Здравствуйте, коллеги!
Я извиняюсь, что затянул с подготовкой положения о филиале. Я постараю завтра утром закончить.
Однако, хочу вас огорчить - мы в любом случае в ближайший понедельник решения о создании филиала принять не сможем, так как разбираясь в деталях функционирования филиалов, я выявил в статье 346.12 пункт 3 1), гласящий:
"Не вправе применять упрощенную систему налогообложения: организации, имеющие филиалы и (или) представительства;"
Переход на общую систему налогообложения с ведением полного бухгалтерского возможен, но анализ всех рисков, потерь ресурсов и возникающих геммороев для меня потребует не менее трёх недель... Включая время, чтобы освежить в памяти бухгалтерский учёт НКО и уточнить, что изменилось за последние 5 лет. Количество бумаг и пристальность проверок возрастают очень существенно.
Если мы сохраняем сотрудничество с аудиторами, то это одно - они применяют 1с-бухгалтерию и в принципе могут вести общую систему налогообложения. Единственная тонкость - это особенности бухгалтерского и налогового учёта НКО, но по договору они должны разбираться в этих тонкостях.
Если мы ведём самостоятельно, то, во-первых, нам для этого потребуется приобрести инструментарий (приобрести бухгалтерскую программу (желательно 1с бухгалтерию под Линукс - в противном случае мне ещё придётся разбираться с програмой, да ещё и нужно быть уверенными, что она позволяет вести НКО; впрочем, должен признаться, что и по 1с я с конфигурациями для НКО дела никогда не имел, но не думаю, что должны быть сложности) или заключить договор с какой-нибудь веб-системой типа Моего дела - но, например, в http://www.moedelo.org/Prices подходящий тариф - 5575 руб. в мес.), а во-вторых, мне хотелось бы, чтобы кто-то ещё мог регулярно смотреть вторым свежим взглядом на то, что я делаю - я надеюсь, Линар может...
В целом, нам придётся обсудить много деталей прежде чем принять решение.
Добрый день!
"во-вторых, мне хотелось бы, чтобы кто-то ещё мог регулярно смотреть вторым свежим взглядом на то, что я делаю - я надеюсь, Линар может..."
Лично я конкретно учетом НКО не занимался, но смотреть могу/готов, просто надо решить тогда вопрос с возможностью удаленного доступа.
У 1С для НКО есть отдельный пакет, кстати: http://www.vdgb.ru/programmy-1s/vdgb-buhgalteriya-dlya-nekommercheskih-partn...
22 февраля 2014 г., 5:07 пользователь Vladimir Medeyko medeyko@gmail.comнаписал:
Здравствуйте, коллеги!
Я извиняюсь, что затянул с подготовкой положения о филиале. Я постараю завтра утром закончить.
Однако, хочу вас огорчить - мы в любом случае в ближайший понедельник решения о создании филиала принять не сможем, так как разбираясь в деталях функционирования филиалов, я выявил в статье 346.12 пункт 3 1), гласящий:
"Не вправе применять упрощенную систему налогообложения: организации, имеющие филиалы и (или) представительства;"
Переход на общую систему налогообложения с ведением полного бухгалтерского возможен, но анализ всех рисков, потерь ресурсов и возникающих геммороев для меня потребует не менее трёх недель... Включая время, чтобы освежить в памяти бухгалтерский учёт НКО и уточнить, что изменилось за последние 5 лет. Количество бумаг и пристальность проверок возрастают очень существенно.
Если мы сохраняем сотрудничество с аудиторами, то это одно - они применяют 1с-бухгалтерию и в принципе могут вести общую систему налогообложения. Единственная тонкость - это особенности бухгалтерского и налогового учёта НКО, но по договору они должны разбираться в этих тонкостях.
Если мы ведём самостоятельно, то, во-первых, нам для этого потребуется приобрести инструментарий (приобрести бухгалтерскую программу (желательно 1с бухгалтерию под Линукс - в противном случае мне ещё придётся разбираться с програмой, да ещё и нужно быть уверенными, что она позволяет вести НКО; впрочем, должен признаться, что и по 1с я с конфигурациями для НКО дела никогда не имел, но не думаю, что должны быть сложности) или заключить договор с какой-нибудь веб-системой типа Моего дела - но, например, в http://www.moedelo.org/Prices подходящий тариф - 5575 руб. в мес.), а во-вторых, мне хотелось бы, чтобы кто-то ещё мог регулярно смотреть вторым свежим взглядом на то, что я делаю - я надеюсь, Линар может...
В целом, нам придётся обсудить много деталей прежде чем принять решение.
-- С уважением, Владимир.
Медейко Владимир Владимирович тел. +7-921-940-39-79 _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Доброе!
В прошлом обсуждении на эту тему уже высказывал сомнения в целесообразности создания именно обособленного подразделения, но они тогда не обсуждались, поэтому повторюсь в рамках новых обстоятельств.
Дело в том, что в некоммерческой организации функциональность обособленных подразделений сильно урезана. С другой стороны, их создание и поддержка требует множества организационной работы и, как мы видим, заметных накладных расходов.
Тогда высказал другое предложение - создать внутреннее подразделение, а его руководителя назвать "официальный представитель по (в) региону (-е)", или что-то такое же пафосное по звучанию, но юридически нейтральное. В корпорациях это обычная практика - региональный директор, который может находиться и работать или в центральной штаб-квартире или на другом континенте и обладать вообще любым объёмом прав и обязанностей. Положение о таком подразделении является внутренним документом, а юридический статус и полномочия закрепляются в выданной доверенности. Во внутреннем же положении можно прописать и возможность по формированию собственного бюджета (для целей управленческого учёта) и прочие права. Для внешних и внутренних наблюдателей разницы между руководителем филиала и официальным представителем не будет. Ещё раз подчеркну, что реализовать этот вариант мы можем в любой момент - обсудив и достигнув согласия даже в рассылке, приняв без всякого кворума на регулярном собрании, и сразу же приступить к работе.
Т.е. вместо суеты и траты денег, на мой взгляд, лучше сделать то же самое но бесплатно и с минимальными усилиями.
Создание же юридически оформленного обособленного подразделения, переход на общую систему налогообложения, связанные со всем этим риски и затраты времени и средств считаю несвоевременными.
В любом случае, при одобрении создания подразделения, необходимо услышать аргументы, по необходимости его создания. Вроде все мы это знаем и чуствуем, но решение хотелось бы принимать не на эмоциях, а на конкретных выписанных в столбик доказательствах необходимости и полезности.
саша.
2014-02-22 5:07 GMT+04:00 Vladimir Medeyko medeyko@gmail.com:
Здравствуйте, коллеги!
Я извиняюсь, что затянул с подготовкой положения о филиале. Я постараю завтра утром закончить.
Однако, хочу вас огорчить - мы в любом случае в ближайший понедельник решения о создании филиала принять не сможем, так как разбираясь в деталях функционирования филиалов, я выявил в статье 346.12 пункт 3 1), гласящий:
"Не вправе применять упрощенную систему налогообложения: организации, имеющие филиалы и (или) представительства;"
Переход на общую систему налогообложения с ведением полного бухгалтерского возможен, но анализ всех рисков, потерь ресурсов и возникающих геммороев для меня потребует не менее трёх недель... Включая время, чтобы освежить в памяти бухгалтерский учёт НКО и уточнить, что изменилось за последние 5 лет. Количество бумаг и пристальность проверок возрастают очень существенно.
Если мы сохраняем сотрудничество с аудиторами, то это одно - они применяют 1с-бухгалтерию и в принципе могут вести общую систему налогообложения. Единственная тонкость - это особенности бухгалтерского и налогового учёта НКО, но по договору они должны разбираться в этих тонкостях.
Если мы ведём самостоятельно, то, во-первых, нам для этого потребуется приобрести инструментарий (приобрести бухгалтерскую программу (желательно 1с бухгалтерию под Линукс - в противном случае мне ещё придётся разбираться с програмой, да ещё и нужно быть уверенными, что она позволяет вести НКО; впрочем, должен признаться, что и по 1с я с конфигурациями для НКО дела никогда не имел, но не думаю, что должны быть сложности) или заключить договор с какой-нибудь веб-системой типа Моего дела - но, например, в http://www.moedelo.org/Prices подходящий тариф - 5575 руб. в мес.), а во-вторых, мне хотелось бы, чтобы кто-то ещё мог регулярно смотреть вторым свежим взглядом на то, что я делаю - я надеюсь, Линар может...
В целом, нам придётся обсудить много деталей прежде чем принять решение.
-- С уважением, Владимир.
Медейко Владимир Владимирович тел. +7-921-940-39-79 _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Коллеги, доброго времени. Хотя формально до сих пор не являюсь членом партнерства, выскажу мнение о создании представительств в регионах. Надеюсь, что не слишком опаздываю, т.к. решения вчерашнего собрания не были утверждены кворумом. Мои аргументы известны, но я повторюсь. Региональные представительства нужны, этого, видимо, никто в ВМ РУ не отрицает. Но мне кажется, что они нужны не только для оперативного решения мелких оргвопросов на местах, с чем может быть справится и полномочный представитель. И не только для пиара вики-проектов и самого ВМ РУ. Они нужны прежде всего для активизации работы в регионах. Для системной работы. Без самостоятельности (пусть относительной) не бывает и ответственности. И потом, разве в течение последних лет мы шли не именно по этому, наименее затратному и удобному пути? А воз и ныне там. Поэтому я за создание обособленного подразделения. Еще один аргумент - это тлеющие во многих региональных сообществах противоречия. Институт назначаемого представителя, полностью подчиняющегося партнерству, с моей точки зрения не решит, а только усугубит проблемы.
Усложнение бухгалтерской отчетности не аргумент. В конце концов, чаптеры создаются не для комфортного существования маленького, легкоуправляемого коллектива единомышленников в одном городе, а для координации действий людей с разными мнениями. Может быть проживающих далеко друг от друга, но желающих создавать и поддерживать одни и те же вики-проекты.
С уважением, Николай Павлов-Халан Якутск
22.02.2014, 11:47, "Alexander N Krassotkin" krassotkin@gmail.com:
Доброе!
В прошлом обсуждении на эту тему уже высказывал сомнения в целесообразности создания именно обособленного подразделения, но они тогда не обсуждались, поэтому повторюсь в рамках новых обстоятельств.
Дело в том, что в некоммерческой организации функциональность обособленных подразделений сильно урезана. С другой стороны, их создание и поддержка требует множества организационной работы и, как мы видим, заметных накладных расходов.
Тогда высказал другое предложение - создать внутреннее подразделение, а его руководителя назвать "официальный представитель по (в) региону (-е)", или что-то такое же пафосное по звучанию, но юридически нейтральное. В корпорациях это обычная практика - региональный директор, который может находиться и работать или в центральной штаб-квартире или на другом континенте и обладать вообще любым объёмом прав и обязанностей. Положение о таком подразделении является внутренним документом, а юридический статус и полномочия закрепляются в выданной доверенности. Во внутреннем же положении можно прописать и возможность по формированию собственного бюджета (для целей управленческого учёта) и прочие права. Для внешних и внутренних наблюдателей разницы между руководителем филиала и официальным представителем не будет. Ещё раз подчеркну, что реализовать этот вариант мы можем в любой момент - обсудив и достигнув согласия даже в рассылке, приняв без всякого кворума на регулярном собрании, и сразу же приступить к работе.
Т.е. вместо суеты и траты денег, на мой взгляд, лучше сделать то же самое но бесплатно и с минимальными усилиями.
Создание же юридически оформленного обособленного подразделения, переход на общую систему налогообложения, связанные со всем этим риски и затраты времени и средств считаю несвоевременными.
В любом случае, при одобрении создания подразделения, необходимо услышать аргументы, по необходимости его создания. Вроде все мы это знаем и чуствуем, но решение хотелось бы принимать не на эмоциях, а на конкретных выписанных в столбик доказательствах необходимости и полезности.
саша.
2014-02-22 5:07 GMT+04:00 Vladimir Medeyko medeyko@gmail.com:
Здравствуйте, коллеги!
Я извиняюсь, что затянул с подготовкой положения о филиале. Я постараю завтра утром закончить.
Однако, хочу вас огорчить - мы в любом случае в ближайший понедельник решения о создании филиала принять не сможем, так как разбираясь в деталях функционирования филиалов, я выявил в статье 346.12 пункт 3 1), гласящий:
"Не вправе применять упрощенную систему налогообложения: организации, имеющие филиалы и (или) представительства;"
Переход на общую систему налогообложения с ведением полного бухгалтерского возможен, но анализ всех рисков, потерь ресурсов и возникающих геммороев для меня потребует не менее трёх недель... Включая время, чтобы освежить в памяти бухгалтерский учёт НКО и уточнить, что изменилось за последние 5 лет. Количество бумаг и пристальность проверок возрастают очень существенно.
Если мы сохраняем сотрудничество с аудиторами, то это одно - они применяют 1с-бухгалтерию и в принципе могут вести общую систему налогообложения. Единственная тонкость - это особенности бухгалтерского и налогового учёта НКО, но по договору они должны разбираться в этих тонкостях.
Если мы ведём самостоятельно, то, во-первых, нам для этого потребуется приобрести инструментарий (приобрести бухгалтерскую программу (желательно 1с бухгалтерию под Линукс - в противном случае мне ещё придётся разбираться с програмой, да ещё и нужно быть уверенными, что она позволяет вести НКО; впрочем, должен признаться, что и по 1с я с конфигурациями для НКО дела никогда не имел, но не думаю, что должны быть сложности) или заключить договор с какой-нибудь веб-системой типа Моего дела - но, например, в http://www.moedelo.org/Prices подходящий тариф - 5575 руб. в мес.), а во-вторых, мне хотелось бы, чтобы кто-то ещё мог регулярно смотреть вторым свежим взглядом на то, что я делаю - я надеюсь, Линар может...
В целом, нам придётся обсудить много деталей прежде чем принять решение.
-- С уважением, Владимир.
Медейко Владимир Владимирович тел. +7-921-940-39-79 _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай
Добрый день!
Хорошо, давайте посмотрим на это по другому: что сможет делать руководитель филиала, чего не сможет делать региональный представитель? И что из этого нужно для развития региона? 26.02.2014 2:46 пользователь "HalanTul" halan@yandex.ru написал:
Коллеги, доброго времени. Хотя формально до сих пор не являюсь членом партнерства, выскажу мнение о создании представительств в регионах. Надеюсь, что не слишком опаздываю, т.к. решения вчерашнего собрания не были утверждены кворумом. Мои аргументы известны, но я повторюсь. Региональные представительства нужны, этого, видимо, никто в ВМ РУ не отрицает. Но мне кажется, что они нужны не только для оперативного решения мелких оргвопросов на местах, с чем может быть справится и полномочный представитель. И не только для пиара вики-проектов и самого ВМ РУ. Они нужны прежде всего для активизации работы в регионах. Для системной работы. Без самостоятельности (пусть относительной) не бывает и ответственности. И потом, разве в течение последних лет мы шли не именно по этому, наименее затратному и удобному пути? А воз и ныне там. Поэтому я за создание обособленного подразделения. Еще один аргумент - это тлеющие во многих региональных сообществах противоречия. Институт назначаемого представителя, полностью подчиняющегося партнерству, с моей точки зрения не решит, а только усугубит проблемы.
Усложнение бухгалтерской отчетности не аргумент. В конце концов, чаптеры создаются не для комфортного существования маленького, легкоуправляемого коллектива единомышленников в одном городе, а для координации действий людей с разными мнениями. Может быть проживающих далеко друг от друга, но желающих создавать и поддерживать одни и те же вики-проекты.
С уважением, Николай Павлов-Халан Якутск
22.02.2014, 11:47, "Alexander N Krassotkin" krassotkin@gmail.com:
Доброе!
В прошлом обсуждении на эту тему уже высказывал сомнения в целесообразности создания именно обособленного подразделения, но они тогда не обсуждались, поэтому повторюсь в рамках новых обстоятельств.
Дело в том, что в некоммерческой организации функциональность обособленных подразделений сильно урезана. С другой стороны, их создание и поддержка требует множества организационной работы и, как мы видим, заметных накладных расходов.
Тогда высказал другое предложение - создать внутреннее подразделение, а его руководителя назвать "официальный представитель по (в) региону (-е)", или что-то такое же пафосное по звучанию, но юридически нейтральное. В корпорациях это обычная практика - региональный директор, который может находиться и работать или в центральной штаб-квартире или на другом континенте и обладать вообще любым объёмом прав и обязанностей. Положение о таком подразделении является внутренним документом, а юридический статус и полномочия закрепляются в выданной доверенности. Во внутреннем же положении можно прописать и возможность по формированию собственного бюджета (для целей управленческого учёта) и прочие права. Для внешних и внутренних наблюдателей разницы между руководителем филиала и официальным представителем не будет. Ещё раз подчеркну, что реализовать этот вариант мы можем в любой момент - обсудив и достигнув согласия даже в рассылке, приняв без всякого кворума на регулярном собрании, и сразу же приступить к работе.
Т.е. вместо суеты и траты денег, на мой взгляд, лучше сделать то же самое но бесплатно и с минимальными усилиями.
Создание же юридически оформленного обособленного подразделения, переход на общую систему налогообложения, связанные со всем этим риски и затраты времени и средств считаю несвоевременными.
В любом случае, при одобрении создания подразделения, необходимо услышать аргументы, по необходимости его создания. Вроде все мы это знаем и чуствуем, но решение хотелось бы принимать не на эмоциях, а на конкретных выписанных в столбик доказательствах необходимости и полезности.
саша.
2014-02-22 5:07 GMT+04:00 Vladimir Medeyko medeyko@gmail.com:
Здравствуйте, коллеги!
Я извиняюсь, что затянул с подготовкой положения о филиале. Я постараю завтра утром закончить.
Однако, хочу вас огорчить - мы в любом случае в ближайший понедельник решения о создании филиала принять не сможем, так как разбираясь в деталях функционирования филиалов, я выявил в статье 346.12 пункт 3 1), гласящий:
"Не вправе применять упрощенную систему налогообложения: организации, имеющие филиалы и (или) представительства;"
Переход на общую систему налогообложения с ведением полного бухгалтерского возможен, но анализ всех рисков, потерь ресурсов и возникающих геммороев для меня потребует не менее трёх недель... Включая время, чтобы освежить в памяти бухгалтерский учёт НКО и уточнить, что изменилось за последние 5 лет. Количество бумаг и пристальность проверок возрастают очень существенно.
Если мы сохраняем сотрудничество с аудиторами, то это одно - они применяют 1с-бухгалтерию и в принципе могут вести общую систему налогообложения. Единственная тонкость - это особенности бухгалтерского и налогового учёта НКО, но по договору они должны разбираться в этих тонкостях.
Если мы ведём самостоятельно, то, во-первых, нам для этого потребуется приобрести инструментарий (приобрести бухгалтерскую программу (желательно 1с бухгалтерию под Линукс - в противном случае мне ещё придётся разбираться с програмой, да ещё и нужно быть уверенными, что она позволяет вести НКО; впрочем, должен признаться, что и по 1с я с конфигурациями для НКО дела никогда не имел, но не думаю, что должны быть сложности) или заключить договор с какой-нибудь веб-системой типа Моего дела - но, например, в http://www.moedelo.org/Prices подходящий тариф - 5575 руб. в мес.), а во-вторых, мне хотелось бы, чтобы кто-то ещё мог регулярно смотреть вторым свежим взглядом на то, что я делаю - я надеюсь, Линар может...
В целом, нам придётся обсудить много деталей прежде чем принять
решение.
-- С уважением, Владимир.
Медейко Владимир Владимирович тел. +7-921-940-39-79 _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай
Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
rubin.happy! (приношу извинения, я многих лично не знаю, да и тех, кого знаю, в рассылке не всегда могу идентифицировать по именам и почтам). Спасибо за попытку перевести разговор в понятное русло. Но, думаю, вопрос шире, чем простое обсуждение функциональности подразделения. Хотя конечно можно и это пообсуждать. Только вот, боюсь, увязнем в бесплодной пикировке и полемических эмоциях. Давайте представим себе. Я скажу: представитель может это, а этого не может делать. Кто-то ответит, но позвольте, это можно прописать в положении о функциях представителя и он будет, естественно, при соблюдении определенных процедур (визы исполнит. директора, бумаги с печатью, оперативно высланной по экспресс-почте) в состоянии..., плюс нужно будет предварительно обсудить это в рассылке, принять голосованием на общем собрании (которое соберется через месяц, и то при кворуме) и т.д.
Долгим кружным путем мы все равно придем к тому, что основной вопрос крутится вокруг возможности принятия решений на местах. Мне кажется, что НП могло бы делегировать определенные полномочия региональным подразделениям, оставив за собой "генеральную линию партии" и последнее слово в утверждении годовых бюджетов и проверке фин дисциплины. С другой стороны это освободит само НП от ответственности за не очень удачные решения, и быть над схваткой при возникновении каких-нибудь рабочих конфликтов (без них все равно никуда, не ошибается только тот, кто ничего не делает).
Николай Павлов-Халан
26.02.2014, 06:55, "rubin.happy" rubin.happy@gmail.com:
Добрый день!
Хорошо, давайте посмотрим на это по другому: что сможет делать руководитель филиала, чего не сможет делать региональный представитель? И что из этого нужно для развития региона? 26.02.2014 2:46 пользователь "HalanTul" halan@yandex.ru написал:
Коллеги, доброго времени. Хотя формально до сих пор не являюсь членом партнерства, выскажу мнение о создании представительств в регионах. Надеюсь, что не слишком опаздываю, т.к. решения вчерашнего собрания не были утверждены кворумом. Мои аргументы известны, но я повторюсь. Региональные представительства нужны, этого, видимо, никто в ВМ РУ не отрицает. Но мне кажется, что они нужны не только для оперативного решения мелких оргвопросов на местах, с чем может быть справится и полномочный представитель. И не только для пиара вики-проектов и самого ВМ РУ. Они нужны прежде всего для активизации работы в регионах. Для системной работы. Без самостоятельности (пусть относительной) не бывает и ответственности. И потом, разве в течение последних лет мы шли не именно по этому, наименее затратному и удобному пути? А воз и ныне там. Поэтому я за создание обособленного подразделения. Еще один аргумент - это тлеющие во многих региональных сообществах противоречия. Институт назначаемого представителя, полностью подчиняющегося партнерству, с моей точки зрения не решит, а только усугубит проблемы.
