
> Se quiserem debater cada ponto do projeto estou a disposição, mas se
> quiserem ficar brincando de achismos, tb, afinal hoje é Sexta. :) "
>
> Continuo aberto para discussões de cada ponto que o projeto de lei s
> e propõe. Como já falei antes, existem pontos que concordo e outros
> de discordo. Estou propondo discutirmo ponto a ponto para termos uma
>  posição mais coesa.
>
> abraços,
>
> On Friday, April 03, 2009, at 04:30PM, "Ademar Varela" <ademar.varela@me.com
> > wrote:
>> Nossa que profundida. Vidente mesmo, sabe até o que eu penso, geni
>> al.
>> E o livro Operação Cavalo de Tróia? Eu penso o que a respeito? E o
>> livro Poder e Glória, o lado negro do Vaticano?
>>
>> Estou realmente impressionado!!!
>>
>> Ademar Varela
>> iPhone Developer - mindbike
>> 019-9366.2247
>> ademar.varela@me.com
>>
>>
>> On Apr 3, 2009, at 4:26 PM, Porantim <porantim@gmail.com> wrote:
>>
>>> OK. E acreditou que o Código Davinci é não-ficção. Isso explica
>>> muita coisa.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 2009/4/3 Ademar Varela <ademar.varela@me.com>
>>> Então vc além de um doutor em acesso anónimo, tb é vidente,
>>> afinal não li isso no projeto.
>>> Parabéns!!!
>>>
>>>
>>> Ademar Varela
>>> iPhone Developer - mindbike
>>> 019-9366.2247
>>> ademar.varela@me.com
>>>
>>>
>>> On Apr 3, 2009, at 4:22 PM, Porantim <porantim@gmail.com> wrote:
>>>
>>>> Doce ilusão... Infelizmente não vivemos no País das Maravilhas.
>>>>
>>>> Os principais interessados nessa lei são exatamente os bancos.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> 2009/4/3 Ademar Varela <ademar.varela@me.com>
>>>> Sim, é isto que vc entendeu, e tem meu apoio, porque nem todos sab
>>>> em fazer isto que vc sabe, se conectar na Russia, muitos pedofilos
>>>> não sabem fazer isso, e isto me deixa bastante feliz, tirar da so
>>>> ciedade indivíduos como estes é fundamental. Concordo que que
>>>> m sab
>>>> e cometer crimes ciberneticos, sabe fazer o que vc comentou, mas e
>>>> stes os bancos podem continuar se virando, já crianças não te
>>>> m o m
>>>> esmo poder de fogo.
>>>>
>>>>
>>>> Ademar Varela
>>>> iPhone Developer - mindbike
>>>> 019-9366.2247
>>>> ademar.varela@me.com
>>>>
>>>>
>>>> On Apr 3, 2009, at 3:59 PM, Porantim <porantim@gmail.com> wrote:
>>>>
>>>>> Como?
>>>>>
>>>>> Desculpa Rodrigo, acho que entendi mal. Você acha que a obrigato
>>>>> riedade de se identificar em TODOS OS LUGARES em que você tiver
>>>>> acesso não altera em nada?
>>>>>
>>>>> Isso quer dizer que, se você quiser usar o Wifi do Pão de
>>>>> Açúcar
>>>>> , do CCSP, da padaria, você vai ter que levar até lá RG, C
>>>>> PF, co
>>>>> mprovante de residência, etc.
>>>>>
>>>>> A lei prevê que o Pão de Açúcar, o CCSP e a padaria guarde
>>>>> m seus
>>>>> dados (e sua navegação) por três anos.
>>>>>
>>>>> É o mesmo que ser obrigado a se registrar cada vez que entra no
>>>>> ônibus, cada rua que vc passa, cada loja que você entra. A priva
>>>>> cidade do homem de bem, que cumpre a lei, vai pro lixo.
>>>>>
>>>>> Pior: NÃO AFETA EM NADA QUEM COMETE CRIME!. Sério. Você entende
>>>>> o que é uma rede IP, Rodrigo, sabe que basta eu alugar um servid
>>>>> or virtual na Rússia por USD 8,90 / mês e montar um proxy privad
>>>>> o que ninguém sabe quem eu sou.
>>>>>
>>>>> A lei tenta estabelecer um Estado policialesco que não terá abso
>>>>> lutamente nenhuma vantagem prática pra ninguém (a não ser
>>>>> pros p
>>>>> rovedores, que vão vender seus dados).
>>>>>
>>>>> Sou totalmente contra esse projeto de lei. Totalmente.
>>>>>
>>>>> -- Porantim
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> 2009/4/3 Rodrigo Pissardini <rodrigopissardini@gmail.com>
>>>>> Joaquim:
>>>>>
>>>>> Ninguém diz aqui que é totalmente à favor ou contra a lei.
>>>>>  Porém
>>>>> qualquer posicionamento oferecido deve ser 'neutro' no sentido
>>>>> de descrever os prós e contras em um documento , sem fazer um ju
>>>>> ízo de valor, pois individualmente somos todos a favor do conhec
>>>>> imento livre, mas mesmo com a lei, este conhecimento continuará
>>>>> sendo livre. Por acaso fechará algum projeto ? Não. Pelo c
>>>>> ontrár
>>>>> io, as licenças livres continuarão, então no fim das cont
>>>>> as não
>>>>> há alteração prática, exceto para aqueles que praticam pir
>>>>> ataria
>>>>> ou delito eletrônico de alguma forma, o que creio, todos aqui r
>>>>> eprovamos.