Усложнение бухгалтерской отчетности не аргумент. В конце концов, чаптеры создаются не для комфортного существования маленького, легкоуправляемого коллектива единомышленников в одном городе, а для координации действий людей с разными мнениями. Может быть проживающих далеко друг от друга, но желающих создавать и поддерживать одни и те же вики-проекты.
С уважением, Николай Павлов-Халан Якутск
22.02.2014, 11:47, "Alexander N Krassotkin" krassotkin@gmail.com:
Доброе!
В прошлом обсуждении на эту тему уже высказывал сомнения в целесообразности создания именно обособленного подразделения, но они тогда не обсуждались, поэтому повторюсь в рамках новых обстоятельств.
Дело в том, что в некоммерческой организации функциональность обособленных подразделений сильно урезана. С другой стороны, их создание и поддержка требует множества организационной работы и, как мы видим, заметных накладных расходов.
Тогда высказал другое предложение - создать внутреннее подразделение, а его руководителя назвать "официальный представитель по (в) региону (-е)", или что-то такое же пафосное по звучанию, но юридически нейтральное. В корпорациях это обычная практика - региональный директор, который может находиться и работать или в центральной штаб-квартире или на другом континенте и обладать вообще любым объёмом прав и обязанностей. Положение о таком подразделении является внутренним документом, а юридический статус и полномочия закрепляются в выданной доверенности. Во внутреннем же положении можно прописать и возможность по формированию собственного бюджета (для целей управленческого учёта) и прочие права. Для внешних и внутренних наблюдателей разницы между руководителем филиала и официальным представителем не будет. Ещё раз подчеркну, что реализовать этот вариант мы можем в любой момент - обсудив и достигнув согласия даже в рассылке, приняв без всякого кворума на регулярном собрании, и сразу же приступить к работе.
Т.е. вместо суеты и траты денег, на мой взгляд, лучше сделать то же самое но бесплатно и с минимальными усилиями.
Создание же юридически оформленного обособленного подразделения, переход на общую систему налогообложения, связанные со всем этим риски и затраты времени и средств считаю несвоевременными.
В любом случае, при одобрении создания подразделения, необходимо услышать аргументы, по необходимости его создания. Вроде все мы это знаем и чуствуем, но решение хотелось бы принимать не на эмоциях, а на конкретных выписанных в столбик доказательствах необходимости и полезности.
саша.
2014-02-22 5:07 GMT+04:00 Vladimir Medeyko medeyko@gmail.com:
Здравствуйте, коллеги!
Я извиняюсь, что затянул с подготовкой положения о филиале. Я постараю завтра утром закончить.
Однако, хочу вас огорчить - мы в любом случае в ближайший понедельник решения о создании филиала принять не сможем, так как разбираясь в деталях функционирования филиалов, я выявил в статье 346.12 пункт 3 1), гласящий:
"Не вправе применять упрощенную систему налогообложения: организации, имеющие филиалы и (или) представительства;"
Переход на общую систему налогообложения с ведением полного бухгалтерского возможен, но анализ всех рисков, потерь ресурсов и возникающих геммороев для меня потребует не менее трёх недель... Включая время, чтобы освежить в памяти бухгалтерский учёт НКО и уточнить, что изменилось за последние 5 лет. Количество бумаг и пристальность проверок возрастают очень существенно.
Если мы сохраняем сотрудничество с аудиторами, то это одно - они применяют 1с-бухгалтерию и в принципе могут вести общую систему налогообложения. Единственная тонкость - это особенности бухгалтерского и налогового учёта НКО, но по договору они должны разбираться в этих тонкостях.
Если мы ведём самостоятельно, то, во-первых, нам для этого потребуется приобрести инструментарий (приобрести бухгалтерскую программу (желательно 1с бухгалтерию под Линукс - в противном случае мне ещё придётся разбираться с програмой, да ещё и нужно быть уверенными, что она позволяет вести НКО; впрочем, должен признаться, что и по 1с я с конфигурациями для НКО дела никогда не имел, но не думаю, что должны быть сложности) или заключить договор с какой-нибудь веб-системой типа Моего дела - но, например, в http://www.moedelo.org/Prices подходящий тариф - 5575 руб. в мес.), а во-вторых, мне хотелось бы, чтобы кто-то ещё мог регулярно смотреть вторым свежим взглядом на то, что я делаю - я надеюсь, Линар может...
В целом, нам придётся обсудить много деталей прежде чем принять решение.
-- С уважением, Владимир.
Медейко Владимир Владимирович тел. +7-921-940-39-79 _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай
Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
, _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай
Доброе!
2014-02-26 7:51 GMT+04:00 HalanTul halan@yandex.ru:
rubin.happy! (приношу извинения, я многих лично не знаю, да и тех, кого знаю, в рассылке не всегда могу идентифицировать по именам и почтам). Спасибо за попытку перевести разговор в понятное русло. Но, думаю, вопрос шире, чем простое обсуждение функциональности подразделения. Хотя конечно можно и это пообсуждать. Только вот, боюсь, увязнем в бесплодной пикировке и полемических эмоциях. Давайте представим себе. Я скажу: представитель может это, а этого не может делать. Кто-то ответит, но позвольте, это можно прописать в положении о функциях представителя и он будет, естественно, при соблюдении определенных процедур (визы исполнит. директора, бумаги с печатью, оперативно высланной по экспресс-почте) в состоянии..., плюс нужно будет предварительно обсудить это в рассылке, принять голосованием на общем собрании (которое соберется через месяц, и то при кворуме) и т.д.
Долгим кружным путем мы все равно придем к тому, что основной вопрос крутится вокруг возможности принятия решений на местах. Мне кажется, что НП могло бы делегировать определенные полномочия региональным подразделениям, оставив за собой "генеральную линию партии" и последнее слово в утверждении годовых бюджетов и проверке фин дисциплины. С другой стороны это освободит само НП от ответственности за не очень удачные решения, и быть над схваткой при возникновении каких-нибудь рабочих конфликтов (без них все равно никуда, не ошибается только тот, кто ничего не делает).
От ответственности, в случае отделения или представительства, директора организации ничего не освободит. Именно его будут в первую очередь таскать к ментам и по судам, даже когда во всём разберутся. Так же как, случись чего, в глазах окружающих отвечать будет общий бренд - каждый из нас, никто из наблюдателей в нюансы вдаваться не станет. Особенно никогда мы этого не дождёмся от журналистов. Они и так с трудом понимают разницу между ВМ и ВП. О чём говорить, наши же участники разницу то видят (когда наезжают), то не видят (когда с другой стороны наезжают).
С другой стороны, делегирование полномочий это абсолютно нормальная ситуация, как и наша ответственност за оправданность этого делегирования. Любому подразделению можно передать абсолютно любое количество прав, кроме прямо запрещённых к такой передаче законодательством.
Поэтому Линар абсолютно прав задав вопрос: что сможет делать руководитель филиала, чего не сможет делать региональный представитель? Я бы только подчеркнул: юридически сможет/не сможет
Мы можем передать в единоличную компетенцию регионального директора (как и любого другого внутреннего подразделения) любой круг вопросов, так же как и закрепить право подписи соответствующей доверенностью, определить внутренний бюджет, отдавать в этот бюджет львиную долю от поступающих с его деятельности средств, более того, открыть отдельный счёт в банке, для красоты и удобства этого учёта, передать право подписи по этому счёту кому посчитаем нужным и т.д.
Поэтому предлагаю перейти в практическое русло и сдвинуться с мёртвой точки. Для этого необходимо написать Положение о региональном директоре, которое, в случае готовности, после обсуждения тут, можно будет утвердить на следующем собрании.
Если вдруг, в этом Положении возникнут вопросы, которые мы не сможем юридически решить в рамках внутреннего подразделения организации, тогда и подумаем что с этим делать. В конце концов преобразуем эго в Положение о филиале, или вообще подумаем над созданием отдельной организации.
По последнему. Нас объединяют цели, а не печать. И если для наших целей нужно будет создать филиал, или дочернее коммерческое/некоммерческое предприятие, или просто другую организацию с этими, или другими учредителями, в России, или в другом месте планеты, мы это, надеюсь, сделаем и не покривимся. Вопрос только насколько это соответствует целям и оправданно в финансовом плане.
Поэтому, Николай, предлагаю создать Положение о региональном директоре (или какое название больше нравится), в котором отразить всё что хочется получить на выходе, особо не заморачиваясь над формой реализации. Дальше же мы сможем исходить из конкретики и подумаем над тем, как это оформить юридически.
саша.
PS По названию должности мы думали о возможности в данном конкретном случае отразить языковую особенность - назвать должность в соответствии с этой спецификой. Но мы не знаем языка. Поэтому если будут такие предложения, они скорее всего будут поддержаны.
Николай Павлов-Халан
26.02.2014, 06:55, "rubin.happy" rubin.happy@gmail.com:
Добрый день!
Хорошо, давайте посмотрим на это по другому: что сможет делать руководитель филиала, чего не сможет делать региональный представитель? И что из этого нужно для развития региона? 26.02.2014 2:46 пользователь "HalanTul" halan@yandex.ru написал:
Коллеги, доброго времени. Хотя формально до сих пор не являюсь членом партнерства, выскажу мнение о создании представительств в регионах. Надеюсь, что не слишком опаздываю, т.к. решения вчерашнего собрания не были утверждены кворумом. Мои аргументы известны, но я повторюсь. Региональные представительства нужны, этого, видимо, никто в ВМ РУ не отрицает. Но мне кажется, что они нужны не только для оперативного решения мелких оргвопросов на местах, с чем может быть справится и полномочный представитель. И не только для пиара вики-проектов и самого ВМ РУ. Они нужны прежде всего для активизации работы в регионах. Для системной работы. Без самостоятельности (пусть относительной) не бывает и ответственности. И потом, разве в течение последних лет мы шли не именно по этому, наименее затратному и удобному пути? А воз и ныне там. Поэтому я за создание обособленного подразделения. Еще один аргумент - это тлеющие во многих региональных сообществах противоречия. Институт назначаемого представителя, полностью подчиняющегося партнерству, с моей точки зрения не решит, а только усугубит проблемы.
Усложнение бухгалтерской отчетности не аргумент. В конце концов, чаптеры создаются не для комфортного существования маленького, легкоуправляемого коллектива единомышленников в одном городе, а для координации действий людей с разными мнениями. Может быть проживающих далеко друг от друга, но желающих создавать и поддерживать одни и те же вики-проекты.
С уважением, Николай Павлов-Халан Якутск
22.02.2014, 11:47, "Alexander N Krassotkin" krassotkin@gmail.com:
Доброе!
В прошлом обсуждении на эту тему уже высказывал сомнения в целесообразности создания именно обособленного подразделения, но они тогда не обсуждались, поэтому повторюсь в рамках новых обстоятельств.
Дело в том, что в некоммерческой организации функциональность обособленных подразделений сильно урезана. С другой стороны, их создание и поддержка требует множества организационной работы и, как мы видим, заметных накладных расходов.
Тогда высказал другое предложение - создать внутреннее подразделение, а его руководителя назвать "официальный представитель по (в) региону (-е)", или что-то такое же пафосное по звучанию, но юридически нейтральное. В корпорациях это обычная практика - региональный директор, который может находиться и работать или в центральной штаб-квартире или на другом континенте и обладать вообще любым объёмом прав и обязанностей. Положение о таком подразделении является внутренним документом, а юридический статус и полномочия закрепляются в выданной доверенности. Во внутреннем же положении можно прописать и возможность по формированию собственного бюджета (для целей управленческого учёта) и прочие права. Для внешних и внутренних наблюдателей разницы между руководителем филиала и официальным представителем не будет. Ещё раз подчеркну, что реализовать этот вариант мы можем в любой момент - обсудив и достигнув согласия даже в рассылке, приняв без всякого кворума на регулярном собрании, и сразу же приступить к работе.
Т.е. вместо суеты и траты денег, на мой взгляд, лучше сделать то же самое но бесплатно и с минимальными усилиями.
Создание же юридически оформленного обособленного подразделения, переход на общую систему налогообложения, связанные со всем этим риски и затраты времени и средств считаю несвоевременными.
В любом случае, при одобрении создания подразделения, необходимо услышать аргументы, по необходимости его создания. Вроде все мы это знаем и чуствуем, но решение хотелось бы принимать не на эмоциях, а на конкретных выписанных в столбик доказательствах необходимости и полезности.
саша.
2014-02-22 5:07 GMT+04:00 Vladimir Medeyko medeyko@gmail.com:
Здравствуйте, коллеги!
Я извиняюсь, что затянул с подготовкой положения о филиале. Я постараю завтра утром закончить.
Однако, хочу вас огорчить - мы в любом случае в ближайший понедельник решения о создании филиала принять не сможем, так как разбираясь в деталях функционирования филиалов, я выявил в статье 346.12 пункт 3 1), гласящий:
"Не вправе применять упрощенную систему налогообложения: организации, имеющие филиалы и (или) представительства;"
Переход на общую систему налогообложения с ведением полного бухгалтерского возможен, но анализ всех рисков, потерь ресурсов и возникающих геммороев для меня потребует не менее трёх недель... Включая время, чтобы освежить в памяти бухгалтерский учёт НКО и уточнить, что изменилось за последние 5 лет. Количество бумаг и пристальность проверок возрастают очень существенно.
Если мы сохраняем сотрудничество с аудиторами, то это одно - они применяют 1с-бухгалтерию и в принципе могут вести общую систему налогообложения. Единственная тонкость - это особенности бухгалтерского и налогового учёта НКО, но по договору они должны разбираться в этих тонкостях.
Если мы ведём самостоятельно, то, во-первых, нам для этого потребуется приобрести инструментарий (приобрести бухгалтерскую программу (желательно 1с бухгалтерию под Линукс - в противном случае мне ещё придётся разбираться с програмой, да ещё и нужно быть уверенными, что она позволяет вести НКО; впрочем, должен признаться, что и по 1с я с конфигурациями для НКО дела никогда не имел, но не думаю, что должны быть сложности) или заключить договор с какой-нибудь веб-системой типа Моего дела - но, например, в http://www.moedelo.org/Prices подходящий тариф - 5575 руб. в мес.), а во-вторых, мне хотелось бы, чтобы кто-то ещё мог регулярно смотреть вторым свежим взглядом на то, что я делаю - я надеюсь, Линар может...
В целом, нам придётся обсудить много деталей прежде чем принять решение.
-- С уважением, Владимир.
Медейко Владимир Владимирович тел. +7-921-940-39-79 _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай
Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
, _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Доброго времени, Александр! Здравствуйте, все!
Конечно же, оставление статус-кво удобно. И я понимаю, что большинство собиравшихся далеко от проблем регионалов. Мое мнение прозвучало. Оно пока не изменилось. Необходимость, о которой Вы пишете, с моей точки зрения, назрела давно. Нужно ли снова откладывать? Боюсь, поезд уйдет без нас. Что касается предложения, есть ли большой смысл в разработке положения? С моей точки зрения, ничего не меняется.
Насчет объединяющих целей. Оно конечно так. Но, во-первых, многолетнее общение с викимедийцами убеждает меня в том, что в регионах у участников совершенно отличные от столиц проблемы. А во-вторых, проблемы в вики-проектах на региональных российских языках также достаточно сильно отличаются от проблем крупных вики-проектов. Региональные подразделения могли бы работать с учетом этих и множества других нюансов.
С уважением, Николай Павлов-Халан Якутск
26.02.2014, 10:31, "Alexander N Krassotkin" krassotkin@gmail.com:
Доброе!
2014-02-26 7:51 GMT+04:00 HalanTul halan@yandex.ru:
rubin.happy! (приношу извинения, я многих лично не знаю, да и тех, кого знаю, в рассылке не всегда могу идентифицировать по именам и почтам). Спасибо за попытку перевести разговор в понятное русло. Но, думаю, вопрос шире, чем простое обсуждение функциональности подразделения. Хотя конечно можно и это пообсуждать. Только вот, боюсь, увязнем в бесплодной пикировке и полемических эмоциях. Давайте представим себе. Я скажу: представитель может это, а этого не может делать. Кто-то ответит, но позвольте, это можно прописать в положении о функциях представителя и он будет, естественно, при соблюдении определенных процедур (визы исполнит. директора, бумаги с печатью, оперативно высланной по экспресс-почте) в состоянии..., плюс нужно будет предварительно обсудить это в рассылке, принять голосованием на общем собрании (которое соберется через месяц, и то при кворуме) и т.д.
Долгим кружным путем мы все равно придем к тому, что основной вопрос крутится вокруг возможности принятия решений на местах. Мне кажется, что НП могло бы делегировать определенные полномочия региональным подразделениям, оставив за собой "генеральную линию партии" и последнее слово в утверждении годовых бюджетов и проверке фин дисциплины. С другой стороны это освободит само НП от ответственности за не очень удачные решения, и быть над схваткой при возникновении каких-нибудь рабочих конфликтов (без них все равно никуда, не ошибается только тот, кто ничего не делает).
От ответственности, в случае отделения или представительства, директора организации ничего не освободит. Именно его будут в первую очередь таскать к ментам и по судам, даже когда во всём разберутся. Так же как, случись чего, в глазах окружающих отвечать будет общий бренд - каждый из нас, никто из наблюдателей в нюансы вдаваться не станет. Особенно никогда мы этого не дождёмся от журналистов. Они и так с трудом понимают разницу между ВМ и ВП. О чём говорить, наши же участники разницу то видят (когда наезжают), то не видят (когда с другой стороны наезжают).
С другой стороны, делегирование полномочий это абсолютно нормальная ситуация, как и наша ответственност за оправданность этого делегирования. Любому подразделению можно передать абсолютно любое количество прав, кроме прямо запрещённых к такой передаче законодательством.
Поэтому Линар абсолютно прав задав вопрос: что сможет делать руководитель филиала, чего не сможет делать региональный представитель? Я бы только подчеркнул: юридически сможет/не сможет
Мы можем передать в единоличную компетенцию регионального директора (как и любого другого внутреннего подразделения) любой круг вопросов, так же как и закрепить право подписи соответствующей доверенностью, определить внутренний бюджет, отдавать в этот бюджет львиную долю от поступающих с его деятельности средств, более того, открыть отдельный счёт в банке, для красоты и удобства этого учёта, передать право подписи по этому счёту кому посчитаем нужным и т.д.
Поэтому предлагаю перейти в практическое русло и сдвинуться с мёртвой точки. Для этого необходимо написать Положение о региональном директоре, которое, в случае готовности, после обсуждения тут, можно будет утвердить на следующем собрании.
Если вдруг, в этом Положении возникнут вопросы, которые мы не сможем юридически решить в рамках внутреннего подразделения организации, тогда и подумаем что с этим делать. В конце концов преобразуем эго в Положение о филиале, или вообще подумаем над созданием отдельной организации.
По последнему. Нас объединяют цели, а не печать. И если для наших целей нужно будет создать филиал, или дочернее коммерческое/некоммерческое предприятие, или просто другую организацию с этими, или другими учредителями, в России, или в другом месте планеты, мы это, надеюсь, сделаем и не покривимся. Вопрос только насколько это соответствует целям и оправданно в финансовом плане.
Поэтому, Николай, предлагаю создать Положение о региональном директоре (или какое название больше нравится), в котором отразить всё что хочется получить на выходе, особо не заморачиваясь над формой реализации. Дальше же мы сможем исходить из конкретики и подумаем над тем, как это оформить юридически.
саша.
PS По названию должности мы думали о возможности в данном конкретном случае отразить языковую особенность - назвать должность в соответствии с этой спецификой. Но мы не знаем языка. Поэтому если будут такие предложения, они скорее всего будут поддержаны.
Николай Павлов-Халан
26.02.2014, 06:55, "rubin.happy" rubin.happy@gmail.com:
Добрый день!
Хорошо, давайте посмотрим на это по другому: что сможет делать руководитель филиала, чего не сможет делать региональный представитель? И что из этого нужно для развития региона? 26.02.2014 2:46 пользователь "HalanTul" halan@yandex.ru написал:
Коллеги, доброго времени. Хотя формально до сих пор не являюсь членом партнерства, выскажу мнение о создании представительств в регионах. Надеюсь, что не слишком опаздываю, т.к. решения вчерашнего собрания не были утверждены кворумом. Мои аргументы известны, но я повторюсь. Региональные представительства нужны, этого, видимо, никто в ВМ РУ не отрицает. Но мне кажется, что они нужны не только для оперативного решения мелких оргвопросов на местах, с чем может быть справится и полномочный представитель. И не только для пиара вики-проектов и самого ВМ РУ. Они нужны прежде всего для активизации работы в регионах. Для системной работы. Без самостоятельности (пусть относительной) не бывает и ответственности. И потом, разве в течение последних лет мы шли не именно по этому, наименее затратному и удобному пути? А воз и ныне там. Поэтому я за создание обособленного подразделения. Еще один аргумент - это тлеющие во многих региональных сообществах противоречия. Институт назначаемого представителя, полностью подчиняющегося партнерству, с моей точки зрения не решит, а только усугубит проблемы.
Усложнение бухгалтерской отчетности не аргумент. В конце концов, чаптеры создаются не для комфортного существования маленького, легкоуправляемого коллектива единомышленников в одном городе, а для координации действий людей с разными мнениями. Может быть проживающих далеко друг от друга, но желающих создавать и поддерживать одни и те же вики-проекты.
С уважением, Николай Павлов-Халан Якутск
22.02.2014, 11:47, "Alexander N Krassotkin" krassotkin@gmail.com:
Доброе!
В прошлом обсуждении на эту тему уже высказывал сомнения в целесообразности создания именно обособленного подразделения, но они тогда не обсуждались, поэтому повторюсь в рамках новых обстоятельств.
Дело в том, что в некоммерческой организации функциональность обособленных подразделений сильно урезана. С другой стороны, их создание и поддержка требует множества организационной работы и, как мы видим, заметных накладных расходов.
Тогда высказал другое предложение - создать внутреннее подразделение, а его руководителя назвать "официальный представитель по (в) региону (-е)", или что-то такое же пафосное по звучанию, но юридически нейтральное. В корпорациях это обычная практика - региональный директор, который может находиться и работать или в центральной штаб-квартире или на другом континенте и обладать вообще любым объёмом прав и обязанностей. Положение о таком подразделении является внутренним документом, а юридический статус и полномочия закрепляются в выданной доверенности. Во внутреннем же положении можно прописать и возможность по формированию собственного бюджета (для целей управленческого учёта) и прочие права. Для внешних и внутренних наблюдателей разницы между руководителем филиала и официальным представителем не будет. Ещё раз подчеркну, что реализовать этот вариант мы можем в любой момент - обсудив и достигнув согласия даже в рассылке, приняв без всякого кворума на регулярном собрании, и сразу же приступить к работе.
Т.е. вместо суеты и траты денег, на мой взгляд, лучше сделать то же самое но бесплатно и с минимальными усилиями.
Создание же юридически оформленного обособленного подразделения, переход на общую систему налогообложения, связанные со всем этим риски и затраты времени и средств считаю несвоевременными.
В любом случае, при одобрении создания подразделения, необходимо услышать аргументы, по необходимости его создания. Вроде все мы это знаем и чуствуем, но решение хотелось бы принимать не на эмоциях, а на конкретных выписанных в столбик доказательствах необходимости и полезности.
саша.
2014-02-22 5:07 GMT+04:00 Vladimir Medeyko medeyko@gmail.com:
Здравствуйте, коллеги!
Я извиняюсь, что затянул с подготовкой положения о филиале. Я постараю завтра утром закончить.
Однако, хочу вас огорчить - мы в любом случае в ближайший понедельник решения о создании филиала принять не сможем, так как разбираясь в деталях функционирования филиалов, я выявил в статье 346.12 пункт 3 1), гласящий:
"Не вправе применять упрощенную систему налогообложения: организации, имеющие филиалы и (или) представительства;"
Переход на общую систему налогообложения с ведением полного бухгалтерского возможен, но анализ всех рисков, потерь ресурсов и возникающих геммороев для меня потребует не менее трёх недель... Включая время, чтобы освежить в памяти бухгалтерский учёт НКО и уточнить, что изменилось за последние 5 лет. Количество бумаг и пристальность проверок возрастают очень существенно.
Если мы сохраняем сотрудничество с аудиторами, то это одно - они применяют 1с-бухгалтерию и в принципе могут вести общую систему налогообложения. Единственная тонкость - это особенности бухгалтерского и налогового учёта НКО, но по договору они должны разбираться в этих тонкостях.
Если мы ведём самостоятельно, то, во-первых, нам для этого потребуется приобрести инструментарий (приобрести бухгалтерскую программу (желательно 1с бухгалтерию под Линукс - в противном случае мне ещё придётся разбираться с програмой, да ещё и нужно быть уверенными, что она позволяет вести НКО; впрочем, должен признаться, что и по 1с я с конфигурациями для НКО дела никогда не имел, но не думаю, что должны быть сложности) или заключить договор с какой-нибудь веб-системой типа Моего дела - но, например, в http://www.moedelo.org/Prices подходящий тариф - 5575 руб. в мес.), а во-вторых, мне хотелось бы, чтобы кто-то ещё мог регулярно смотреть вторым свежим взглядом на то, что я делаю - я надеюсь, Линар может...
В целом, нам придётся обсудить много деталей прежде чем принять решение.
-- С уважением, Владимир.
Медейко Владимир Владимирович тел. +7-921-940-39-79 _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
_______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай
_______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
, _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай
Николай, добрый день!
Вот я тоже представитель региона со своим национальным языком и т.п., но вот лично даже я пока не понимаю, зачем нужно создавать обособленное подразделение, когда мы и так можем выделить любой объем полномочий и прав любому инициативному участнику НП. Я не говорю, что я целиком против филиала, просто я хочу сам понять, что дополнительного он даст: отдельный банковский счет и печать? Или что-то еще?
27 февраля 2014 г., 9:36 пользователь HalanTul halan@yandex.ru написал:
Доброго времени, Александр! Здравствуйте, все!
Конечно же, оставление статус-кво удобно. И я понимаю, что большинство собиравшихся далеко от проблем регионалов. Мое мнение прозвучало. Оно пока не изменилось. Необходимость, о которой Вы пишете, с моей точки зрения, назрела давно. Нужно ли снова откладывать? Боюсь, поезд уйдет без нас. Что касается предложения, есть ли большой смысл в разработке положения? С моей точки зрения, ничего не меняется.
Насчет объединяющих целей. Оно конечно так. Но, во-первых, многолетнее общение с викимедийцами убеждает меня в том, что в регионах у участников совершенно отличные от столиц проблемы. А во-вторых, проблемы в вики-проектах на региональных российских языках также достаточно сильно отличаются от проблем крупных вики-проектов. Региональные подразделения могли бы работать с учетом этих и множества других нюансов.
С уважением, Николай Павлов-Халан Якутск
26.02.2014, 10:31, "Alexander N Krassotkin" krassotkin@gmail.com:
Доброе!
2014-02-26 7:51 GMT+04:00 HalanTul halan@yandex.ru:
rubin.happy! (приношу извинения, я многих лично не знаю, да и тех,
кого знаю, в рассылке не всегда могу идентифицировать по именам и почтам). Спасибо за попытку перевести разговор в понятное русло. Но, думаю, вопрос шире, чем простое обсуждение функциональности подразделения.
Хотя конечно можно и это пообсуждать. Только вот, боюсь, увязнем в бесплодной пикировке и полемических
эмоциях.
Давайте представим себе. Я скажу: представитель может это, а этого не
может делать. Кто-то ответит, но позвольте, это можно прописать в положении о функциях представителя и он будет, естественно, при соблюдении определенных процедур (визы исполнит. директора, бумаги с печатью, оперативно высланной по экспресс-почте) в состоянии..., плюс нужно будет предварительно обсудить это в рассылке, принять голосованием на общем собрании (которое соберется через месяц, и то при кворуме) и т.д.
Долгим кружным путем мы все равно придем к тому, что основной вопрос
крутится вокруг возможности принятия решений на местах. Мне кажется, что НП могло бы делегировать определенные полномочия региональным подразделениям, оставив за собой "генеральную линию партии" и последнее слово в утверждении годовых бюджетов и проверке фин дисциплины. С другой стороны это освободит само НП от ответственности за не очень удачные решения, и быть над схваткой при возникновении каких-нибудь рабочих конфликтов (без них все равно никуда, не ошибается только тот, кто ничего не делает).
От ответственности, в случае отделения или представительства, директора организации ничего не освободит. Именно его будут в первую очередь таскать к ментам и по судам, даже когда во всём разберутся. Так же как, случись чего, в глазах окружающих отвечать будет общий бренд - каждый из нас, никто из наблюдателей в нюансы вдаваться не станет. Особенно никогда мы этого не дождёмся от журналистов. Они и так с трудом понимают разницу между ВМ и ВП. О чём говорить, наши же участники разницу то видят (когда наезжают), то не видят (когда с другой стороны наезжают).
С другой стороны, делегирование полномочий это абсолютно нормальная ситуация, как и наша ответственност за оправданность этого делегирования. Любому подразделению можно передать абсолютно любое количество прав, кроме прямо запрещённых к такой передаче законодательством.
Поэтому Линар абсолютно прав задав вопрос: что сможет делать руководитель филиала, чего не сможет делать региональный представитель? Я бы только подчеркнул: юридически сможет/не сможет
Мы можем передать в единоличную компетенцию регионального директора (как и любого другого внутреннего подразделения) любой круг вопросов, так же как и закрепить право подписи соответствующей доверенностью, определить внутренний бюджет, отдавать в этот бюджет львиную долю от поступающих с его деятельности средств, более того, открыть отдельный счёт в банке, для красоты и удобства этого учёта, передать право подписи по этому счёту кому посчитаем нужным и т.д.
Поэтому предлагаю перейти в практическое русло и сдвинуться с мёртвой точки. Для этого необходимо написать Положение о региональном директоре, которое, в случае готовности, после обсуждения тут, можно будет утвердить на следующем собрании.
Если вдруг, в этом Положении возникнут вопросы, которые мы не сможем юридически решить в рамках внутреннего подразделения организации, тогда и подумаем что с этим делать. В конце концов преобразуем эго в Положение о филиале, или вообще подумаем над созданием отдельной организации.
По последнему. Нас объединяют цели, а не печать. И если для наших целей нужно будет создать филиал, или дочернее коммерческое/некоммерческое предприятие, или просто другую организацию с этими, или другими учредителями, в России, или в другом месте планеты, мы это, надеюсь, сделаем и не покривимся. Вопрос только насколько это соответствует целям и оправданно в финансовом плане.
Поэтому, Николай, предлагаю создать Положение о региональном директоре (или какое название больше нравится), в котором отразить всё что хочется получить на выходе, особо не заморачиваясь над формой реализации. Дальше же мы сможем исходить из конкретики и подумаем над тем, как это оформить юридически.
саша.
PS По названию должности мы думали о возможности в данном конкретном случае отразить языковую особенность - назвать должность в соответствии с этой спецификой. Но мы не знаем языка. Поэтому если будут такие предложения, они скорее всего будут поддержаны.
Николай Павлов-Халан
26.02.2014, 06:55, "rubin.happy" rubin.happy@gmail.com:
Добрый день!
Хорошо, давайте посмотрим на это по другому: что сможет делать
руководитель филиала, чего не сможет делать региональный представитель? И что из этого нужно для развития региона?
26.02.2014 2:46 пользователь "HalanTul" halan@yandex.ru написал:
Коллеги, доброго времени. Хотя формально до сих пор не являюсь членом партнерства, выскажу
мнение о создании представительств в регионах.
Надеюсь, что не слишком опаздываю, т.к. решения вчерашнего собрания
не были утверждены кворумом. Мои аргументы известны, но я повторюсь.
Региональные представительства нужны, этого, видимо, никто в ВМ РУ
не отрицает. Но мне кажется, что они нужны не только для оперативного решения мелких оргвопросов на местах, с чем может быть справится и полномочный представитель. И не только для пиара вики-проектов и самого ВМ РУ. Они нужны прежде всего для активизации работы в регионах. Для системной работы. Без самостоятельности (пусть относительной) не бывает и ответственности.
И потом, разве в течение последних лет мы шли не именно по этому,
наименее затратному и удобному пути? А воз и ныне там.
Поэтому я за создание обособленного подразделения. Еще один аргумент - это тлеющие во многих региональных сообществах
противоречия. Институт назначаемого представителя, полностью подчиняющегося партнерству, с моей точки зрения не решит, а только усугубит проблемы.
Усложнение бухгалтерской отчетности не аргумент. В конце концов,
чаптеры создаются не для комфортного существования маленького, легкоуправляемого коллектива единомышленников в одном городе, а для координации действий людей с разными мнениями. Может быть проживающих далеко друг от друга, но желающих создавать и поддерживать одни и те же вики-проекты.
С уважением, Николай Павлов-Халан Якутск
22.02.2014, 11:47, "Alexander N Krassotkin" krassotkin@gmail.com:
Доброе!
В прошлом обсуждении на эту тему уже высказывал сомнения в целесообразности создания именно обособленного подразделения, но они тогда не обсуждались, поэтому повторюсь в рамках новых
обстоятельств.
Дело в том, что в некоммерческой организации функциональность обособленных подразделений сильно урезана. С другой стороны, их создание и поддержка требует множества организационной работы и, как мы видим, заметных накладных расходов.
Тогда высказал другое предложение - создать внутреннее подразделение, а его руководителя назвать "официальный представитель по (в) региону (-е)", или что-то такое же пафосное по звучанию, но юридически нейтральное. В корпорациях это обычная практика - региональный директор, который может находиться и работать или в центральной штаб-квартире или на другом континенте и обладать вообще любым объёмом прав и обязанностей. Положение о таком подразделении является внутренним документом, а юридический статус и полномочия закрепляются в выданной доверенности. Во внутреннем же положении
можно
прописать и возможность по формированию собственного бюджета (для целей управленческого учёта) и прочие права. Для внешних и
внутренних
наблюдателей разницы между руководителем филиала и официальным представителем не будет. Ещё раз подчеркну, что реализовать этот вариант мы можем в любой момент - обсудив и достигнув согласия даже в рассылке, приняв без всякого кворума на регулярном собрании, и сразу же приступить к работе.
Т.е. вместо суеты и траты денег, на мой взгляд, лучше сделать то
же
самое но бесплатно и с минимальными усилиями.
Создание же юридически оформленного обособленного подразделения, переход на общую систему налогообложения, связанные со всем этим
риски
и затраты времени и средств считаю несвоевременными.
В любом случае, при одобрении создания подразделения, необходимо услышать аргументы, по необходимости его создания. Вроде все мы это знаем и чуствуем, но решение хотелось бы принимать не на эмоциях, а
на
конкретных выписанных в столбик доказательствах необходимости и полезности.
саша.
2014-02-22 5:07 GMT+04:00 Vladimir Medeyko medeyko@gmail.com: > Здравствуйте, коллеги! > > Я извиняюсь, что затянул с подготовкой положения о филиале. Я
постараю
> завтра утром закончить. > > Однако, хочу вас огорчить - мы в любом случае в ближайший
понедельник
> решения о создании филиала принять не сможем, так как разбираясь в > деталях функционирования филиалов, я выявил в статье 346.12 пункт
3
> 1), гласящий: > > "Не вправе применять упрощенную систему налогообложения: > организации, имеющие филиалы и (или) представительства;" > > Переход на общую систему налогообложения с ведением полного > бухгалтерского возможен, но анализ всех рисков, потерь ресурсов и > возникающих геммороев для меня потребует не менее трёх недель... > Включая время, чтобы освежить в памяти бухгалтерский учёт НКО и > уточнить, что изменилось за последние 5 лет. Количество бумаг и > пристальность проверок возрастают очень существенно. > > Если мы сохраняем сотрудничество с аудиторами, то это одно - они > применяют 1с-бухгалтерию и в принципе могут вести общую систему > налогообложения. Единственная тонкость - это особенности > бухгалтерского и налогового учёта НКО, но по договору они должны > разбираться в этих тонкостях. > > Если мы ведём самостоятельно, то, во-первых, нам для этого
потребуется
> приобрести инструментарий (приобрести бухгалтерскую программу > (желательно 1с бухгалтерию под Линукс - в противном случае мне ещё > придётся разбираться с програмой, да ещё и нужно быть уверенными,
что
> она позволяет вести НКО; впрочем, должен признаться, что и по 1с
я с
> конфигурациями для НКО дела никогда не имел, но не думаю, что
должны
> быть сложности) или заключить договор с какой-нибудь веб-системой
типа
> Моего дела - но, например, в http://www.moedelo.org/Prices%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%8... > тариф - 5575 руб. в мес.), а во-вторых, мне хотелось бы, чтобы
кто-то
> ещё мог регулярно смотреть вторым свежим взглядом на то, что я
делаю -
> я надеюсь, Линар может... > > В целом, нам придётся обсудить много деталей прежде чем принять
решение.
> > -- > С уважением, Владимир. > > Медейко Владимир Владимирович > тел. +7-921-940-39-79 > _______________________________________________ > Wikimedia-RU mailing list > Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай
Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
, _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Линар, обособленное подразделение целесообразно создавать по следующим причинам: 1. Повышение ответственности активистов в регионах за развитие проектов (языковых) и сообществ (территориальных) 2. Активизация работы в регионах за счет оперативного распоряжения ресурсами и, возможно, некоторого повышения статуса 3. Расширение "публичной" географии НП (в глазах заинтересованных сторонних наблюдателей) 4. Разделение публичной ответственности между центрами принятия решений в Москве (условно) и в регионе. 5. Для большей "публичной легитимности" активистов на местах. Одно дело когда работа организуется назначенцем директором, и другое, когда она организуется группой людей, выбранных самими регионалами и утвержденных головным офисом. Это я навскидку. Можете добавить и свои резоны.
Николай Павлов-Халан Якутск
27.02.2014, 10:03, "rubin.happy" rubin.happy@gmail.com:
Николай, добрый день!
Вот я тоже представитель региона со своим национальным языком и т.п., но вот лично даже я пока не понимаю, зачем нужно создавать обособленное подразделение, когда мы и так можем выделить любой объем полномочий и прав любому инициативному участнику НП. Я не говорю, что я целиком против филиала, просто я хочу сам понять, что дополнительного он даст: отдельный банковский счет и печать? Или что-то еще?
27 февраля 2014 г., 9:36 пользователь HalanTul halan@yandex.ru написал:
Доброго времени, Александр! Здравствуйте, все!
Конечно же, оставление статус-кво удобно. И я понимаю, что большинство собиравшихся далеко от проблем регионалов. Мое мнение прозвучало. Оно пока не изменилось. Необходимость, о которой Вы пишете, с моей точки зрения, назрела давно. Нужно ли снова откладывать? Боюсь, поезд уйдет без нас. Что касается предложения, есть ли большой смысл в разработке положения? С моей точки зрения, ничего не меняется.
Насчет объединяющих целей. Оно конечно так. Но, во-первых, многолетнее общение с викимедийцами убеждает меня в том, что в регионах у участников совершенно отличные от столиц проблемы. А во-вторых, проблемы в вики-проектах на региональных российских языках также достаточно сильно отличаются от проблем крупных вики-проектов. Региональные подразделения могли бы работать с учетом этих и множества других нюансов.
С уважением, Николай Павлов-Халан Якутск
26.02.2014, 10:31, "Alexander N Krassotkin" krassotkin@gmail.com:
Доброе!
2014-02-26 7:51 GMT+04:00 HalanTul halan@yandex.ru:
rubin.happy! (приношу извинения, я многих лично не знаю, да и тех, кого знаю, в рассылке не всегда могу идентифицировать по именам и почтам). Спасибо за попытку перевести разговор в понятное русло. Но, думаю, вопрос шире, чем простое обсуждение функциональности подразделения. Хотя конечно можно и это пообсуждать. Только вот, боюсь, увязнем в бесплодной пикировке и полемических эмоциях. Давайте представим себе. Я скажу: представитель может это, а этого не может делать. Кто-то ответит, но позвольте, это можно прописать в положении о функциях представителя и он будет, естественно, при соблюдении определенных процедур (визы исполнит. директора, бумаги с печатью, оперативно высланной по экспресс-почте) в состоянии..., плюс нужно будет предварительно обсудить это в рассылке, принять голосованием на общем собрании (которое соберется через месяц, и то при кворуме) и т.д.
Долгим кружным путем мы все равно придем к тому, что основной вопрос крутится вокруг возможности принятия решений на местах. Мне кажется, что НП могло бы делегировать определенные полномочия региональным подразделениям, оставив за собой "генеральную линию партии" и последнее слово в утверждении годовых бюджетов и проверке фин дисциплины. С другой стороны это освободит само НП от ответственности за не очень удачные решения, и быть над схваткой при возникновении каких-нибудь рабочих конфликтов (без них все равно никуда, не ошибается только тот, кто ничего не делает).
От ответственности, в случае отделения или представительства, директора организации ничего не освободит. Именно его будут в первую очередь таскать к ментам и по судам, даже когда во всём разберутся. Так же как, случись чего, в глазах окружающих отвечать будет общий бренд - каждый из нас, никто из наблюдателей в нюансы вдаваться не станет. Особенно никогда мы этого не дождёмся от журналистов. Они и так с трудом понимают разницу между ВМ и ВП. О чём говорить, наши же участники разницу то видят (когда наезжают), то не видят (когда с другой стороны наезжают).
С другой стороны, делегирование полномочий это абсолютно нормальная ситуация, как и наша ответственност за оправданность этого делегирования. Любому подразделению можно передать абсолютно любое количество прав, кроме прямо запрещённых к такой передаче законодательством.
Поэтому Линар абсолютно прав задав вопрос: что сможет делать руководитель филиала, чего не сможет делать региональный представитель? Я бы только подчеркнул: юридически сможет/не сможет
Мы можем передать в единоличную компетенцию регионального директора (как и любого другого внутреннего подразделения) любой круг вопросов, так же как и закрепить право подписи соответствующей доверенностью, определить внутренний бюджет, отдавать в этот бюджет львиную долю от поступающих с его деятельности средств, более того, открыть отдельный счёт в банке, для красоты и удобства этого учёта, передать право подписи по этому счёту кому посчитаем нужным и т.д.
Поэтому предлагаю перейти в практическое русло и сдвинуться с мёртвой точки. Для этого необходимо написать Положение о региональном директоре, которое, в случае готовности, после обсуждения тут, можно будет утвердить на следующем собрании.
Если вдруг, в этом Положении возникнут вопросы, которые мы не сможем юридически решить в рамках внутреннего подразделения организации, тогда и подумаем что с этим делать. В конце концов преобразуем эго в Положение о филиале, или вообще подумаем над созданием отдельной организации.
По последнему. Нас объединяют цели, а не печать. И если для наших целей нужно будет создать филиал, или дочернее коммерческое/некоммерческое предприятие, или просто другую организацию с этими, или другими учредителями, в России, или в другом месте планеты, мы это, надеюсь, сделаем и не покривимся. Вопрос только насколько это соответствует целям и оправданно в финансовом плане.
Поэтому, Николай, предлагаю создать Положение о региональном директоре (или какое название больше нравится), в котором отразить всё что хочется получить на выходе, особо не заморачиваясь над формой реализации. Дальше же мы сможем исходить из конкретики и подумаем над тем, как это оформить юридически.
саша.
PS По названию должности мы думали о возможности в данном конкретном случае отразить языковую особенность - назвать должность в соответствии с этой спецификой. Но мы не знаем языка. Поэтому если будут такие предложения, они скорее всего будут поддержаны.
Николай Павлов-Халан
26.02.2014, 06:55, "rubin.happy" rubin.happy@gmail.com:
Добрый день!
Хорошо, давайте посмотрим на это по другому: что сможет делать руководитель филиала, чего не сможет делать региональный представитель? И что из этого нужно для развития региона? 26.02.2014 2:46 пользователь "HalanTul" halan@yandex.ru написал:
Коллеги, доброго времени. Хотя формально до сих пор не являюсь членом партнерства, выскажу мнение о создании представительств в регионах. Надеюсь, что не слишком опаздываю, т.к. решения вчерашнего собрания не были утверждены кворумом. Мои аргументы известны, но я повторюсь. Региональные представительства нужны, этого, видимо, никто в ВМ РУ не отрицает. Но мне кажется, что они нужны не только для оперативного решения мелких оргвопросов на местах, с чем может быть справится и полномочный представитель. И не только для пиара вики-проектов и самого ВМ РУ. Они нужны прежде всего для активизации работы в регионах. Для системной работы. Без самостоятельности (пусть относительной) не бывает и ответственности. И потом, разве в течение последних лет мы шли не именно по этому, наименее затратному и удобному пути? А воз и ныне там. Поэтому я за создание обособленного подразделения. Еще один аргумент - это тлеющие во многих региональных сообществах противоречия. Институт назначаемого представителя, полностью подчиняющегося партнерству, с моей точки зрения не решит, а только усугубит проблемы.