>>>>>
>>>>> Atenciosamente,
>>>>>
>>>>> 2009/4/3 Ademar Varela <ademar.varela@me.com>
>>>>>
>>>>> Para mim não temos que ter posição alguma, para mim devemo
>>>>> s deba
>>>>> ter os pontos do projeto de lei e darmos a nossa opinião. Qualqu
>>>>> er posicionamento em termos de grupo é complicado, pois poderá r
>>>>> efletir uma opinião que não é unânime de todos.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Ademar Varela
>>>>> iPhone Developer - mindbike
>>>>> 019-9366.2247
>>>>> ademar.varela@me.com
>>>>>
>>>>>
>>>>> On Apr 3, 2009, at 3:35 PM, Joaquim Mariano da Costa Neto <joaquimmariano@yahoo.com.br
>>>>>> wrote:
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Para o bem ou para o mal, até prova em contrário da existência
>>>>>> de outro grupo paralelo e até então desconhecido, nós aqui re
>>>>>> unidos na lista da Wikimedia Brasil somos o que existe de bras
>>>>>> ileiros envolvidos na Wikimedia. A Wikimedia Foundation é bem
>>>>>> clara ao ressaltar que não há vínculo organizacional entre ela
>>>>>> e o nosso grupo. Por outro lado, o grupo se formou e atua em
>>>>>> torno dos valores e das idéias da Wikimedia Foundation e exist
>>>>>> em algumas condições para o uso de marcas registradas (nomes,
>>>>>> logotipos, etc.). Acho que o maior problema, portanto, é saber
>>>>>> em que medida podemos vincular e comprometer a Wikimedia Foun
>>>>>> dation com nossos posicionamentos e em que medida temos autono
>>>>>> mia e independência para nos posicionarmos à revelia da Wikime
>>>>>> dia Foundation.
>>>>>>
>>>>>> Considerando a clara desvinculação organizacional que a própri
>>>>>> a Wikimedia Foundation requer dos capítulos locais (condição q
>>>>>> ue sequer assumimos), considerando que, além da desvinculação
>>>>>> organizacional, não temos até agora nenhum acordo ou contrato
>>>>>> com a Wikimedia Foundation, considerando que a Wikimedia Found
>>>>>> ation não acompanha detalhada e assiduamente o que ocorre no B
>>>>>> rasil, considerando que nós compartilhamos com a Wikimedia Fou
>>>>>> ndation os seus objetivos e, ao mesmo tempo, conhecemos melhor
>>>>>> a realidade brasileira do que o pessoal na Califórnia, acho a
>>>>>> bsolutamente válido nos posicionarmos claramente a favor ou co
>>>>>> ntra um determinado assunto, se assim entendermos correto.
>>>>>>
>>>>>> Entendo ser um imobilismo excessivo ficar aguardado a posição
>>>>>> da Wikimedia Foundation para assuntos domésticos ou ficar conj
>>>>>> ecturando qual seria o entendimento do Board of Trustees a res
>>>>>> peito de uma determinada questão tupiniquim. Não somos filial
>>>>>> da Wikimedia Foundation, temos cérebro, conhecemos e, de manei
>>>>>> ra geral, nos pautamos pelos princípios da Wikimedia, comparti
>>>>>> lhamos objetivos comuns com a Wikimedia Foundation, e, por cau
>>>>>> sa disso, acho que podemos muito bem trabalhar como grupo em b
>>>>>> enefício de algo que entendemos ser melhor. Não acho que seja
>>>>>> necessário omitir a posição da WikiBrasil e apresentar apenas
>>>>>> posições individuais de seus membros. Se nunca houver posicion
>>>>>> amento institucional da WikiBrasil, para que serve o grupo
>>>>>>  então?
>>>>>>
>>>>>> A Wikimedia Foundation pode ficar descontente com alguma posiç
>>>>>> ão defendida pela WikiBrasil? Sim, pode. E isso acontece até m
>>>>>> esmo em filiais de empresas transnacionais, que organizacional
>>>>>> mente estão vinculadas à matriz. Caso o pessoal da Califórnia
>>>>>> fique descontente com algum assunto, discute-se a questão. Bas
>>>>>> ta diálogo para explicar a nossa situação doméstica e
>>>>>> a razão
>>>>>> das nossas posições. E eles então explicam as razões da
>>>>>>  Wikime
>>>>>> dia Foundation. E dialoga-se. Simples assim.
>>>>>>
>>>>>> E não podemos esquecer que não é possível ser "neutro":
>>>>>>  a neut
>>>>>> ralidade foi embora no momento em que nos colocamos em defesa
>>>>>> do conhecimento livre.
>>>>>>
>>>>>> Por tudo isso, acho bastante cabível e pertinente que a WikiBr
>>>>>> asil posicione-se e manifeste-se contra o substitutivo do Azer
>>>>>> edo: esses projetos de leis estrangulam o livre conhecimento e
>>>>>> a WikiBrasil, por trabalhar em favor do livre conhecimento, c
>>>>>> ondena essa alteração legislativa.
>>>>>>
>>>>>> E então a gente afia o inglês para explicar as dúvidas que vie
>>>>>> rem da Califórnia. :-)
>>>>>>
>>>>>> Abraços,
>>>>>>
>>>>>> Joaquim
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