Усложнение бухгалтерской отчетности не аргумент. В конце концов, чаптеры создаются не для комфортного существования маленького, легкоуправляемого коллектива единомышленников в одном городе, а для координации действий людей с разными мнениями. Может быть проживающих далеко друг от друга, но желающих создавать и поддерживать одни и те же вики-проекты.
С уважением, Николай Павлов-Халан Якутск
22.02.2014, 11:47, "Alexander N Krassotkin" krassotkin@gmail.com: > Доброе! > > В прошлом обсуждении на эту тему уже высказывал сомнения в > целесообразности создания именно обособленного подразделения, но они > тогда не обсуждались, поэтому повторюсь в рамках новых обстоятельств. > > Дело в том, что в некоммерческой организации функциональность > обособленных подразделений сильно урезана. С другой стороны, их > создание и поддержка требует множества организационной работы и, как > мы видим, заметных накладных расходов. > > Тогда высказал другое предложение - создать внутреннее > подразделение, а его руководителя назвать "официальный представитель > по (в) региону (-е)", или что-то такое же пафосное по звучанию, но > юридически нейтральное. В корпорациях это обычная практика - > региональный директор, который может находиться и работать или в > центральной штаб-квартире или на другом континенте и обладать вообще > любым объёмом прав и обязанностей. Положение о таком подразделении > является внутренним документом, а юридический статус и полномочия > закрепляются в выданной доверенности. Во внутреннем же положении можно > прописать и возможность по формированию собственного бюджета (для > целей управленческого учёта) и прочие права. Для внешних и внутренних > наблюдателей разницы между руководителем филиала и официальным > представителем не будет. > Ещё раз подчеркну, что реализовать этот вариант мы можем в любой > момент - обсудив и достигнув согласия даже в рассылке, приняв без > всякого кворума на регулярном собрании, и сразу же приступить к > работе. > > Т.е. вместо суеты и траты денег, на мой взгляд, лучше сделать то же > самое но бесплатно и с минимальными усилиями. > > Создание же юридически оформленного обособленного подразделения, > переход на общую систему налогообложения, связанные со всем этим риски > и затраты времени и средств считаю несвоевременными. > > В любом случае, при одобрении создания подразделения, необходимо > услышать аргументы, по необходимости его создания. Вроде все мы это > знаем и чуствуем, но решение хотелось бы принимать не на эмоциях, а на > конкретных выписанных в столбик доказательствах необходимости и > полезности. > > саша. > > 2014-02-22 5:07 GMT+04:00 Vladimir Medeyko medeyko@gmail.com: >> Здравствуйте, коллеги! >> >> Я извиняюсь, что затянул с подготовкой положения о филиале. Я постараю >> завтра утром закончить. >> >> Однако, хочу вас огорчить - мы в любом случае в ближайший понедельник >> решения о создании филиала принять не сможем, так как разбираясь в >> деталях функционирования филиалов, я выявил в статье 346.12 пункт 3 >> 1), гласящий: >> >> "Не вправе применять упрощенную систему налогообложения: >> организации, имеющие филиалы и (или) представительства;" >> >> Переход на общую систему налогообложения с ведением полного >> бухгалтерского возможен, но анализ всех рисков, потерь ресурсов и >> возникающих геммороев для меня потребует не менее трёх недель... >> Включая время, чтобы освежить в памяти бухгалтерский учёт НКО и >> уточнить, что изменилось за последние 5 лет. Количество бумаг и >> пристальность проверок возрастают очень существенно. >> >> Если мы сохраняем сотрудничество с аудиторами, то это одно - они >> применяют 1с-бухгалтерию и в принципе могут вести общую систему >> налогообложения. Единственная тонкость - это особенности >> бухгалтерского и налогового учёта НКО, но по договору они должны >> разбираться в этих тонкостях. >> >> Если мы ведём самостоятельно, то, во-первых, нам для этого потребуется >> приобрести инструментарий (приобрести бухгалтерскую программу >> (желательно 1с бухгалтерию под Линукс - в противном случае мне ещё >> придётся разбираться с програмой, да ещё и нужно быть уверенными, что >> она позволяет вести НКО; впрочем, должен признаться, что и по 1с я с >> конфигурациями для НКО дела никогда не имел, но не думаю, что должны >> быть сложности) или заключить договор с какой-нибудь веб-системой типа >> Моего дела - но, например, в http://www.moedelo.org/Prices подходящий >> тариф - 5575 руб. в мес.), а во-вторых, мне хотелось бы, чтобы кто-то >> ещё мог регулярно смотреть вторым свежим взглядом на то, что я делаю - >> я надеюсь, Линар может... >> >> В целом, нам придётся обсудить много деталей прежде чем принять решение. >> >> -- >> С уважением, Владимир. >> >> Медейко Владимир Владимирович >> тел. +7-921-940-39-79 >> _______________________________________________ >> Wikimedia-RU mailing list >> Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru > _______________________________________________ > Wikimedia-RU mailing list > Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай
_______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
, _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
, _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай
Еще раз добрый день!
Я понимаю эти резоны, но стоит понимать, что сложность налогового учета возрастет в разы, и этим уже придется заниматься не Володе своими силами, а отдельному оплачиваемому человеку - поэтому, я предлагаю искать компромисс и возможно максимальную реализацию этих целей в рамках существующей организации, так как ни одна из этих целей не требует обязательного создания обособленного подразделения.
- Разве одна лишь смена названия "ВМ-ру" на "ВМ-Саха" уже придает дополнительную ответственность? Лично мне неважно, выступать от имени "Викимедиа-Татарстан" или "Викимедиа-Россия", несмотря на всю существующую у нас в республике историческую претензию на самостоятельность и автономию, которая и мне не чужда. Мы же общее дело делаем. - Про ресурсы мы уже говорили: я думаю, что никто не против выделения отдельного бюджета на основании утвержденного плана и свободы распоряжения этими средствами в установленных лимитах (при соответствующих отчетах о расходовании, но их и ВМ-ру публикует). Статусность - это дело наживное, по уставу (если я ничего не путаю) есть только один директор - Володя, но это не мешает Стасу везде действовать как исполнительный директор, хотя этой должности по уставу нет.
Мы же некоммерческая организация, и мы должны быть максимально эффективными: если какую-то задачу можно выполнить с меньшими затратами, то нужно выбирать этот путь.
27 февраля 2014 г., 22:01 пользователь HalanTul halan@yandex.ru написал:
Линар, обособленное подразделение целесообразно создавать по следующим причинам:
- Повышение ответственности активистов в регионах за развитие проектов
(языковых) и сообществ (территориальных) 2. Активизация работы в регионах за счет оперативного распоряжения ресурсами и, возможно, некоторого повышения статуса 3. Расширение "публичной" географии НП (в глазах заинтересованных сторонних наблюдателей) 4. Разделение публичной ответственности между центрами принятия решений в Москве (условно) и в регионе. 5. Для большей "публичной легитимности" активистов на местах. Одно дело когда работа организуется назначенцем директором, и другое, когда она организуется группой людей, выбранных самими регионалами и утвержденных головным офисом. Это я навскидку. Можете добавить и свои резоны.
Николай Павлов-Халан Якутск
27.02.2014, 10:03, "rubin.happy" rubin.happy@gmail.com:
Николай, добрый день!
Вот я тоже представитель региона со своим национальным языком и т.п., но
вот лично даже я пока не понимаю, зачем нужно создавать обособленное подразделение, когда мы и так можем выделить любой объем полномочий и прав любому инициативному участнику НП. Я не говорю, что я целиком против филиала, просто я хочу сам понять, что дополнительного он даст: отдельный банковский счет и печать? Или что-то еще?
27 февраля 2014 г., 9:36 пользователь HalanTul halan@yandex.ru
написал:
Доброго времени, Александр! Здравствуйте, все!
Конечно же, оставление статус-кво удобно. И я понимаю, что большинство
собиравшихся далеко от проблем регионалов.
Мое мнение прозвучало. Оно пока не изменилось. Необходимость, о которой Вы пишете, с моей точки зрения, назрела давно.
Нужно ли снова откладывать? Боюсь, поезд уйдет без нас.
Что касается предложения, есть ли большой смысл в разработке положения?
С моей точки зрения, ничего не меняется.
Насчет объединяющих целей. Оно конечно так. Но, во-первых, многолетнее
общение с викимедийцами убеждает меня в том, что в регионах у участников совершенно отличные от столиц проблемы. А во-вторых, проблемы в вики-проектах на региональных российских языках также достаточно сильно отличаются от проблем крупных вики-проектов. Региональные подразделения могли бы работать с учетом этих и множества других нюансов.
С уважением, Николай Павлов-Халан Якутск
26.02.2014, 10:31, "Alexander N Krassotkin" krassotkin@gmail.com:
Доброе!
2014-02-26 7:51 GMT+04:00 HalanTul halan@yandex.ru:
rubin.happy! (приношу извинения, я многих лично не знаю, да и тех,
кого знаю, в рассылке не всегда могу идентифицировать по именам и почтам). Спасибо за попытку перевести разговор в понятное русло. Но, думаю, вопрос шире, чем простое обсуждение функциональности подразделения.
Хотя конечно можно и это пообсуждать. Только вот, боюсь, увязнем в бесплодной пикировке и полемических
эмоциях.
Давайте представим себе. Я скажу: представитель может это, а этого
не может делать. Кто-то ответит, но позвольте, это можно прописать в положении о функциях представителя и он будет, естественно, при соблюдении определенных процедур (визы исполнит. директора, бумаги с печатью, оперативно высланной по экспресс-почте) в состоянии..., плюс нужно будет предварительно обсудить это в рассылке, принять голосованием на общем собрании (которое соберется через месяц, и то при кворуме) и т.д.
Долгим кружным путем мы все равно придем к тому, что основной вопрос
крутится вокруг возможности принятия решений на местах. Мне кажется, что НП могло бы делегировать определенные полномочия региональным подразделениям, оставив за собой "генеральную линию партии" и последнее слово в утверждении годовых бюджетов и проверке фин дисциплины. С другой стороны это освободит само НП от ответственности за не очень удачные решения, и быть над схваткой при возникновении каких-нибудь рабочих конфликтов (без них все равно никуда, не ошибается только тот, кто ничего не делает).
От ответственности, в случае отделения или представительства, директора организации ничего не освободит. Именно его будут в первую очередь таскать к ментам и по судам, даже когда во всём разберутся. Так же как, случись чего, в глазах окружающих отвечать будет общий бренд - каждый из нас, никто из наблюдателей в нюансы вдаваться не станет. Особенно никогда мы этого не дождёмся от журналистов. Они и так с трудом понимают разницу между ВМ и ВП. О чём говорить, наши же участники разницу то видят (когда наезжают), то не видят (когда с другой стороны наезжают).
С другой стороны, делегирование полномочий это абсолютно нормальная ситуация, как и наша ответственност за оправданность этого делегирования. Любому подразделению можно передать абсолютно любое количество прав, кроме прямо запрещённых к такой передаче законодательством.
Поэтому Линар абсолютно прав задав вопрос: что сможет делать руководитель филиала, чего не сможет делать региональный представитель? Я бы только подчеркнул: юридически сможет/не сможет
Мы можем передать в единоличную компетенцию регионального директора (как и любого другого внутреннего подразделения) любой круг вопросов, так же как и закрепить право подписи соответствующей доверенностью, определить внутренний бюджет, отдавать в этот бюджет львиную долю от поступающих с его деятельности средств, более того, открыть отдельный счёт в банке, для красоты и удобства этого учёта, передать право подписи по этому счёту кому посчитаем нужным и т.д.
Поэтому предлагаю перейти в практическое русло и сдвинуться с мёртвой точки. Для этого необходимо написать Положение о региональном директоре, которое, в случае готовности, после обсуждения тут, можно будет утвердить на следующем собрании.
Если вдруг, в этом Положении возникнут вопросы, которые мы не сможем юридически решить в рамках внутреннего подразделения организации, тогда и подумаем что с этим делать. В конце концов преобразуем эго в Положение о филиале, или вообще подумаем над созданием отдельной организации.
По последнему. Нас объединяют цели, а не печать. И если для наших целей нужно будет создать филиал, или дочернее коммерческое/некоммерческое предприятие, или просто другую организацию с этими, или другими учредителями, в России, или в другом месте планеты, мы это, надеюсь, сделаем и не покривимся. Вопрос только насколько это соответствует целям и оправданно в финансовом плане.
Поэтому, Николай, предлагаю создать Положение о региональном директоре (или какое название больше нравится), в котором отразить всё что хочется получить на выходе, особо не заморачиваясь над формой реализации. Дальше же мы сможем исходить из конкретики и подумаем над тем, как это оформить юридически.
саша.
PS По названию должности мы думали о возможности в данном конкретном случае отразить языковую особенность - назвать должность в соответствии с этой спецификой. Но мы не знаем языка. Поэтому если будут такие предложения, они скорее всего будут поддержаны.
Николай Павлов-Халан
26.02.2014, 06:55, "rubin.happy" rubin.happy@gmail.com:
Добрый день!
Хорошо, давайте посмотрим на это по другому: что сможет делать
руководитель филиала, чего не сможет делать региональный представитель? И что из этого нужно для развития региона?
26.02.2014 2:46 пользователь "HalanTul" halan@yandex.ru написал: > Коллеги, доброго времени. > Хотя формально до сих пор не являюсь членом партнерства, выскажу
мнение о создании представительств в регионах.
> Надеюсь, что не слишком опаздываю, т.к. решения вчерашнего
собрания не были утверждены кворумом. Мои аргументы известны, но я повторюсь.
> Региональные представительства нужны, этого, видимо, никто в ВМ РУ
не отрицает. Но мне кажется, что они нужны не только для оперативного решения мелких оргвопросов на местах, с чем может быть справится и полномочный представитель. И не только для пиара вики-проектов и самого ВМ РУ. Они нужны прежде всего для активизации работы в регионах. Для системной работы. Без самостоятельности (пусть относительной) не бывает и ответственности.
> И потом, разве в течение последних лет мы шли не именно по этому,
наименее затратному и удобному пути? А воз и ныне там.
> Поэтому я за создание обособленного подразделения. > Еще один аргумент - это тлеющие во многих региональных сообществах
противоречия. Институт назначаемого представителя, полностью подчиняющегося партнерству, с моей точки зрения не решит, а только усугубит проблемы.
> > Усложнение бухгалтерской отчетности не аргумент. В конце концов,
чаптеры создаются не для комфортного существования маленького, легкоуправляемого коллектива единомышленников в одном городе, а для координации действий людей с разными мнениями. Может быть проживающих далеко друг от друга, но желающих создавать и поддерживать одни и те же вики-проекты.
> > С уважением, > Николай Павлов-Халан > Якутск > > 22.02.2014, 11:47, "Alexander N Krassotkin" <krassotkin@gmail.com
:
>> Доброе! >> >> В прошлом обсуждении на эту тему уже высказывал сомнения в >> целесообразности создания именно обособленного подразделения, но
они
>> тогда не обсуждались, поэтому повторюсь в рамках новых
обстоятельств.
>> >> Дело в том, что в некоммерческой организации функциональность >> обособленных подразделений сильно урезана. С другой стороны, их >> создание и поддержка требует множества организационной работы и,
как
>> мы видим, заметных накладных расходов. >> >> Тогда высказал другое предложение - создать внутреннее >> подразделение, а его руководителя назвать "официальный
представитель
>> по (в) региону (-е)", или что-то такое же пафосное по звучанию, но >> юридически нейтральное. В корпорациях это обычная практика - >> региональный директор, который может находиться и работать или в >> центральной штаб-квартире или на другом континенте и обладать
вообще
>> любым объёмом прав и обязанностей. Положение о таком подразделении >> является внутренним документом, а юридический статус и полномочия >> закрепляются в выданной доверенности. Во внутреннем же положении
можно
>> прописать и возможность по формированию собственного бюджета (для >> целей управленческого учёта) и прочие права. Для внешних и
внутренних
>> наблюдателей разницы между руководителем филиала и официальным >> представителем не будет. >> Ещё раз подчеркну, что реализовать этот вариант мы можем в любой >> момент - обсудив и достигнув согласия даже в рассылке, приняв без >> всякого кворума на регулярном собрании, и сразу же приступить к >> работе. >> >> Т.е. вместо суеты и траты денег, на мой взгляд, лучше сделать
то же
>> самое но бесплатно и с минимальными усилиями. >> >> Создание же юридически оформленного обособленного подразделения, >> переход на общую систему налогообложения, связанные со всем этим
риски
>> и затраты времени и средств считаю несвоевременными. >> >> В любом случае, при одобрении создания подразделения, необходимо >> услышать аргументы, по необходимости его создания. Вроде все мы
это
>> знаем и чуствуем, но решение хотелось бы принимать не на эмоциях,
а на
>> конкретных выписанных в столбик доказательствах необходимости и >> полезности. >> >> саша. >> >> 2014-02-22 5:07 GMT+04:00 Vladimir Medeyko medeyko@gmail.com: >>> Здравствуйте, коллеги! >>> >>> Я извиняюсь, что затянул с подготовкой положения о филиале. Я
постараю
>>> завтра утром закончить. >>> >>> Однако, хочу вас огорчить - мы в любом случае в ближайший
понедельник
>>> решения о создании филиала принять не сможем, так как
разбираясь в
>>> деталях функционирования филиалов, я выявил в статье 346.12
пункт 3
>>> 1), гласящий: >>> >>> "Не вправе применять упрощенную систему налогообложения: >>> организации, имеющие филиалы и (или) представительства;" >>> >>> Переход на общую систему налогообложения с ведением полного >>> бухгалтерского возможен, но анализ всех рисков, потерь ресурсов
и
>>> возникающих геммороев для меня потребует не менее трёх недель... >>> Включая время, чтобы освежить в памяти бухгалтерский учёт НКО и >>> уточнить, что изменилось за последние 5 лет. Количество бумаг и >>> пристальность проверок возрастают очень существенно. >>> >>> Если мы сохраняем сотрудничество с аудиторами, то это одно - они >>> применяют 1с-бухгалтерию и в принципе могут вести общую систему >>> налогообложения. Единственная тонкость - это особенности >>> бухгалтерского и налогового учёта НКО, но по договору они должны >>> разбираться в этих тонкостях. >>> >>> Если мы ведём самостоятельно, то, во-первых, нам для этого
потребуется
>>> приобрести инструментарий (приобрести бухгалтерскую программу >>> (желательно 1с бухгалтерию под Линукс - в противном случае мне
ещё
>>> придётся разбираться с програмой, да ещё и нужно быть
уверенными, что
>>> она позволяет вести НКО; впрочем, должен признаться, что и по
1с я с
>>> конфигурациями для НКО дела никогда не имел, но не думаю, что
должны
>>> быть сложности) или заключить договор с какой-нибудь
веб-системой типа
>>> Моего дела - но, например, в http://www.moedelo.org/Prices%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%8... >>> тариф - 5575 руб. в мес.), а во-вторых, мне хотелось бы, чтобы
кто-то
>>> ещё мог регулярно смотреть вторым свежим взглядом на то, что я
делаю -
>>> я надеюсь, Линар может... >>> >>> В целом, нам придётся обсудить много деталей прежде чем принять
решение.
>>> >>> -- >>> С уважением, Владимир. >>> >>> Медейко Владимир Владимирович >>> тел. +7-921-940-39-79 >>> _______________________________________________ >>> Wikimedia-RU mailing list >>> Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru >> _______________________________________________ >> Wikimedia-RU mailing list >> Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru > Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын! > > Николай, > Дьокуускай > > _______________________________________________ > Wikimedia-RU mailing list > Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru , _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
, _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
А нельзя создать структуру одного уровня с ВМ-РУ? Чтобы это было не наше подразделение, а отдельное, подчиняющееся непосредственно WMF?
С уважением Дмитрий
Суббота, 1 марта 2014, 14:05 +04:00 от "rubin.happy" rubin.happy@gmail.com:
Еще раз добрый день!
Я понимаю эти резоны, но стоит понимать, что сложность налогового учета возрастет в разы, и этим уже придется заниматься не Володе своими силами, а отдельному оплачиваемому человеку - поэтому, я предлагаю искать компромисс и возможно максимальную реализацию этих целей в рамках существующей организации, так как ни одна из этих целей не требует обязательного создания обособленного подразделения.
- Разве одна лишь смена названия "ВМ-ру" на "ВМ-Саха" уже придает дополнительную ответственность? Лично мне неважно, выступать от имени "Викимедиа-Татарстан" или "Викимедиа-Россия", несмотря на всю существующую у нас в республике историческую претензию на самостоятельность и автономию, которая и мне не чужда. Мы же общее дело делаем.
- Про ресурсы мы уже говорили: я думаю, что никто не против выделения отдельного бюджета на основании утвержденного плана и свободы распоряжения этими средствами в установленных лимитах (при соответствующих отчетах о расходовании, но их и ВМ-ру публикует). Статусность - это дело наживное, по уставу (если я ничего не путаю) есть только один директор - Володя, но это не мешает Стасу везде действовать как исполнительный директор, хотя этой должности по уставу нет.
Мы же некоммерческая организация, и мы должны быть максимально эффективными: если какую-то задачу можно выполнить с меньшими затратами, то нужно выбирать этот путь.
27 февраля 2014 г., 22:01 пользователь HalanTul < halan@yandex.ru > написал:
Линар, обособленное подразделение целесообразно создавать по следующим причинам:
- Повышение ответственности активистов в регионах за развитие проектов (языковых) и сообществ (территориальных)
- Активизация работы в регионах за счет оперативного распоряжения ресурсами и, возможно, некоторого повышения статуса
- Расширение "публичной" географии НП (в глазах заинтересованных сторонних наблюдателей)
- Разделение публичной ответственности между центрами принятия решений в Москве (условно) и в регионе.
- Для большей "публичной легитимности" активистов на местах. Одно дело когда работа организуется назначенцем директором, и другое, когда она организуется группой людей, выбранных самими регионалами и утвержденных головным офисом.
Это я навскидку. Можете добавить и свои резоны.
Николай Павлов-Халан Якутск
27.02.2014, 10:03, "rubin.happy" < rubin.happy@gmail.com >:
Николай, добрый день!
Вот я тоже представитель региона со своим национальным языком и т.п., но вот лично даже я пока не понимаю, зачем нужно создавать обособленное подразделение, когда мы и так можем выделить любой объем полномочий и прав любому инициативному участнику НП. Я не говорю, что я целиком против филиала, просто я хочу сам понять, что дополнительного он даст: отдельный банковский счет и печать? Или что-то еще?
27 февраля 2014 г., 9:36 пользователь HalanTul < halan@yandex.ru > написал:
Доброго времени, Александр! Здравствуйте, все!
Конечно же, оставление статус-кво удобно. И я понимаю, что большинство собиравшихся далеко от проблем регионалов. Мое мнение прозвучало. Оно пока не изменилось. Необходимость, о которой Вы пишете, с моей точки зрения, назрела давно. Нужно ли снова откладывать? Боюсь, поезд уйдет без нас. Что касается предложения, есть ли большой смысл в разработке положения? С моей точки зрения, ничего не меняется.
Насчет объединяющих целей. Оно конечно так. Но, во-первых, многолетнее общение с викимедийцами убеждает меня в том, что в регионах у участников совершенно отличные от столиц проблемы. А во-вторых, проблемы в вики-проектах на региональных российских языках также достаточно сильно отличаются от проблем крупных вики-проектов. Региональные подразделения могли бы работать с учетом этих и множества других нюансов.
С уважением, Николай Павлов-Халан Якутск
26.02.2014, 10:31, "Alexander N Krassotkin" < krassotkin@gmail.com >:
Доброе!
2014-02-26 7:51 GMT+04:00 HalanTul < halan@yandex.ru >:
rubin.happy! (приношу извинения, я многих лично не знаю, да и тех, кого знаю, в рассылке не всегда могу идентифицировать по именам и почтам). Спасибо за попытку перевести разговор в понятное русло. Но, думаю, вопрос шире, чем простое обсуждение функциональности подразделения. Хотя конечно можно и это пообсуждать. Только вот, боюсь, увязнем в бесплодной пикировке и полемических эмоциях. Давайте представим себе. Я скажу: представитель может это, а этого не может делать. Кто-то ответит, но позвольте, это можно прописать в положении о функциях представителя и он будет, естественно, при соблюдении определенных процедур (визы исполнит. директора, бумаги с печатью, оперативно высланной по экспресс-почте) в состоянии..., плюс нужно будет предварительно обсудить это в рассылке, принять голосованием на общем собрании (которое соберется через месяц, и то при кворуме) и т.д.
Долгим кружным путем мы все равно придем к тому, что основной вопрос крутится вокруг возможности принятия решений на местах. Мне кажется, что НП могло бы делегировать определенные полномочия региональным подразделениям, оставив за собой "генеральную линию партии" и последнее слово в утверждении годовых бюджетов и проверке фин дисциплины. С другой стороны это освободит само НП от ответственности за не очень удачные решения, и быть над схваткой при возникновении каких-нибудь рабочих конфликтов (без них все равно никуда, не ошибается только тот, кто ничего не делает).
От ответственности, в случае отделения или представительства, директора организации ничего не освободит. Именно его будут в первую очередь таскать к ментам и по судам, даже когда во всём разберутся. Так же как, случись чего, в глазах окружающих отвечать будет общий бренд - каждый из нас, никто из наблюдателей в нюансы вдаваться не станет. Особенно никогда мы этого не дождёмся от журналистов. Они и так с трудом понимают разницу между ВМ и ВП. О чём говорить, наши же участники разницу то видят (когда наезжают), то не видят (когда с другой стороны наезжают).
С другой стороны, делегирование полномочий это абсолютно нормальная ситуация, как и наша ответственност за оправданность этого делегирования. Любому подразделению можно передать абсолютно любое количество прав, кроме прямо запрещённых к такой передаче законодательством.
Поэтому Линар абсолютно прав задав вопрос: что сможет делать руководитель филиала, чего не сможет делать региональный представитель? Я бы только подчеркнул: юридически сможет/не сможет
Мы можем передать в единоличную компетенцию регионального директора (как и любого другого внутреннего подразделения) любой круг вопросов, так же как и закрепить право подписи соответствующей доверенностью, определить внутренний бюджет, отдавать в этот бюджет львиную долю от поступающих с его деятельности средств, более того, открыть отдельный счёт в банке, для красоты и удобства этого учёта, передать право подписи по этому счёту кому посчитаем нужным и т.д.
Поэтому предлагаю перейти в практическое русло и сдвинуться с мёртвой точки. Для этого необходимо написать Положение о региональном директоре, которое, в случае готовности, после обсуждения тут, можно будет утвердить на следующем собрании.
Если вдруг, в этом Положении возникнут вопросы, которые мы не сможем юридически решить в рамках внутреннего подразделения организации, тогда и подумаем что с этим делать. В конце концов преобразуем эго в Положение о филиале, или вообще подумаем над созданием отдельной организации.
По последнему. Нас объединяют цели, а не печать. И если для наших целей нужно будет создать филиал, или дочернее коммерческое/некоммерческое предприятие, или просто другую организацию с этими, или другими учредителями, в России, или в другом месте планеты, мы это, надеюсь, сделаем и не покривимся. Вопрос только насколько это соответствует целям и оправданно в финансовом плане.
Поэтому, Николай, предлагаю создать Положение о региональном директоре (или какое название больше нравится), в котором отразить всё что хочется получить на выходе, особо не заморачиваясь над формой реализации. Дальше же мы сможем исходить из конкретики и подумаем над тем, как это оформить юридически.
саша.
PS По названию должности мы думали о возможности в данном конкретном случае отразить языковую особенность - назвать должность в соответствии с этой спецификой. Но мы не знаем языка. Поэтому если будут такие предложения, они скорее всего будут поддержаны.
Николай Павлов-Халан
26.02.2014, 06:55, "rubin.happy" < rubin.happy@gmail.com >: > Добрый день! > > Хорошо, давайте посмотрим на это по другому: что сможет делать руководитель филиала, чего не сможет делать региональный представитель? И что из этого нужно для развития региона? > 26.02.2014 2:46 пользователь "HalanTul" < halan@yandex.ru > написал: >> Коллеги, доброго времени. >> Хотя формально до сих пор не являюсь членом партнерства, выскажу мнение о создании представительств в регионах. >> Надеюсь, что не слишком опаздываю, т.к. решения вчерашнего собрания не были утверждены кворумом. Мои аргументы известны, но я повторюсь. >> Региональные представительства нужны, этого, видимо, никто в ВМ РУ не отрицает. Но мне кажется, что они нужны не только для оперативного решения мелких оргвопросов на местах, с чем может быть справится и полномочный представитель. И не только для пиара вики-проектов и самого ВМ РУ. Они нужны прежде всего для активизации работы в регионах. Для системной работы. Без самостоятельности (пусть относительной) не бывает и ответственности. >> И потом, разве в течение последних лет мы шли не именно по этому, наименее затратному и удобному пути? А воз и ныне там. >> Поэтому я за создание обособленного подразделения. >> Еще один аргумент - это тлеющие во многих региональных сообществах противоречия. Институт назначаемого представителя, полностью подчиняющегося партнерству, с моей точки зрения не решит, а только усугубит проблемы. >> >> Усложнение бухгалтерской отчетности не аргумент. В конце концов, чаптеры создаются не для комфортного существования маленького, легкоуправляемого коллектива единомышленников в одном городе, а для координации действий людей с разными мнениями. Может быть проживающих далеко друг от друга, но желающих создавать и поддерживать одни и те же вики-проекты. >> >> С уважением, >> Николай Павлов-Халан >> Якутск >> >> 22.02.2014, 11:47, "Alexander N Krassotkin" < krassotkin@gmail.com >: >>> Доброе! >>> >>> В прошлом обсуждении на эту тему уже высказывал сомнения в >>> целесообразности создания именно обособленного подразделения, но они >>> тогда не обсуждались, поэтому повторюсь в рамках новых обстоятельств. >>> >>> Дело в том, что в некоммерческой организации функциональность >>> обособленных подразделений сильно урезана. С другой стороны, их >>> создание и поддержка требует множества организационной работы и, как >>> мы видим, заметных накладных расходов. >>> >>> Тогда высказал другое предложение - создать внутреннее >>> подразделение, а его руководителя назвать "официальный представитель >>> по (в) региону (-е)", или что-то такое же пафосное по звучанию, но >>> юридически нейтральное. В корпорациях это обычная практика - >>> региональный директор, который может находиться и работать или в >>> центральной штаб-квартире или на другом континенте и обладать вообще >>> любым объёмом прав и обязанностей. Положение о таком подразделении >>> является внутренним документом, а юридический статус и полномочия >>> закрепляются в выданной доверенности. Во внутреннем же положении можно >>> прописать и возможность по формированию собственного бюджета (для >>> целей управленческого учёта) и прочие права. Для внешних и внутренних >>> наблюдателей разницы между руководителем филиала и официальным >>> представителем не будет. >>> Ещё раз подчеркну, что реализовать этот вариант мы можем в любой >>> момент - обсудив и достигнув согласия даже в рассылке, приняв без >>> всякого кворума на регулярном собрании, и сразу же приступить к >>> работе. >>> >>> Т.е. вместо суеты и траты денег, на мой взгляд, лучше сделать то же >>> самое но бесплатно и с минимальными усилиями. >>> >>> Создание же юридически оформленного обособленного подразделения, >>> переход на общую систему налогообложения, связанные со всем этим риски >>> и затраты времени и средств считаю несвоевременными. >>> >>> В любом случае, при одобрении создания подразделения, необходимо >>> услышать аргументы, по необходимости его создания. Вроде все мы это >>> знаем и чуствуем, но решение хотелось бы принимать не на эмоциях, а на >>> конкретных выписанных в столбик доказательствах необходимости и >>> полезности. >>> >>> саша. >>> >>> 2014-02-22 5:07 GMT+04:00 Vladimir Medeyko < medeyko@gmail.com >: >>>> Здравствуйте, коллеги! >>>> >>>> Я извиняюсь, что затянул с подготовкой положения о филиале. Я постараю >>>> завтра утром закончить. >>>> >>>> Однако, хочу вас огорчить - мы в любом случае в ближайший понедельник >>>> решения о создании филиала принять не сможем, так как разбираясь в >>>> деталях функционирования филиалов, я выявил в статье 346.12 пункт 3 >>>> 1), гласящий: >>>> >>>> "Не вправе применять упрощенную систему налогообложения: >>>> организации, имеющие филиалы и (или) представительства;" >>>> >>>> Переход на общую систему налогообложения с ведением полного >>>> бухгалтерского возможен, но анализ всех рисков, потерь ресурсов и >>>> возникающих геммороев для меня потребует не менее трёх недель... >>>> Включая время, чтобы освежить в памяти бухгалтерский учёт НКО и >>>> уточнить, что изменилось за последние 5 лет. Количество бумаг и >>>> пристальность проверок возрастают очень существенно. >>>> >>>> Если мы сохраняем сотрудничество с аудиторами, то это одно - они >>>> применяют 1с-бухгалтерию и в принципе могут вести общую систему >>>> налогообложения. Единственная тонкость - это особенности >>>> бухгалтерского и налогового учёта НКО, но по договору они должны >>>> разбираться в этих тонкостях. >>>> >>>> Если мы ведём самостоятельно, то, во-первых, нам для этого потребуется >>>> приобрести инструментарий (приобрести бухгалтерскую программу >>>> (желательно 1с бухгалтерию под Линукс - в противном случае мне ещё >>>> придётся разбираться с програмой, да ещё и нужно быть уверенными, что >>>> она позволяет вести НКО; впрочем, должен признаться, что и по 1с я с >>>> конфигурациями для НКО дела никогда не имел, но не думаю, что должны >>>> быть сложности) или заключить договор с какой-нибудь веб-системой типа >>>> Моего дела - но, например, в http://www.moedelo.org/Prices подходящий >>>> тариф - 5575 руб. в мес.), а во-вторых, мне хотелось бы, чтобы кто-то >>>> ещё мог регулярно смотреть вторым свежим взглядом на то, что я делаю - >>>> я надеюсь, Линар может... >>>> >>>> В целом, нам придётся обсудить много деталей прежде чем принять решение. >>>> >>>> -- >>>> С уважением, Владимир. >>>> >>>> Медейко Владимир Владимирович >>>> тел. +7-921-940-39-79 >>>> _______________________________________________ >>>> Wikimedia-RU mailing list >>>> Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru >>> _______________________________________________ >>> Wikimedia-RU mailing list >>> Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru >> Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын! >> >> Николай, >> Дьокуускай >> >> _______________________________________________ >> Wikimedia-RU mailing list >> Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru > , > _______________________________________________ > Wikimedia-RU mailing list > Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
, _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Сейчас усложнили процедуру создания чаптера: https://wikimediafoundation.org/wiki/Minutes/2013-11-24#Movement_roles
Чтобы стать им, нужно побыть 2 года в виде организованной тематической группы.
Кроме того, для России Фонд уже признал ВМ-ру, поэтому равного уровня структуры они уже признавать не должны, но можно подумать об этом: https://meta.wikimedia.org/wiki/Sub-national_chapters
Хоть страница и устарела, но чисто теоретически суб-национальные организации есть (хотя фактически подобное есть только в США).
1 марта 2014 г., 16:10 пользователь Dmitry Rozhkov dmitry79@inbox.ruнаписал:
А нельзя создать структуру одного уровня с ВМ-РУ? Чтобы это было не наше подразделение, а отдельное, подчиняющееся непосредственно WMF?
С уважением Дмитрий
Суббота, 1 марта 2014, 14:05 +04:00 от "rubin.happy" < rubin.happy@gmail.com>:
Еще раз добрый день!
Я понимаю эти резоны, но стоит понимать, что сложность налогового учета возрастет в разы, и этим уже придется заниматься не Володе своими силами, а отдельному оплачиваемому человеку - поэтому, я предлагаю искать компромисс и возможно максимальную реализацию этих целей в рамках существующей организации, так как ни одна из этих целей не требует обязательного создания обособленного подразделения.
- Разве одна лишь смена названия "ВМ-ру" на "ВМ-Саха" уже придает
дополнительную ответственность? Лично мне неважно, выступать от имени "Викимедиа-Татарстан" или "Викимедиа-Россия", несмотря на всю существующую у нас в республике историческую претензию на самостоятельность и автономию, которая и мне не чужда. Мы же общее дело делаем.
- Про ресурсы мы уже говорили: я думаю, что никто не против выделения
отдельного бюджета на основании утвержденного плана и свободы распоряжения этими средствами в установленных лимитах (при соответствующих отчетах о расходовании, но их и ВМ-ру публикует). Статусность - это дело наживное, по уставу (если я ничего не путаю) есть только один директор - Володя, но это не мешает Стасу везде действовать как исполнительный директор, хотя этой должности по уставу нет.
Мы же некоммерческая организация, и мы должны быть максимально эффективными: если какую-то задачу можно выполнить с меньшими затратами, то нужно выбирать этот путь.
27 февраля 2014 г., 22:01 пользователь HalanTul <halan@yandex.ruhttps://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3ahalan@yandex.ru
написал:
Линар, обособленное подразделение целесообразно создавать по следующим причинам:
- Повышение ответственности активистов в регионах за развитие проектов
(языковых) и сообществ (территориальных) 2. Активизация работы в регионах за счет оперативного распоряжения ресурсами и, возможно, некоторого повышения статуса 3. Расширение "публичной" географии НП (в глазах заинтересованных сторонних наблюдателей) 4. Разделение публичной ответственности между центрами принятия решений в Москве (условно) и в регионе. 5. Для большей "публичной легитимности" активистов на местах. Одно дело когда работа организуется назначенцем директором, и другое, когда она организуется группой людей, выбранных самими регионалами и утвержденных головным офисом. Это я навскидку. Можете добавить и свои резоны.
Николай Павлов-Халан Якутск
27.02.2014, 10:03, "rubin.happy" <rubin.happy@gmail.comhttps://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3arubin.happy@gmail.com
: Николай, добрый день!
Вот я тоже представитель региона со своим национальным языком и т.п.,
но вот лично даже я пока не понимаю, зачем нужно создавать обособленное подразделение, когда мы и так можем выделить любой объем полномочий и прав любому инициативному участнику НП. Я не говорю, что я целиком против филиала, просто я хочу сам понять, что дополнительного он даст: отдельный банковский счет и печать? Или что-то еще?
27 февраля 2014 г., 9:36 пользователь HalanTul <halan@yandex.ruhttps://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3ahalan@yandex.ru>
написал:
Доброго времени, Александр! Здравствуйте, все!
Конечно же, оставление статус-кво удобно. И я понимаю, что большинство
собиравшихся далеко от проблем регионалов.
Мое мнение прозвучало. Оно пока не изменилось. Необходимость, о которой Вы пишете, с моей точки зрения, назрела
давно. Нужно ли снова откладывать? Боюсь, поезд уйдет без нас.
Что касается предложения, есть ли большой смысл в разработке
положения? С моей точки зрения, ничего не меняется.
Насчет объединяющих целей. Оно конечно так. Но, во-первых, многолетнее
общение с викимедийцами убеждает меня в том, что в регионах у участников совершенно отличные от столиц проблемы. А во-вторых, проблемы в вики-проектах на региональных российских языках также достаточно сильно отличаются от проблем крупных вики-проектов. Региональные подразделения могли бы работать с учетом этих и множества других нюансов.
С уважением, Николай Павлов-Халан Якутск
26.02.2014, 10:31, "Alexander N Krassotkin" <krassotkin@gmail.comhttps://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3akrassotkin@gmail.com
:
Доброе!
2014-02-26 7:51 GMT+04:00 HalanTul <halan@yandex.ruhttps://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3ahalan@yandex.ru
:
rubin.happy! (приношу извинения, я многих лично не знаю, да и тех,
кого знаю, в рассылке не всегда могу идентифицировать по именам и почтам). Спасибо за попытку перевести разговор в понятное русло. Но, думаю, вопрос шире, чем простое обсуждение функциональности подразделения.
Хотя конечно можно и это пообсуждать. Только вот, боюсь, увязнем в бесплодной пикировке и полемических
эмоциях.
Давайте представим себе. Я скажу: представитель может это, а этого
не может делать. Кто-то ответит, но позвольте, это можно прописать в положении о функциях представителя и он будет, естественно, при соблюдении определенных процедур (визы исполнит. директора, бумаги с печатью, оперативно высланной по экспресс-почте) в состоянии..., плюс нужно будет предварительно обсудить это в рассылке, принять голосованием на общем собрании (которое соберется через месяц, и то при кворуме) и т.д.
Долгим кружным путем мы все равно придем к тому, что основной
вопрос крутится вокруг возможности принятия решений на местах. Мне кажется, что НП могло бы делегировать определенные полномочия региональным подразделениям, оставив за собой "генеральную линию партии" и последнее слово в утверждении годовых бюджетов и проверке фин дисциплины. С другой стороны это освободит само НП от ответственности за не очень удачные решения, и быть над схваткой при возникновении каких-нибудь рабочих конфликтов (без них все равно никуда, не ошибается только тот, кто ничего не делает).
От ответственности, в случае отделения или представительства, директора организации ничего не освободит. Именно его будут в первую очередь таскать к ментам и по судам, даже когда во всём разберутся. Так же как, случись чего, в глазах окружающих отвечать будет общий бренд - каждый из нас, никто из наблюдателей в нюансы вдаваться не станет. Особенно никогда мы этого не дождёмся от журналистов. Они и так с трудом понимают разницу между ВМ и ВП. О чём говорить, наши же участники разницу то видят (когда наезжают), то не видят (когда с другой стороны наезжают).
С другой стороны, делегирование полномочий это абсолютно нормальная ситуация, как и наша ответственност за оправданность этого делегирования. Любому подразделению можно передать абсолютно любое количество прав, кроме прямо запрещённых к такой передаче законодательством.
Поэтому Линар абсолютно прав задав вопрос: что сможет делать руководитель филиала, чего не сможет делать региональный представитель? Я бы только подчеркнул: юридически сможет/не сможет
Мы можем передать в единоличную компетенцию регионального директора (как и любого другого внутреннего подразделения) любой круг вопросов, так же как и закрепить право подписи соответствующей доверенностью, определить внутренний бюджет, отдавать в этот бюджет львиную долю от поступающих с его деятельности средств, более того, открыть отдельный счёт в банке, для красоты и удобства этого учёта, передать право подписи по этому счёту кому посчитаем нужным и т.д.
Поэтому предлагаю перейти в практическое русло и сдвинуться с мёртвой точки. Для этого необходимо написать Положение о региональном директоре, которое, в случае готовности, после обсуждения тут, можно будет утвердить на следующем собрании.
Если вдруг, в этом Положении возникнут вопросы, которые мы не сможем юридически решить в рамках внутреннего подразделения организации, тогда и подумаем что с этим делать. В конце концов преобразуем эго в Положение о филиале, или вообще подумаем над созданием отдельной организации.
По последнему. Нас объединяют цели, а не печать. И если для наших целей нужно будет создать филиал, или дочернее коммерческое/некоммерческое предприятие, или просто другую организацию с этими, или другими учредителями, в России, или в другом месте планеты, мы это, надеюсь, сделаем и не покривимся. Вопрос только насколько это соответствует целям и оправданно в финансовом плане.
Поэтому, Николай, предлагаю создать Положение о региональном директоре (или какое название больше нравится), в котором отразить всё что хочется получить на выходе, особо не заморачиваясь над формой реализации. Дальше же мы сможем исходить из конкретики и подумаем над тем, как это оформить юридически.
саша.
PS По названию должности мы думали о возможности в данном конкретном случае отразить языковую особенность - назвать должность в соответствии с этой спецификой. Но мы не знаем языка. Поэтому если будут такие предложения, они скорее всего будут поддержаны.
Николай Павлов-Халан
26.02.2014, 06:55, "rubin.happy" <rubin.happy@gmail.comhttps://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3arubin.happy@gmail.com
:
> Добрый день! > > Хорошо, давайте посмотрим на это по другому: что сможет делать
руководитель филиала, чего не сможет делать региональный представитель? И что из этого нужно для развития региона?
> 26.02.2014 2:46 пользователь "HalanTul" <halan@yandex.ruhttps://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3ahalan@yandex.ru>
написал:
>> Коллеги, доброго времени. >> Хотя формально до сих пор не являюсь членом партнерства, выскажу
мнение о создании представительств в регионах.
>> Надеюсь, что не слишком опаздываю, т.к. решения вчерашнего
собрания не были утверждены кворумом. Мои аргументы известны, но я повторюсь.
>> Региональные представительства нужны, этого, видимо, никто в ВМ
РУ не отрицает. Но мне кажется, что они нужны не только для оперативного решения мелких оргвопросов на местах, с чем может быть справится и полномочный представитель. И не только для пиара вики-проектов и самого ВМ РУ. Они нужны прежде всего для активизации работы в регионах. Для системной работы. Без самостоятельности (пусть относительной) не бывает и ответственности.
>> И потом, разве в течение последних лет мы шли не именно по этому,
наименее затратному и удобному пути? А воз и ныне там.
>> Поэтому я за создание обособленного подразделения. >> Еще один аргумент - это тлеющие во многих региональных
сообществах противоречия. Институт назначаемого представителя, полностью подчиняющегося партнерству, с моей точки зрения не решит, а только усугубит проблемы.
>> >> Усложнение бухгалтерской отчетности не аргумент. В конце концов,
чаптеры создаются не для комфортного существования маленького, легкоуправляемого коллектива единомышленников в одном городе, а для координации действий людей с разными мнениями. Может быть проживающих далеко друг от друга, но желающих создавать и поддерживать одни и те же вики-проекты.
>> >> С уважением, >> Николай Павлов-Халан >> Якутск >> >> 22.02.2014, 11:47, "Alexander N Krassotkin" <krassotkin@gmail.comhttps://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3akrassotkin@gmail.com
:
>>> Доброе! >>> >>> В прошлом обсуждении на эту тему уже высказывал сомнения в >>> целесообразности создания именно обособленного подразделения, но
они
>>> тогда не обсуждались, поэтому повторюсь в рамках новых
обстоятельств.
>>> >>> Дело в том, что в некоммерческой организации функциональность >>> обособленных подразделений сильно урезана. С другой стороны, их >>> создание и поддержка требует множества организационной работы и,
как
>>> мы видим, заметных накладных расходов. >>> >>> Тогда высказал другое предложение - создать внутреннее >>> подразделение, а его руководителя назвать "официальный
представитель
>>> по (в) региону (-е)", или что-то такое же пафосное по звучанию,
но
>>> юридически нейтральное. В корпорациях это обычная практика - >>> региональный директор, который может находиться и работать или в >>> центральной штаб-квартире или на другом континенте и обладать
вообще
>>> любым объёмом прав и обязанностей. Положение о таком
подразделении
>>> является внутренним документом, а юридический статус и полномочия >>> закрепляются в выданной доверенности. Во внутреннем же положении
можно
>>> прописать и возможность по формированию собственного бюджета (для >>> целей управленческого учёта) и прочие права. Для внешних и
внутренних
>>> наблюдателей разницы между руководителем филиала и официальным >>> представителем не будет. >>> Ещё раз подчеркну, что реализовать этот вариант мы можем в
любой
>>> момент - обсудив и достигнув согласия даже в рассылке, приняв без >>> всякого кворума на регулярном собрании, и сразу же приступить к >>> работе. >>> >>> Т.е. вместо суеты и траты денег, на мой взгляд, лучше сделать
то же
>>> самое но бесплатно и с минимальными усилиями. >>> >>> Создание же юридически оформленного обособленного
подразделения,
>>> переход на общую систему налогообложения, связанные со всем этим
риски
>>> и затраты времени и средств считаю несвоевременными. >>> >>> В любом случае, при одобрении создания подразделения,
необходимо
>>> услышать аргументы, по необходимости его создания. Вроде все мы
это
>>> знаем и чуствуем, но решение хотелось бы принимать не на
эмоциях, а на
>>> конкретных выписанных в столбик доказательствах необходимости и >>> полезности. >>> >>> саша. >>> >>> 2014-02-22 5:07 GMT+04:00 Vladimir Medeyko <medeyko@gmail.comhttps://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3amedeyko@gmail.com
:
>>>> Здравствуйте, коллеги! >>>> >>>> Я извиняюсь, что затянул с подготовкой положения о филиале. Я
постараю
>>>> завтра утром закончить. >>>> >>>> Однако, хочу вас огорчить - мы в любом случае в ближайший
понедельник
>>>> решения о создании филиала принять не сможем, так как
разбираясь в
>>>> деталях функционирования филиалов, я выявил в статье 346.12
пункт 3
>>>> 1), гласящий: >>>> >>>> "Не вправе применять упрощенную систему налогообложения: >>>> организации, имеющие филиалы и (или) представительства;" >>>> >>>> Переход на общую систему налогообложения с ведением полного >>>> бухгалтерского возможен, но анализ всех рисков, потерь
ресурсов и
>>>> возникающих геммороев для меня потребует не менее трёх
недель...
>>>> Включая время, чтобы освежить в памяти бухгалтерский учёт НКО и >>>> уточнить, что изменилось за последние 5 лет. Количество бумаг и >>>> пристальность проверок возрастают очень существенно. >>>> >>>> Если мы сохраняем сотрудничество с аудиторами, то это одно -
они
>>>> применяют 1с-бухгалтерию и в принципе могут вести общую систему >>>> налогообложения. Единственная тонкость - это особенности >>>> бухгалтерского и налогового учёта НКО, но по договору они
должны
>>>> разбираться в этих тонкостях. >>>> >>>> Если мы ведём самостоятельно, то, во-первых, нам для этого
потребуется
>>>> приобрести инструментарий (приобрести бухгалтерскую программу >>>> (желательно 1с бухгалтерию под Линукс - в противном случае мне
ещё
>>>> придётся разбираться с програмой, да ещё и нужно быть
уверенными, что
>>>> она позволяет вести НКО; впрочем, должен признаться, что и по
1с я с
>>>> конфигурациями для НКО дела никогда не имел, но не думаю, что
должны
>>>> быть сложности) или заключить договор с какой-нибудь
веб-системой типа
>>>> Моего дела - но, например, в http://www.moedelo.org/Prices%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%8... >>>> тариф - 5575 руб. в мес.), а во-вторых, мне хотелось бы, чтобы
кто-то
>>>> ещё мог регулярно смотреть вторым свежим взглядом на то, что я
делаю -
>>>> я надеюсь, Линар может... >>>> >>>> В целом, нам придётся обсудить много деталей прежде чем
принять решение.
>>>> >>>> -- >>>> С уважением, Владимир. >>>> >>>> Медейко Владимир Владимирович >>>> тел. +7-921-940-39-79 >>>> _______________________________________________ >>>> Wikimedia-RU mailing list >>>> Wikimedia-RU@lists.wikimedia.orghttps://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3aWikimedia%2dRU@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru >>> _______________________________________________ >>> Wikimedia-RU mailing list >>> Wikimedia-RU@lists.wikimedia.orghttps://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3aWikimedia%2dRU@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru >> Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын! >> >> Николай, >> Дьокуускай >> >> _______________________________________________ >> Wikimedia-RU mailing list >> Wikimedia-RU@lists.wikimedia.orghttps://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3aWikimedia%2dRU@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru > , > _______________________________________________ > Wikimedia-RU mailing list > Wikimedia-RU@lists.wikimedia.orghttps://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3aWikimedia%2dRU@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.orghttps://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3aWikimedia%2dRU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.orghttps://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3aWikimedia%2dRU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.orghttps://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3aWikimedia%2dRU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
, _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.orghttps://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3aWikimedia%2dRU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.orghttps://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3aWikimedia%2dRU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.orghttps://e.mail.ru/compose?To=Wikimedia%2dRU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
-- Дмитрий Рожков
Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Ну идея субчаптера тоже периодически обсуждается. Линар правильно пишет, что теоретически такое возможно. В штатах, и еще где-то (в Европе, в Индии?) Реализовано по территориальному принципу. Есть еще вариант. Не помню, кто предлагал. Можно использовать вариант самостоятельной организации, поддерживающей проекты Фонда, но не являющейся чаптером. Как казахстанский ВикиБилим. Насколько я помню, такая возможность обсуждалась среди башкортостанских коллег. Организация с подобным статусом вполне может сотрудничать с ВМ-РУ на договорных началах, представляя в том числе ее интересы в регионах. Ну и, может быть, побыть этой самой "организованной тематической группой" для Фонда. Вопрос в другом. Нужно ли нам это?
Николай
01.03.2014, 17:21, "rubin.happy" rubin.happy@gmail.com:
Сейчас усложнили процедуру создания чаптера: https://wikimediafoundation.org/wiki/Minutes/2013-11-24#Movement_roles
Чтобы стать им, нужно побыть 2 года в виде организованной тематической группы.
Кроме того, для России Фонд уже признал ВМ-ру, поэтому равного уровня структуры они уже признавать не должны, но можно подумать об этом: https://meta.wikimedia.org/wiki/Sub-national_chapters
Хоть страница и устарела, но чисто теоретически суб-национальные организации есть (хотя фактически подобное есть только в США).
1 марта 2014 г., 16:10 пользователь Dmitry Rozhkov dmitry79@inbox.ru написал:
А нельзя создать структуру одного уровня с ВМ-РУ? Чтобы это было не наше подразделение, а отдельное, подчиняющееся непосредственно WMF?
С уважением Дмитрий
Суббота, 1 марта 2014, 14:05 +04:00 от "rubin.happy" rubin.happy@gmail.com:
Еще раз добрый день!
Я понимаю эти резоны, но стоит понимать, что сложность налогового учета возрастет в разы, и этим уже придется заниматься не Володе своими силами, а отдельному оплачиваемому человеку - поэтому, я предлагаю искать компромисс и возможно максимальную реализацию этих целей в рамках существующей организации, так как ни одна из этих целей не требует обязательного создания обособленного подразделения.
Разве одна лишь смена названия "ВМ-ру" на "ВМ-Саха" уже придает дополнительную ответственность? Лично мне неважно, выступать от имени "Викимедиа-Татарстан" или "Викимедиа-Россия", несмотря на всю существующую у нас в республике историческую претензию на самостоятельность и автономию, которая и мне не чужда. Мы же общее дело делаем.
Про ресурсы мы уже говорили: я думаю, что никто не против выделения отдельного бюджета на основании утвержденного плана и свободы распоряжения этими средствами в установленных лимитах (при соответствующих отчетах о расходовании, но их и ВМ-ру публикует). Статусность - это дело наживное, по уставу (если я ничего не путаю) есть только один директор - Володя, но это не мешает Стасу везде действовать как исполнительный директор, хотя этой должности по уставу нет.
Мы же некоммерческая организация, и мы должны быть максимально эффективными: если какую-то задачу можно выполнить с меньшими затратами, то нужно выбирать этот путь.
27 февраля 2014 г., 22:01 пользователь HalanTul halan@yandex.ru написал:
Линар, обособленное подразделение целесообразно создавать по следующим причинам:
- Повышение ответственности активистов в регионах за развитие проектов (языковых) и сообществ (территориальных)
- Активизация работы в регионах за счет оперативного распоряжения ресурсами и, возможно, некоторого повышения статуса
- Расширение "публичной" географии НП (в глазах заинтересованных сторонних наблюдателей)
- Разделение публичной ответственности между центрами принятия решений в Москве (условно) и в регионе.
- Для большей "публичной легитимности" активистов на местах. Одно дело когда работа организуется назначенцем директором, и другое, когда она организуется группой людей, выбранных самими регионалами и утвержденных головным офисом.
Это я навскидку. Можете добавить и свои резоны.
Николай Павлов-Халан Якутск
27.02.2014, 10:03, "rubin.happy" rubin.happy@gmail.com:
Николай, добрый день!
Вот я тоже представитель региона со своим национальным языком и т.п., но вот лично даже я пока не понимаю, зачем нужно создавать обособленное подразделение, когда мы и так можем выделить любой объем полномочий и прав любому инициативному участнику НП. Я не говорю, что я целиком против филиала, просто я хочу сам понять, что дополнительного он даст: отдельный банковский счет и печать? Или что-то еще?
27 февраля 2014 г., 9:36 пользователь HalanTul halan@yandex.ru написал:
Доброго времени, Александр! Здравствуйте, все!
Конечно же, оставление статус-кво удобно. И я понимаю, что большинство собиравшихся далеко от проблем регионалов. Мое мнение прозвучало. Оно пока не изменилось. Необходимость, о которой Вы пишете, с моей точки зрения, назрела давно. Нужно ли снова откладывать? Боюсь, поезд уйдет без нас. Что касается предложения, есть ли большой смысл в разработке положения? С моей точки зрения, ничего не меняется.
Насчет объединяющих целей. Оно конечно так. Но, во-первых, многолетнее общение с викимедийцами убеждает меня в том, что в регионах у участников совершенно отличные от столиц проблемы. А во-вторых, проблемы в вики-проектах на региональных российских языках также достаточно сильно отличаются от проблем крупных вики-проектов. Региональные подразделения могли бы работать с учетом этих и множества других нюансов.
С уважением, Николай Павлов-Халан Якутск
26.02.2014, 10:31, "Alexander N Krassotkin" krassotkin@gmail.com: > Доброе! > > 2014-02-26 7:51 GMT+04:00 HalanTul halan@yandex.ru: > >> rubin.happy! (приношу извинения, я многих лично не знаю, да и тех, кого знаю, в рассылке не всегда могу идентифицировать по именам и почтам). Спасибо за попытку перевести разговор в понятное русло. Но, думаю, вопрос шире, чем простое обсуждение функциональности подразделения. >> Хотя конечно можно и это пообсуждать. >> Только вот, боюсь, увязнем в бесплодной пикировке и полемических эмоциях. >> Давайте представим себе. Я скажу: представитель может это, а этого не может делать. Кто-то ответит, но позвольте, это можно прописать в положении о функциях представителя и он будет, естественно, при соблюдении определенных процедур (визы исполнит. директора, бумаги с печатью, оперативно высланной по экспресс-почте) в состоянии..., плюс нужно будет предварительно обсудить это в рассылке, принять голосованием на общем собрании (которое соберется через месяц, и то при кворуме) и т.д. >> >> Долгим кружным путем мы все равно придем к тому, что основной вопрос крутится вокруг возможности принятия решений на местах. Мне кажется, что НП могло бы делегировать определенные полномочия региональным подразделениям, оставив за собой "генеральную линию партии" и последнее слово в утверждении годовых бюджетов и проверке фин дисциплины. С другой стороны это освободит само НП от ответственности за не очень удачные решения, и быть над схваткой при возникновении каких-нибудь рабочих конфликтов (без них все равно никуда, не ошибается только тот, кто ничего не делает). > > От ответственности, в случае отделения или представительства, > директора организации ничего не освободит. Именно его будут в первую > очередь таскать к ментам и по судам, даже когда во всём разберутся. > Так же как, случись чего, в глазах окружающих отвечать будет общий > бренд - каждый из нас, никто из наблюдателей в нюансы вдаваться не > станет. Особенно никогда мы этого не дождёмся от журналистов. Они и > так с трудом понимают разницу между ВМ и ВП. О чём говорить, наши же > участники разницу то видят (когда наезжают), то не видят (когда с > другой стороны наезжают). > > С другой стороны, делегирование полномочий это абсолютно нормальная > ситуация, как и наша ответственност за оправданность этого > делегирования. Любому подразделению можно передать абсолютно любое > количество прав, кроме прямо запрещённых к такой передаче > законодательством. > > Поэтому Линар абсолютно прав задав вопрос: что сможет делать > руководитель филиала, чего не сможет делать региональный > представитель? > Я бы только подчеркнул: юридически сможет/не сможет > > Мы можем передать в единоличную компетенцию регионального директора > (как и любого другого внутреннего подразделения) любой круг вопросов, > так же как и закрепить право подписи соответствующей доверенностью, > определить внутренний бюджет, отдавать в этот бюджет львиную долю от > поступающих с его деятельности средств, более того, открыть отдельный > счёт в банке, для красоты и удобства этого учёта, передать право > подписи по этому счёту кому посчитаем нужным и т.д. > > Поэтому предлагаю перейти в практическое русло и сдвинуться с > мёртвой точки. Для этого необходимо написать Положение о региональном > директоре, которое, в случае готовности, после обсуждения тут, можно > будет утвердить на следующем собрании. > > Если вдруг, в этом Положении возникнут вопросы, которые мы не сможем > юридически решить в рамках внутреннего подразделения организации, > тогда и подумаем что с этим делать. В конце концов преобразуем эго в > Положение о филиале, или вообще подумаем над созданием отдельной > организации. > > По последнему. Нас объединяют цели, а не печать. И если для наших > целей нужно будет создать филиал, или дочернее > коммерческое/некоммерческое предприятие, или просто другую организацию > с этими, или другими учредителями, в России, или в другом месте > планеты, мы это, надеюсь, сделаем и не покривимся. Вопрос только > насколько это соответствует целям и оправданно в финансовом плане. > > Поэтому, Николай, предлагаю создать Положение о региональном > директоре (или какое название больше нравится), в котором отразить всё > что хочется получить на выходе, особо не заморачиваясь над формой > реализации. Дальше же мы сможем исходить из конкретики и подумаем над > тем, как это оформить юридически. > > саша. > > PS По названию должности мы думали о возможности в данном конкретном > случае отразить языковую особенность - назвать должность в > соответствии с этой спецификой. Но мы не знаем языка. Поэтому если > будут такие предложения, они скорее всего будут поддержаны. > >> Николай Павлов-Халан >> >> 26.02.2014, 06:55, "rubin.happy" rubin.happy@gmail.com: >>> Добрый день! >>> >>> Хорошо, давайте посмотрим на это по другому: что сможет делать руководитель филиала, чего не сможет делать региональный представитель? И что из этого нужно для развития региона? >>> 26.02.2014 2:46 пользователь "HalanTul" halan@yandex.ru написал: >>>> Коллеги, доброго времени. >>>> Хотя формально до сих пор не являюсь членом партнерства, выскажу мнение о создании представительств в регионах. >>>> Надеюсь, что не слишком опаздываю, т.к. решения вчерашнего собрания не были утверждены кворумом. Мои аргументы известны, но я повторюсь. >>>> Региональные представительства нужны, этого, видимо, никто в ВМ РУ не отрицает. Но мне кажется, что они нужны не только для оперативного решения мелких оргвопросов на местах, с чем может быть справится и полномочный представитель. И не только для пиара вики-проектов и самого ВМ РУ. Они нужны прежде всего для активизации работы в регионах. Для системной работы. Без самостоятельности (пусть относительной) не бывает и ответственности. >>>> И потом, разве в течение последних лет мы шли не именно по этому, наименее затратному и удобному пути? А воз и ныне там. >>>> Поэтому я за создание обособленного подразделения. >>>> Еще один аргумент - это тлеющие во многих региональных сообществах противоречия. Институт назначаемого представителя, полностью подчиняющегося партнерству, с моей точки зрения не решит, а только усугубит проблемы. >>>> >>>> Усложнение бухгалтерской отчетности не аргумент. В конце концов, чаптеры создаются не для комфортного существования маленького, легкоуправляемого коллектива единомышленников в одном городе, а для координации действий людей с разными мнениями. Может быть проживающих далеко друг от друга, но желающих создавать и поддерживать одни и те же вики-проекты. >>>> >>>> С уважением, >>>> Николай Павлов-Халан >>>> Якутск >>>> >>>> 22.02.2014, 11:47, "Alexander N Krassotkin" krassotkin@gmail.com: >>>>> Доброе! >>>>> >>>>> В прошлом обсуждении на эту тему уже высказывал сомнения в >>>>> целесообразности создания именно обособленного подразделения, но они >>>>> тогда не обсуждались, поэтому повторюсь в рамках новых обстоятельств. >>>>> >>>>> Дело в том, что в некоммерческой организации функциональность >>>>> обособленных подразделений сильно урезана. С другой стороны, их >>>>> создание и поддержка требует множества организационной работы и, как >>>>> мы видим, заметных накладных расходов. >>>>> >>>>> Тогда высказал другое предложение - создать внутреннее >>>>> подразделение, а его руководителя назвать "официальный представитель >>>>> по (в) региону (-е)", или что-то такое же пафосное по звучанию, но >>>>> юридически нейтральное. В корпорациях это обычная практика - >>>>> региональный директор, который может находиться и работать или в >>>>> центральной штаб-квартире или на другом континенте и обладать вообще >>>>> любым объёмом прав и обязанностей. Положение о таком подразделении >>>>> является внутренним документом, а юридический статус и полномочия >>>>> закрепляются в выданной доверенности. Во внутреннем же положении можно >>>>> прописать и возможность по формированию собственного бюджета (для >>>>> целей управленческого учёта) и прочие права. Для внешних и внутренних >>>>> наблюдателей разницы между руководителем филиала и официальным >>>>> представителем не будет. >>>>> Ещё раз подчеркну, что реализовать этот вариант мы можем в любой >>>>> момент - обсудив и достигнув согласия даже в рассылке, приняв без >>>>> всякого кворума на регулярном собрании, и сразу же приступить к >>>>> работе. >>>>> >>>>> Т.е. вместо суеты и траты денег, на мой взгляд, лучше сделать то же >>>>> самое но бесплатно и с минимальными усилиями. >>>>> >>>>> Создание же юридически оформленного обособленного подразделения, >>>>> переход на общую систему налогообложения, связанные со всем этим риски >>>>> и затраты времени и средств считаю несвоевременными. >>>>> >>>>> В любом случае, при одобрении создания подразделения, необходимо >>>>> услышать аргументы, по необходимости его создания. Вроде все мы это >>>>> знаем и чуствуем, но решение хотелось бы принимать не на эмоциях, а на >>>>> конкретных выписанных в столбик доказательствах необходимости и >>>>> полезности. >>>>> >>>>> саша. >>>>> >>>>> 2014-02-22 5:07 GMT+04:00 Vladimir Medeyko medeyko@gmail.com: >>>>>> Здравствуйте, коллеги! >>>>>> >>>>>> Я извиняюсь, что затянул с подготовкой положения о филиале. Я постараю >>>>>> завтра утром закончить. >>>>>> >>>>>> Однако, хочу вас огорчить - мы в любом случае в ближайший понедельник >>>>>> решения о создании филиала принять не сможем, так как разбираясь в >>>>>> деталях функционирования филиалов, я выявил в статье 346.12 пункт 3 >>>>>> 1), гласящий: >>>>>> >>>>>> "Не вправе применять упрощенную систему налогообложения: >>>>>> организации, имеющие филиалы и (или) представительства;" >>>>>> >>>>>> Переход на общую систему налогообложения с ведением полного >>>>>> бухгалтерского возможен, но анализ всех рисков, потерь ресурсов и >>>>>> возникающих геммороев для меня потребует не менее трёх недель... >>>>>> Включая время, чтобы освежить в памяти бухгалтерский учёт НКО и >>>>>> уточнить, что изменилось за последние 5 лет. Количество бумаг и >>>>>> пристальность проверок возрастают очень существенно. >>>>>> >>>>>> Если мы сохраняем сотрудничество с аудиторами, то это одно - они >>>>>> применяют 1с-бухгалтерию и в принципе могут вести общую систему >>>>>> налогообложения. Единственная тонкость - это особенности >>>>>> бухгалтерского и налогового учёта НКО, но по договору они должны >>>>>> разбираться в этих тонкостях. >>>>>> >>>>>> Если мы ведём самостоятельно, то, во-первых, нам для этого потребуется >>>>>> приобрести инструментарий (приобрести бухгалтерскую программу >>>>>> (желательно 1с бухгалтерию под Линукс - в противном случае мне ещё >>>>>> придётся разбираться с програмой, да ещё и нужно быть уверенными, что >>>>>> она позволяет вести НКО; впрочем, должен признаться, что и по 1с я с >>>>>> конфигурациями для НКО дела никогда не имел, но не думаю, что должны >>>>>> быть сложности) или заключить договор с какой-нибудь веб-системой типа >>>>>> Моего дела - но, например, в http://www.moedelo.org/Prices подходящий >>>>>> тариф - 5575 руб. в мес.), а во-вторых, мне хотелось бы, чтобы кто-то >>>>>> ещё мог регулярно смотреть вторым свежим взглядом на то, что я делаю - >>>>>> я надеюсь, Линар может... >>>>>> >>>>>> В целом, нам придётся обсудить много деталей прежде чем принять решение. >>>>>> >>>>>> -- >>>>>> С уважением, Владимир. >>>>>> >>>>>> Медейко Владимир Владимирович >>>>>> тел. +7-921-940-39-79 >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> Wikimedia-RU mailing list >>>>>> Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org >>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru >>>>> _______________________________________________ >>>>> Wikimedia-RU mailing list >>>>> Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru >>>> Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын! >>>> >>>> Николай, >>>> Дьокуускай >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Wikimedia-RU mailing list >>>> Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru >>> , >>> _______________________________________________ >>> Wikimedia-RU mailing list >>> Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru >> Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын! >> >> Николай, >> Дьокуускай >> _______________________________________________ >> Wikimedia-RU mailing list >> Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru > > _______________________________________________ > Wikimedia-RU mailing list > Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
, _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
-- Дмитрий Рожков
Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
, _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай
Доброе!
Вначале по соображениям Николая. Отделение, это та же самая организация, поэтому новые члены будут вступать не в отделение, а в ВМ РУ, и приём их будет осуществлятся на общем собрании. Аналогично, мы не сможем по части вопросов голосовать выделенно. Т.е. все члены ВМ РУ, будут голосовать по всем вопросам, включая и выбор руководителя внешнего или внутреннего подразделения. Руководителю подразделения (неважно, внутреннего или внешнего) делегируется лишь ряд вопросов, решение по которым он может принимать самостоятельно без обсуждения с кем-либо, но с предоставлением отчёта, включая вопросы бюджета в рамках которого он будет действовать. От юридической формы всё это не зависит и львиная доля поднятых вопросов даже в рамках отделения нереализуема в принципе.
По одна организация vs. множество мелких. Мы вот одну только начали криво-косо поднимать и что-то на регулярные рельсы ставить. Если есть силы и возможности сделать что-то новое с нуля и лучше, это здорово, можно только поддержать... морально. Я же сторонник настроить одну, сильную, всероссийскую, выгодную и интересную всем, буду над этим работать. Тут, конечно, непочатый край и призрачные шансы, но и преимущества налицо.
По юридическим конструкциям, вопрос банально упирается в бабло. Если у Николая есть стабильные источники доходов на их финансирование, с таким расчётом, чтобы хватало на собственное существование и отчисления в общую корзину покрывали организационные расходы, то нет вообще никаких проблем, хоть отделение, хоть дочерняя организация, хоть что угодно. Если же этих средств нет, то в чём вопрос. У нас глубокий дефицит на этот год, поэтому каждая копеечка будет обсуждаться отдельно, чтобы в очередной раз не нарваться на справедливую критику о высокой доле расходов на накладные.
И в любом случае, чтобы сдвинуть с мёртвой точки этот вопрос нужно: а) самому вступить в вм ру (ну сколько можно уговаривать); б) написать проект положения, и неважно какую мы потом к нему шапку приделаем - внутреннее подразделение, представительство/отделение, или возьмём за основу для устава и положений независимой организации. И писать его должен тот, кто этим горит и кому с этим работать, а потом уж придумаем как оформить. Пока этих двух пунктов нет, мы продолжаем переливать из пустого в пустое, а как будет предмет, тогда и обсудим.
саша.
2014-03-02 0:35 GMT+04:00 HalanTul halan@yandex.ru:
Ну идея субчаптера тоже периодически обсуждается. Линар правильно пишет, что теоретически такое возможно. В штатах, и еще где-то (в Европе, в Индии?) Реализовано по территориальному принципу. Есть еще вариант. Не помню, кто предлагал. Можно использовать вариант самостоятельной организации, поддерживающей проекты Фонда, но не являющейся чаптером. Как казахстанский ВикиБилим. Насколько я помню, такая возможность обсуждалась среди башкортостанских коллег. Организация с подобным статусом вполне может сотрудничать с ВМ-РУ на договорных началах, представляя в том числе ее интересы в регионах. Ну и, может быть, побыть этой самой "организованной тематической группой" для Фонда. Вопрос в другом. Нужно ли нам это?
Николай
01.03.2014, 17:21, "rubin.happy" rubin.happy@gmail.com:
Сейчас усложнили процедуру создания чаптера: https://wikimediafoundation.org/wiki/Minutes/2013-11-24#Movement_roles
Чтобы стать им, нужно побыть 2 года в виде организованной тематической группы.
Кроме того, для России Фонд уже признал ВМ-ру, поэтому равного уровня структуры они уже признавать не должны, но можно подумать об этом: https://meta.wikimedia.org/wiki/Sub-national_chapters
Хоть страница и устарела, но чисто теоретически суб-национальные организации есть (хотя фактически подобное есть только в США).
1 марта 2014 г., 16:10 пользователь Dmitry Rozhkov dmitry79@inbox.ru написал:
А нельзя создать структуру одного уровня с ВМ-РУ? Чтобы это было не наше подразделение, а отдельное, подчиняющееся непосредственно WMF?
С уважением Дмитрий
Суббота, 1 марта 2014, 14:05 +04:00 от "rubin.happy" rubin.happy@gmail.com:
Еще раз добрый день!
Я понимаю эти резоны, но стоит понимать, что сложность налогового учета возрастет в разы, и этим уже придется заниматься не Володе своими силами, а отдельному оплачиваемому человеку - поэтому, я предлагаю искать компромисс и возможно максимальную реализацию этих целей в рамках существующей организации, так как ни одна из этих целей не требует обязательного создания обособленного подразделения.
Разве одна лишь смена названия "ВМ-ру" на "ВМ-Саха" уже придает дополнительную ответственность? Лично мне неважно, выступать от имени "Викимедиа-Татарстан" или "Викимедиа-Россия", несмотря на всю существующую у нас в республике историческую претензию на самостоятельность и автономию, которая и мне не чужда. Мы же общее дело делаем.
Про ресурсы мы уже говорили: я думаю, что никто не против выделения отдельного бюджета на основании утвержденного плана и свободы распоряжения этими средствами в установленных лимитах (при соответствующих отчетах о расходовании, но их и ВМ-ру публикует). Статусность - это дело наживное, по уставу (если я ничего не путаю) есть только один директор - Володя, но это не мешает Стасу везде действовать как исполнительный директор, хотя этой должности по уставу нет.
Мы же некоммерческая организация, и мы должны быть максимально эффективными: если какую-то задачу можно выполнить с меньшими затратами, то нужно выбирать этот путь.
27 февраля 2014 г., 22:01 пользователь HalanTul halan@yandex.ru написал:
Линар, обособленное подразделение целесообразно создавать по следующим причинам:
- Повышение ответственности активистов в регионах за развитие проектов (языковых) и сообществ (территориальных)
- Активизация работы в регионах за счет оперативного распоряжения ресурсами и, возможно, некоторого повышения статуса
- Расширение "публичной" географии НП (в глазах заинтересованных сторонних наблюдателей)
- Разделение публичной ответственности между центрами принятия решений в Москве (условно) и в регионе.
- Для большей "публичной легитимности" активистов на местах. Одно дело когда работа организуется назначенцем директором, и другое, когда она организуется группой людей, выбранных самими регионалами и утвержденных головным офисом.
Это я навскидку. Можете добавить и свои резоны.
Николай Павлов-Халан Якутск
27.02.2014, 10:03, "rubin.happy" rubin.happy@gmail.com:
Николай, добрый день!
Вот я тоже представитель региона со своим национальным языком и т.п., но вот лично даже я пока не понимаю, зачем нужно создавать обособленное подразделение, когда мы и так можем выделить любой объем полномочий и прав любому инициативному участнику НП. Я не говорю, что я целиком против филиала, просто я хочу сам понять, что дополнительного он даст: отдельный банковский счет и печать? Или что-то еще?
27 февраля 2014 г., 9:36 пользователь HalanTul halan@yandex.ru написал: > Доброго времени, Александр! > Здравствуйте, все! > > Конечно же, оставление статус-кво удобно. И я понимаю, что большинство собиравшихся далеко от проблем регионалов. > Мое мнение прозвучало. Оно пока не изменилось. > Необходимость, о которой Вы пишете, с моей точки зрения, назрела давно. Нужно ли снова откладывать? Боюсь, поезд уйдет без нас. > Что касается предложения, есть ли большой смысл в разработке положения? С моей точки зрения, ничего не меняется. > > Насчет объединяющих целей. Оно конечно так. Но, во-первых, многолетнее общение с викимедийцами убеждает меня в том, что в регионах у участников совершенно отличные от столиц проблемы. А во-вторых, проблемы в вики-проектах на региональных российских языках также достаточно сильно отличаются от проблем крупных вики-проектов. Региональные подразделения могли бы работать с учетом этих и множества других нюансов. > > С уважением, > Николай Павлов-Халан > Якутск > > 26.02.2014, 10:31, "Alexander N Krassotkin" krassotkin@gmail.com: >> Доброе! >> >> 2014-02-26 7:51 GMT+04:00 HalanTul halan@yandex.ru: >> >>> rubin.happy! (приношу извинения, я многих лично не знаю, да и тех, кого знаю, в рассылке не всегда могу идентифицировать по именам и почтам). Спасибо за попытку перевести разговор в понятное русло. Но, думаю, вопрос шире, чем простое обсуждение функциональности подразделения. >>> Хотя конечно можно и это пообсуждать. >>> Только вот, боюсь, увязнем в бесплодной пикировке и полемических эмоциях. >>> Давайте представим себе. Я скажу: представитель может это, а этого не может делать. Кто-то ответит, но позвольте, это можно прописать в положении о функциях представителя и он будет, естественно, при соблюдении определенных процедур (визы исполнит. директора, бумаги с печатью, оперативно высланной по экспресс-почте) в состоянии..., плюс нужно будет предварительно обсудить это в рассылке, принять голосованием на общем собрании (которое соберется через месяц, и то при кворуме) и т.д. >>> >>> Долгим кружным путем мы все равно придем к тому, что основной вопрос крутится вокруг возможности принятия решений на местах. Мне кажется, что НП могло бы делегировать определенные полномочия региональным подразделениям, оставив за собой "генеральную линию партии" и последнее слово в утверждении годовых бюджетов и проверке фин дисциплины. С другой стороны это освободит само НП от ответственности за не очень удачные решения, и быть над схваткой при возникновении каких-нибудь рабочих конфликтов (без них все равно никуда, не ошибается только тот, кто ничего не делает). >> >> От ответственности, в случае отделения или представительства, >> директора организации ничего не освободит. Именно его будут в первую >> очередь таскать к ментам и по судам, даже когда во всём разберутся. >> Так же как, случись чего, в глазах окружающих отвечать будет общий >> бренд - каждый из нас, никто из наблюдателей в нюансы вдаваться не >> станет. Особенно никогда мы этого не дождёмся от журналистов. Они и >> так с трудом понимают разницу между ВМ и ВП. О чём говорить, наши же >> участники разницу то видят (когда наезжают), то не видят (когда с >> другой стороны наезжают). >> >> С другой стороны, делегирование полномочий это абсолютно нормальная >> ситуация, как и наша ответственност за оправданность этого >> делегирования. Любому подразделению можно передать абсолютно любое >> количество прав, кроме прямо запрещённых к такой передаче >> законодательством. >> >> Поэтому Линар абсолютно прав задав вопрос: что сможет делать >> руководитель филиала, чего не сможет делать региональный >> представитель? >> Я бы только подчеркнул: юридически сможет/не сможет >> >> Мы можем передать в единоличную компетенцию регионального директора >> (как и любого другого внутреннего подразделения) любой круг вопросов, >> так же как и закрепить право подписи соответствующей доверенностью, >> определить внутренний бюджет, отдавать в этот бюджет львиную долю от >> поступающих с его деятельности средств, более того, открыть отдельный >> счёт в банке, для красоты и удобства этого учёта, передать право >> подписи по этому счёту кому посчитаем нужным и т.д. >> >> Поэтому предлагаю перейти в практическое русло и сдвинуться с >> мёртвой точки. Для этого необходимо написать Положение о региональном >> директоре, которое, в случае готовности, после обсуждения тут, можно >> будет утвердить на следующем собрании. >> >> Если вдруг, в этом Положении возникнут вопросы, которые мы не сможем >> юридически решить в рамках внутреннего подразделения организации, >> тогда и подумаем что с этим делать. В конце концов преобразуем эго в >> Положение о филиале, или вообще подумаем над созданием отдельной >> организации. >> >> По последнему. Нас объединяют цели, а не печать. И если для наших >> целей нужно будет создать филиал, или дочернее >> коммерческое/некоммерческое предприятие, или просто другую организацию >> с этими, или другими учредителями, в России, или в другом месте >> планеты, мы это, надеюсь, сделаем и не покривимся. Вопрос только >> насколько это соответствует целям и оправданно в финансовом плане. >> >> Поэтому, Николай, предлагаю создать Положение о региональном >> директоре (или какое название больше нравится), в котором отразить всё >> что хочется получить на выходе, особо не заморачиваясь над формой >> реализации. Дальше же мы сможем исходить из конкретики и подумаем над >> тем, как это оформить юридически. >> >> саша. >> >> PS По названию должности мы думали о возможности в данном конкретном >> случае отразить языковую особенность - назвать должность в >> соответствии с этой спецификой. Но мы не знаем языка. Поэтому если >> будут такие предложения, они скорее всего будут поддержаны. >> >>> Николай Павлов-Халан >>> >>> 26.02.2014, 06:55, "rubin.happy" rubin.happy@gmail.com: >>>> Добрый день! >>>> >>>> Хорошо, давайте посмотрим на это по другому: что сможет делать руководитель филиала, чего не сможет делать региональный представитель? И что из этого нужно для развития региона? >>>> 26.02.2014 2:46 пользователь "HalanTul" halan@yandex.ru написал: >>>>> Коллеги, доброго времени. >>>>> Хотя формально до сих пор не являюсь членом партнерства, выскажу мнение о создании представительств в регионах. >>>>> Надеюсь, что не слишком опаздываю, т.к. решения вчерашнего собрания не были утверждены кворумом. Мои аргументы известны, но я повторюсь. >>>>> Региональные представительства нужны, этого, видимо, никто в ВМ РУ не отрицает. Но мне кажется, что они нужны не только для оперативного решения мелких оргвопросов на местах, с чем может быть справится и полномочный представитель. И не только для пиара вики-проектов и самого ВМ РУ. Они нужны прежде всего для активизации работы в регионах. Для системной работы. Без самостоятельности (пусть относительной) не бывает и ответственности. >>>>> И потом, разве в течение последних лет мы шли не именно по этому, наименее затратному и удобному пути? А воз и ныне там. >>>>> Поэтому я за создание обособленного подразделения. >>>>> Еще один аргумент - это тлеющие во многих региональных сообществах противоречия. Институт назначаемого представителя, полностью подчиняющегося партнерству, с моей точки зрения не решит, а только усугубит проблемы. >>>>> >>>>> Усложнение бухгалтерской отчетности не аргумент. В конце концов, чаптеры создаются не для комфортного существования маленького, легкоуправляемого коллектива единомышленников в одном городе, а для координации действий людей с разными мнениями. Может быть проживающих далеко друг от друга, но желающих создавать и поддерживать одни и те же вики-проекты. >>>>> >>>>> С уважением, >>>>> Николай Павлов-Халан >>>>> Якутск >>>>> >>>>> 22.02.2014, 11:47, "Alexander N Krassotkin" krassotkin@gmail.com: >>>>>> Доброе! >>>>>> >>>>>> В прошлом обсуждении на эту тему уже высказывал сомнения в >>>>>> целесообразности создания именно обособленного подразделения, но они >>>>>> тогда не обсуждались, поэтому повторюсь в рамках новых обстоятельств. >>>>>> >>>>>> Дело в том, что в некоммерческой организации функциональность >>>>>> обособленных подразделений сильно урезана. С другой стороны, их >>>>>> создание и поддержка требует множества организационной работы и, как >>>>>> мы видим, заметных накладных расходов. >>>>>> >>>>>> Тогда высказал другое предложение - создать внутреннее >>>>>> подразделение, а его руководителя назвать "официальный представитель >>>>>> по (в) региону (-е)", или что-то такое же пафосное по звучанию, но >>>>>> юридически нейтральное. В корпорациях это обычная практика - >>>>>> региональный директор, который может находиться и работать или в >>>>>> центральной штаб-квартире или на другом континенте и обладать вообще >>>>>> любым объёмом прав и обязанностей. Положение о таком подразделении >>>>>> является внутренним документом, а юридический статус и полномочия >>>>>> закрепляются в выданной доверенности. Во внутреннем же положении можно >>>>>> прописать и возможность по формированию собственного бюджета (для >>>>>> целей управленческого учёта) и прочие права. Для внешних и внутренних >>>>>> наблюдателей разницы между руководителем филиала и официальным >>>>>> представителем не будет. >>>>>> Ещё раз подчеркну, что реализовать этот вариант мы можем в любой >>>>>> момент - обсудив и достигнув согласия даже в рассылке, приняв без >>>>>> всякого кворума на регулярном собрании, и сразу же приступить к >>>>>> работе. >>>>>> >>>>>> Т.е. вместо суеты и траты денег, на мой взгляд, лучше сделать то же >>>>>> самое но бесплатно и с минимальными усилиями. >>>>>> >>>>>> Создание же юридически оформленного обособленного подразделения, >>>>>> переход на общую систему налогообложения, связанные со всем этим риски >>>>>> и затраты времени и средств считаю несвоевременными. >>>>>> >>>>>> В любом случае, при одобрении создания подразделения, необходимо >>>>>> услышать аргументы, по необходимости его создания. Вроде все мы это >>>>>> знаем и чуствуем, но решение хотелось бы принимать не на эмоциях, а на >>>>>> конкретных выписанных в столбик доказательствах необходимости и >>>>>> полезности. >>>>>> >>>>>> саша. >>>>>> >>>>>> 2014-02-22 5:07 GMT+04:00 Vladimir Medeyko medeyko@gmail.com: >>>>>>> Здравствуйте, коллеги! >>>>>>> >>>>>>> Я извиняюсь, что затянул с подготовкой положения о филиале. Я постараю >>>>>>> завтра утром закончить. >>>>>>> >>>>>>> Однако, хочу вас огорчить - мы в любом случае в ближайший понедельник >>>>>>> решения о создании филиала принять не сможем, так как разбираясь в >>>>>>> деталях функционирования филиалов, я выявил в статье 346.12 пункт 3 >>>>>>> 1), гласящий: >>>>>>> >>>>>>> "Не вправе применять упрощенную систему налогообложения: >>>>>>> организации, имеющие филиалы и (или) представительства;" >>>>>>> >>>>>>> Переход на общую систему налогообложения с ведением полного >>>>>>> бухгалтерского возможен, но анализ всех рисков, потерь ресурсов и >>>>>>> возникающих геммороев для меня потребует не менее трёх недель... >>>>>>> Включая время, чтобы освежить в памяти бухгалтерский учёт НКО и >>>>>>> уточнить, что изменилось за последние 5 лет. Количество бумаг и >>>>>>> пристальность проверок возрастают очень существенно. >>>>>>> >>>>>>> Если мы сохраняем сотрудничество с аудиторами, то это одно - они >>>>>>> применяют 1с-бухгалтерию и в принципе могут вести общую систему >>>>>>> налогообложения. Единственная тонкость - это особенности >>>>>>> бухгалтерского и налогового учёта НКО, но по договору они должны >>>>>>> разбираться в этих тонкостях. >>>>>>> >>>>>>> Если мы ведём самостоятельно, то, во-первых, нам для этого потребуется >>>>>>> приобрести инструментарий (приобрести бухгалтерскую программу >>>>>>> (желательно 1с бухгалтерию под Линукс - в противном случае мне ещё >>>>>>> придётся разбираться с програмой, да ещё и нужно быть уверенными, что >>>>>>> она позволяет вести НКО; впрочем, должен признаться, что и по 1с я с >>>>>>> конфигурациями для НКО дела никогда не имел, но не думаю, что должны >>>>>>> быть сложности) или заключить договор с какой-нибудь веб-системой типа >>>>>>> Моего дела - но, например, в http://www.moedelo.org/Prices подходящий >>>>>>> тариф - 5575 руб. в мес.), а во-вторых, мне хотелось бы, чтобы кто-то >>>>>>> ещё мог регулярно смотреть вторым свежим взглядом на то, что я делаю - >>>>>>> я надеюсь, Линар может... >>>>>>> >>>>>>> В целом, нам придётся обсудить много деталей прежде чем принять решение. >>>>>>> >>>>>>> -- >>>>>>> С уважением, Владимир. >>>>>>> >>>>>>> Медейко Владимир Владимирович >>>>>>> тел. +7-921-940-39-79 >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> Wikimedia-RU mailing list >>>>>>> Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org >>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> Wikimedia-RU mailing list >>>>>> Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org >>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru >>>>> Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын! >>>>> >>>>> Николай, >>>>> Дьокуускай >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> Wikimedia-RU mailing list >>>>> Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru >>>> , >>>> _______________________________________________ >>>> Wikimedia-RU mailing list >>>> Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru >>> Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын! >>> >>> Николай, >>> Дьокуускай >>> _______________________________________________ >>> Wikimedia-RU mailing list >>> Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru >> >> _______________________________________________ >> Wikimedia-RU mailing list >> Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru > > Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын! > > Николай, > Дьокуускай > _______________________________________________ > Wikimedia-RU mailing list > Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
, _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
-- Дмитрий Рожков
Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
, _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Доброго времени. К сожалению пока не имею возможности ответить по существу. По членству, Александр, Вы о чем или о ком? Грешным делом я подумал, что Вы обо мне. Меня уговаривать не нужно. Заявление давно подано, просто общего собрания, имеющего полномочия, с тех пор ни разу не было. Кстати, и до подачи заявления меня никто не уговаривал ;) Просто речь шла о том, что региональные члены не смогут присутствовать на всех собраниях, и соответственно кворум собрать станет еще труднее. Только это и удерживало.
Николай
03.03.2014, 18:02, "Alexander N Krassotkin" krassotkin@gmail.com:
Доброе!
Вначале по соображениям Николая. Отделение, это та же самая организация, поэтому новые члены будут вступать не в отделение, а в ВМ РУ, и приём их будет осуществлятся на общем собрании. Аналогично, мы не сможем по части вопросов голосовать выделенно. Т.е. все члены ВМ РУ, будут голосовать по всем вопросам, включая и выбор руководителя внешнего или внутреннего подразделения. Руководителю подразделения (неважно, внутреннего или внешнего) делегируется лишь ряд вопросов, решение по которым он может принимать самостоятельно без обсуждения с кем-либо, но с предоставлением отчёта, включая вопросы бюджета в рамках которого он будет действовать. От юридической формы всё это не зависит и львиная доля поднятых вопросов даже в рамках отделения нереализуема в принципе.
По одна организация vs. множество мелких. Мы вот одну только начали криво-косо поднимать и что-то на регулярные рельсы ставить. Если есть силы и возможности сделать что-то новое с нуля и лучше, это здорово, можно только поддержать... морально. Я же сторонник настроить одну, сильную, всероссийскую, выгодную и интересную всем, буду над этим работать. Тут, конечно, непочатый край и призрачные шансы, но и преимущества налицо.
По юридическим конструкциям, вопрос банально упирается в бабло. Если у Николая есть стабильные источники доходов на их финансирование, с таким расчётом, чтобы хватало на собственное существование и отчисления в общую корзину покрывали организационные расходы, то нет вообще никаких проблем, хоть отделение, хоть дочерняя организация, хоть что угодно. Если же этих средств нет, то в чём вопрос. У нас глубокий дефицит на этот год, поэтому каждая копеечка будет обсуждаться отдельно, чтобы в очередной раз не нарваться на справедливую критику о высокой доле расходов на накладные.
И в любом случае, чтобы сдвинуть с мёртвой точки этот вопрос нужно: а) самому вступить в вм ру (ну сколько можно уговаривать); б) написать проект положения, и неважно какую мы потом к нему шапку приделаем - внутреннее подразделение, представительство/отделение, или возьмём за основу для устава и положений независимой организации. И писать его должен тот, кто этим горит и кому с этим работать, а потом уж придумаем как оформить. Пока этих двух пунктов нет, мы продолжаем переливать из пустого в пустое, а как будет предмет, тогда и обсудим.
саша.
2014-03-02 0:35 GMT+04:00 HalanTul halan@yandex.ru:
Ну идея субчаптера тоже периодически обсуждается. Линар правильно пишет, что теоретически такое возможно. В штатах, и еще где-то (в Европе, в Индии?) Реализовано по территориальному принципу. Есть еще вариант. Не помню, кто предлагал. Можно использовать вариант самостоятельной организации, поддерживающей проекты Фонда, но не являющейся чаптером. Как казахстанский ВикиБилим. Насколько я помню, такая возможность обсуждалась среди башкортостанских коллег. Организация с подобным статусом вполне может сотрудничать с ВМ-РУ на договорных началах, представляя в том числе ее интересы в регионах. Ну и, может быть, побыть этой самой "организованной тематической группой" для Фонда. Вопрос в другом. Нужно ли нам это?
Николай
01.03.2014, 17:21, "rubin.happy" rubin.happy@gmail.com:
Сейчас усложнили процедуру создания чаптера: https://wikimediafoundation.org/wiki/Minutes/2013-11-24#Movement_roles
Чтобы стать им, нужно побыть 2 года в виде организованной тематической группы.
Кроме того, для России Фонд уже признал ВМ-ру, поэтому равного уровня структуры они уже признавать не должны, но можно подумать об этом: https://meta.wikimedia.org/wiki/Sub-national_chapters
Хоть страница и устарела, но чисто теоретически суб-национальные организации есть (хотя фактически подобное есть только в США).
1 марта 2014 г., 16:10 пользователь Dmitry Rozhkov dmitry79@inbox.ru написал:
А нельзя создать структуру одного уровня с ВМ-РУ? Чтобы это было не наше подразделение, а отдельное, подчиняющееся непосредственно WMF?
С уважением Дмитрий
Суббота, 1 марта 2014, 14:05 +04:00 от "rubin.happy" rubin.happy@gmail.com:
Еще раз добрый день!
Я понимаю эти резоны, но стоит понимать, что сложность налогового учета возрастет в разы, и этим уже придется заниматься не Володе своими силами, а отдельному оплачиваемому человеку - поэтому, я предлагаю искать компромисс и возможно максимальную реализацию этих целей в рамках существующей организации, так как ни одна из этих целей не требует обязательного создания обособленного подразделения.
- Разве одна лишь смена названия "ВМ-ру" на "ВМ-Саха" уже придает дополнительную ответственность? Лично мне неважно, выступать от имени "Викимедиа-Татарстан" или "Викимедиа-Россия", несмотря на всю существующую у нас в республике историческую претензию на самостоятельность и автономию, которая и мне не чужда. Мы же общее дело делаем.
- Про ресурсы мы уже говорили: я думаю, что никто не против выделения отдельного бюджета на основании утвержденного плана и свободы распоряжения этими средствами в установленных лимитах (при соответствующих отчетах о расходовании, но их и ВМ-ру публикует). Статусность - это дело наживное, по уставу (если я ничего не путаю) есть только один директор - Володя, но это не мешает Стасу везде действовать как исполнительный директор, хотя этой должности по уставу нет.
Мы же некоммерческая организация, и мы должны быть максимально эффективными: если какую-то задачу можно выполнить с меньшими затратами, то нужно выбирать этот путь.
27 февраля 2014 г., 22:01 пользователь HalanTul halan@yandex.ru написал:
Линар, обособленное подразделение целесообразно создавать по следующим причинам: 1. Повышение ответственности активистов в регионах за развитие проектов (языковых) и сообществ (территориальных) 2. Активизация работы в регионах за счет оперативного распоряжения ресурсами и, возможно, некоторого повышения статуса 3. Расширение "публичной" географии НП (в глазах заинтересованных сторонних наблюдателей) 4. Разделение публичной ответственности между центрами принятия решений в Москве (условно) и в регионе. 5. Для большей "публичной легитимности" активистов на местах. Одно дело когда работа организуется назначенцем директором, и другое, когда она организуется группой людей, выбранных самими регионалами и утвержденных головным офисом. Это я навскидку. Можете добавить и свои резоны.
Николай Павлов-Халан Якутск
27.02.2014, 10:03, "rubin.happy" rubin.happy@gmail.com: > Николай, добрый день! > > Вот я тоже представитель региона со своим национальным языком и т.п., но вот лично даже я пока не понимаю, зачем нужно создавать обособленное подразделение, когда мы и так можем выделить любой объем полномочий и прав любому инициативному участнику НП. Я не говорю, что я целиком против филиала, просто я хочу сам понять, что дополнительного он даст: отдельный банковский счет и печать? Или что-то еще? > > 27 февраля 2014 г., 9:36 пользователь HalanTul halan@yandex.ru написал: >> Доброго времени, Александр! >> Здравствуйте, все! >> >> Конечно же, оставление статус-кво удобно. И я понимаю, что большинство собиравшихся далеко от проблем регионалов. >> Мое мнение прозвучало. Оно пока не изменилось. >> Необходимость, о которой Вы пишете, с моей точки зрения, назрела давно. Нужно ли снова откладывать? Боюсь, поезд уйдет без нас. >> Что касается предложения, есть ли большой смысл в разработке положения? С моей точки зрения, ничего не меняется. >> >> Насчет объединяющих целей. Оно конечно так. Но, во-первых, многолетнее общение с викимедийцами убеждает меня в том, что в регионах у участников совершенно отличные от столиц проблемы. А во-вторых, проблемы в вики-проектах на региональных российских языках также достаточно сильно отличаются от проблем крупных вики-проектов. Региональные подразделения могли бы работать с учетом этих и множества других нюансов. >> >> С уважением, >> Николай Павлов-Халан >> Якутск >> >> 26.02.2014, 10:31, "Alexander N Krassotkin" krassotkin@gmail.com: >>> Доброе! >>> >>> 2014-02-26 7:51 GMT+04:00 HalanTul halan@yandex.ru: >>>> rubin.happy! (приношу извинения, я многих лично не знаю, да и тех, кого знаю, в рассылке не всегда могу идентифицировать по именам и почтам). Спасибо за попытку перевести разговор в понятное русло. Но, думаю, вопрос шире, чем простое обсуждение функциональности подразделения. >>>> Хотя конечно можно и это пообсуждать. >>>> Только вот, боюсь, увязнем в бесплодной пикировке и полемических эмоциях. >>>> Давайте представим себе. Я скажу: представитель может это, а этого не может делать. Кто-то ответит, но позвольте, это можно прописать в положении о функциях представителя и он будет, естественно, при соблюдении определенных процедур (визы исполнит. директора, бумаги с печатью, оперативно высланной по экспресс-почте) в состоянии..., плюс нужно будет предварительно обсудить это в рассылке, принять голосованием на общем собрании (которое соберется через месяц, и то при кворуме) и т.д. >>>> >>>> Долгим кружным путем мы все равно придем к тому, что основной вопрос крутится вокруг возможности принятия решений на местах. Мне кажется, что НП могло бы делегировать определенные полномочия региональным подразделениям, оставив за собой "генеральную линию партии" и последнее слово в утверждении годовых бюджетов и проверке фин дисциплины. С другой стороны это освободит само НП от ответственности за не очень удачные решения, и быть над схваткой при возникновении каких-нибудь рабочих конфликтов (без них все равно никуда, не ошибается только тот, кто ничего не делает). >>> От ответственности, в случае отделения или представительства, >>> директора организации ничего не освободит. Именно его будут в первую >>> очередь таскать к ментам и по судам, даже когда во всём разберутся. >>> Так же как, случись чего, в глазах окружающих отвечать будет общий >>> бренд - каждый из нас, никто из наблюдателей в нюансы вдаваться не >>> станет. Особенно никогда мы этого не дождёмся от журналистов. Они и >>> так с трудом понимают разницу между ВМ и ВП. О чём говорить, наши же >>> участники разницу то видят (когда наезжают), то не видят (когда с >>> другой стороны наезжают). >>> >>> С другой стороны, делегирование полномочий это абсолютно нормальная >>> ситуация, как и наша ответственност за оправданность этого >>> делегирования. Любому подразделению можно передать абсолютно любое >>> количество прав, кроме прямо запрещённых к такой передаче >>> законодательством. >>> >>> Поэтому Линар абсолютно прав задав вопрос: что сможет делать >>> руководитель филиала, чего не сможет делать региональный >>> представитель? >>> Я бы только подчеркнул: юридически сможет/не сможет >>> >>> Мы можем передать в единоличную компетенцию регионального директора >>> (как и любого другого внутреннего подразделения) любой круг вопросов, >>> так же как и закрепить право подписи соответствующей доверенностью, >>> определить внутренний бюджет, отдавать в этот бюджет львиную долю от >>> поступающих с его деятельности средств, более того, открыть отдельный >>> счёт в банке, для красоты и удобства этого учёта, передать право >>> подписи по этому счёту кому посчитаем нужным и т.д. >>> >>> Поэтому предлагаю перейти в практическое русло и сдвинуться с >>> мёртвой точки. Для этого необходимо написать Положение о региональном >>> директоре, которое, в случае готовности, после обсуждения тут, можно >>> будет утвердить на следующем собрании. >>> >>> Если вдруг, в этом Положении возникнут вопросы, которые мы не сможем >>> юридически решить в рамках внутреннего подразделения организации, >>> тогда и подумаем что с этим делать. В конце концов преобразуем эго в >>> Положение о филиале, или вообще подумаем над созданием отдельной >>> организации. >>> >>> По последнему. Нас объединяют цели, а не печать. И если для наших >>> целей нужно будет создать филиал, или дочернее >>> коммерческое/некоммерческое предприятие, или просто другую организацию >>> с этими, или другими учредителями, в России, или в другом месте >>> планеты, мы это, надеюсь, сделаем и не покривимся. Вопрос только >>> насколько это соответствует целям и оправданно в финансовом плане. >>> >>> Поэтому, Николай, предлагаю создать Положение о региональном >>> директоре (или какое название больше нравится), в котором отразить всё >>> что хочется получить на выходе, особо не заморачиваясь над формой >>> реализации. Дальше же мы сможем исходить из конкретики и подумаем над >>> тем, как это оформить юридически. >>> >>> саша. >>> >>> PS По названию должности мы думали о возможности в данном конкретном >>> случае отразить языковую особенность - назвать должность в >>> соответствии с этой спецификой. Но мы не знаем языка. Поэтому если >>> будут такие предложения, они скорее всего будут поддержаны. >>>> Николай Павлов-Халан >>>> >>>> 26.02.2014, 06:55, "rubin.happy" rubin.happy@gmail.com: >>>>> Добрый день! >>>>> >>>>> Хорошо, давайте посмотрим на это по другому: что сможет делать руководитель филиала, чего не сможет делать региональный представитель? И что из этого нужно для развития региона? >>>>> 26.02.2014 2:46 пользователь "HalanTul" halan@yandex.ru написал: >>>>>> Коллеги, доброго времени. >>>>>> Хотя формально до сих пор не являюсь членом партнерства, выскажу мнение о создании представительств в регионах. >>>>>> Надеюсь, что не слишком опаздываю, т.к. решения вчерашнего собрания не были утверждены кворумом. Мои аргументы известны, но я повторюсь. >>>>>> Региональные представительства нужны, этого, видимо, никто в ВМ РУ не отрицает. Но мне кажется, что они нужны не только для оперативного решения мелких оргвопросов на местах, с чем может быть справится и полномочный представитель. И не только для пиара вики-проектов и самого ВМ РУ. Они нужны прежде всего для активизации работы в регионах. Для системной работы. Без самостоятельности (пусть относительной) не бывает и ответственности. >>>>>> И потом, разве в течение последних лет мы шли не именно по этому, наименее затратному и удобному пути? А воз и ныне там. >>>>>> Поэтому я за создание обособленного подразделения. >>>>>> Еще один аргумент - это тлеющие во многих региональных сообществах противоречия. Институт назначаемого представителя, полностью подчиняющегося партнерству, с моей точки зрения не решит, а только усугубит проблемы. >>>>>> >>>>>> Усложнение бухгалтерской отчетности не аргумент. В конце концов, чаптеры создаются не для комфортного существования маленького, легкоуправляемого коллектива единомышленников в одном городе, а для координации действий людей с разными мнениями. Может быть проживающих далеко друг от друга, но желающих создавать и поддерживать одни и те же вики-проекты. >>>>>> >>>>>> С уважением, >>>>>> Николай Павлов-Халан >>>>>> Якутск >>>>>> >>>>>> 22.02.2014, 11:47, "Alexander N Krassotkin" krassotkin@gmail.com: >>>>>>> Доброе! >>>>>>> >>>>>>> В прошлом обсуждении на эту тему уже высказывал сомнения в >>>>>>> целесообразности создания именно обособленного подразделения, но они >>>>>>> тогда не обсуждались, поэтому повторюсь в рамках новых обстоятельств. >>>>>>> >>>>>>> Дело в том, что в некоммерческой организации функциональность >>>>>>> обособленных подразделений сильно урезана. С другой стороны, их >>>>>>> создание и поддержка требует множества организационной работы и, как >>>>>>> мы видим, заметных накладных расходов. >>>>>>> >>>>>>> Тогда высказал другое предложение - создать внутреннее >>>>>>> подразделение, а его руководителя назвать "официальный представитель >>>>>>> по (в) региону (-е)", или что-то такое же пафосное по звучанию, но >>>>>>> юридически нейтральное. В корпорациях это обычная практика - >>>>>>> региональный директор, который может находиться и работать или в >>>>>>> центральной штаб-квартире или на другом континенте и обладать вообще >>>>>>> любым объёмом прав и обязанностей. Положение о таком подразделении >>>>>>> является внутренним документом, а юридический статус и полномочия >>>>>>> закрепляются в выданной доверенности. Во внутреннем же положении можно >>>>>>> прописать и возможность по формированию собственного бюджета (для >>>>>>> целей управленческого учёта) и прочие права. Для внешних и внутренних >>>>>>> наблюдателей разницы между руководителем филиала и официальным >>>>>>> представителем не будет. >>>>>>> Ещё раз подчеркну, что реализовать этот вариант мы можем в любой >>>>>>> момент - обсудив и достигнув согласия даже в рассылке, приняв без >>>>>>> всякого кворума на регулярном собрании, и сразу же приступить к >>>>>>> работе. >>>>>>> >>>>>>> Т.е. вместо суеты и траты денег, на мой взгляд, лучше сделать то же >>>>>>> самое но бесплатно и с минимальными усилиями. >>>>>>> >>>>>>> Создание же юридически оформленного обособленного подразделения, >>>>>>> переход на общую систему налогообложения, связанные со всем этим риски >>>>>>> и затраты времени и средств считаю несвоевременными. >>>>>>> >>>>>>> В любом случае, при одобрении создания подразделения, необходимо >>>>>>> услышать аргументы, по необходимости его создания. Вроде все мы это >>>>>>> знаем и чуствуем, но решение хотелось бы принимать не на эмоциях, а на >>>>>>> конкретных выписанных в столбик доказательствах необходимости и >>>>>>> полезности. >>>>>>> >>>>>>> саша. >>>>>>> >>>>>>> 2014-02-22 5:07 GMT+04:00 Vladimir Medeyko medeyko@gmail.com: >>>>>>>> Здравствуйте, коллеги! >>>>>>>> >>>>>>>> Я извиняюсь, что затянул с подготовкой положения о филиале. Я постараю >>>>>>>> завтра утром закончить. >>>>>>>> >>>>>>>> Однако, хочу вас огорчить - мы в любом случае в ближайший понедельник >>>>>>>> решения о создании филиала принять не сможем, так как разбираясь в >>>>>>>> деталях функционирования филиалов, я выявил в статье 346.12 пункт 3 >>>>>>>> 1), гласящий: >>>>>>>> >>>>>>>> "Не вправе применять упрощенную систему налогообложения: >>>>>>>> организации, имеющие филиалы и (или) представительства;" >>>>>>>> >>>>>>>> Переход на общую систему налогообложения с ведением полного >>>>>>>> бухгалтерского возможен, но анализ всех рисков, потерь ресурсов и >>>>>>>> возникающих геммороев для меня потребует не менее трёх недель... >>>>>>>> Включая время, чтобы освежить в памяти бухгалтерский учёт НКО и >>>>>>>> уточнить, что изменилось за последние 5 лет. Количество бумаг и >>>>>>>> пристальность проверок возрастают очень существенно. >>>>>>>> >>>>>>>> Если мы сохраняем сотрудничество с аудиторами, то это одно - они >>>>>>>> применяют 1с-бухгалтерию и в принципе могут вести общую систему >>>>>>>> налогообложения. Единственная тонкость - это особенности >>>>>>>> бухгалтерского и налогового учёта НКО, но по договору они должны >>>>>>>> разбираться в этих тонкостях. >>>>>>>> >>>>>>>> Если мы ведём самостоятельно, то, во-первых, нам для этого потребуется >>>>>>>> приобрести инструментарий (приобрести бухгалтерскую программу >>>>>>>> (желательно 1с бухгалтерию под Линукс - в противном случае мне ещё >>>>>>>> придётся разбираться с програмой, да ещё и нужно быть уверенными, что >>>>>>>> она позволяет вести НКО; впрочем, должен признаться, что и по 1с я с >>>>>>>> конфигурациями для НКО дела никогда не имел, но не думаю, что должны >>>>>>>> быть сложности) или заключить договор с какой-нибудь веб-системой типа >>>>>>>> Моего дела - но, например, в http://www.moedelo.org/Prices подходящий >>>>>>>> тариф - 5575 руб. в мес.), а во-вторых, мне хотелось бы, чтобы кто-то >>>>>>>> ещё мог регулярно смотреть вторым свежим взглядом на то, что я делаю - >>>>>>>> я надеюсь, Линар может... >>>>>>>> >>>>>>>> В целом, нам придётся обсудить много деталей прежде чем принять решение. >>>>>>>> >>>>>>>> -- >>>>>>>> С уважением, Владимир. >>>>>>>> >>>>>>>> Медейко Владимир Владимирович >>>>>>>> тел. +7-921-940-39-79 >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> Wikimedia-RU mailing list >>>>>>>> Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org >>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> Wikimedia-RU mailing list >>>>>>> Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org >>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru >>>>>> Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын! >>>>>> >>>>>> Николай, >>>>>> Дьокуускай >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> Wikimedia-RU mailing list >>>>>> Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org >>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru >>>>> , >>>>> _______________________________________________ >>>>> Wikimedia-RU mailing list >>>>> Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru >>>> Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын! >>>> >>>> Николай, >>>> Дьокуускай >>>> _______________________________________________ >>>> Wikimedia-RU mailing list >>>> Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru >>> _______________________________________________ >>> Wikimedia-RU mailing list >>> Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru >> Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын! >> >> Николай, >> Дьокуускай >> _______________________________________________ >> Wikimedia-RU mailing list >> Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru > , > _______________________________________________ > Wikimedia-RU mailing list > Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
_______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
-- Дмитрий Рожков
_______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
, _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай _______________________________________________ Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Wikimedia-RU mailing list Wikimedia-RU@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimedia-ru
Кэскилгит кэҥээтин, ойбоҥҥут уолбатын!
Николай, Дьокуускай
wikimedia-ru@lists.wikimedia.org