Calveroさん （霧木さん　　Sumaruさん） 大変遅くなりました。申し訳ないです。 さて、「IPユーザとアカウントユーザの違いについては、 Your Dream Comes True!!! さんのメールにもあるように、 本質的なところではないでしょうから、蛇足だったかもしれません。」 と仰っていただけたのには、非常に感銘を受けました。 見解は異にしつつも、少なくとも、相手の主張内容の理解 については、正確な理解をされる方、とお見受けしました。 よって、以下、基本的には、Calveroさんとの公開往復書簡的な スタンスで書かせていただきますが、他の方が発言されるのを 拒む趣旨ではありません。その点については、御承知おき下さい。 まず、御指摘の「追放の方針は英語版では公式な方針として 運用されており、その合理性を疑う余地はないところでしょう。 ですので、管理者を含む多くの人たちは、感覚としてしばしば 追放を念頭に、投稿ブロックを取り扱っています。 日本語版ではまだ草案ですから、本来は適用しては よろしくないのですが、典型的な荒らしなどに対処する際には、 おおむね問題なく準用されているようです。 とはいえ、それはまた別な話ともいえますから、 Your Dream Comes True!!! さんのご指摘に沿って回答してみます。 しかしながら、それらは旧方針におけるものであるため、 即時投稿ブロックがより弾力的に運用されている今般では、 多少認識に違いがあるようです。」との点については、 一応、僕の個人的見解を述べるにとどめます。が、 内容的には、結構、重要なポイントかな、とも思うんですけれども。 確かに、英語版には、「ban」（追放）の制度が存在します。 が、同時に、英語版には「mediation」（調停）や「arbitration」（仲裁） の制度も存在します。（「Wikipedia:調停」を参照のこと。） つまり、Wikipediaの枠組・意思として「ban」してしまう前に、 やはりWikipediaの枠組・意思としての紛争解決手段たる 「mediation」や「arbitration」を設けることにより、言わば Wikipediaの枠組・意思の全体としては、最悪の結果（ban）を なるべく避けようとする努力が、制度化されている、ということです。 言い換えるならば、「ban」と「mediation」・「arbitration」とは、 言わば「車の両輪」であり、本来ならば、切っても切り離せない 関係にあるはずなのに、日本語版における現状は、 「ban」を導入するための議論ばかりが先行していて、 「mediation」・「arbitration」を導入するための動きが全く見えない ことに、若干（というか、実際には、かなり）の不安を感じます。 言葉を選ばずにハッキリと言ってしまうと、 ただ単に「見解の異なる者の発言を封じる」ために 「ban」が濫用される結果になるのではないか、との危惧です。 （特に、今回、僕が投稿ブロックされるにあたり、その「依頼」が 　なされるまでの経過や、更に、その後の「対立相手」による 　「賛成」コメントなどの経過を読み返せば読み返すほど、 　その感は強くなります。が、それについては、現在準備中の 　「異議申し立て」にて、追って指摘させていただきます。） さて、以下、本題です。 まず、「とりあえず、引用Vの『このため』の解釈です。〜 〜以上、Your Dream Comes True!!! さんと同じようなことを 言っていると思うのですが、もし違っていたらご指摘ください （Your Dream Comes True!!! さんの主張を理解しているか どうかの確認です）。」については、およそ相違ありません。 ほぼ正確に、僕の「主張を理解して」下さっています。 続いて、「それで（長々と書いた意味がなくなるかもしれませんが）、 Your Dream Comes True!!! さんとしては、（既にブロックされている） IPアドレスに対する投稿ブロック依頼を提出し、そこで賛成の合意が 得られれば、ブロックされても肯んずるということなのでしょうか。 どうも、逆に考えると、そのための主張ということにもとれてしまいます。」 については、５０％は正確ですが、５０％は不正確です。 僕が言いたいのは、仮に今回の「IPアドレス」による投稿・編集の中に、 「投稿ブロックの対象となる行為」に該当するものが一切無いならば、 そもそも当該「IPアドレスに対する投稿ブロック依頼を提出し」たとしても、 「そこで賛成の合意が得られ」ること自体が無いのではないか、と。 というか、「投稿ブロックの対象となる行為」自体が存在しないときに、 そもそも「投稿ブロック依頼を提出」すること自体が出来るんでしょうか？ もちろん、仮に今回の「IPアドレス」による投稿・編集の中に 「投稿ブロックの対象となる行為」に該当するものが存在するならば、 御指摘の通り、「（既にブロックされている）IPアドレスに対する 投稿ブロック依頼を提出し、そこで賛成の合意が得られれば、 ブロックされても肯んずるということ」と御理解いただいて構いません。 「次に、『投稿ブロックされた理由』についてなのですが、ブロック依頼 に記されていたもののみが本質的なブロック理由とお考えでしょうか。」 について。 本音と建前と、両方を述べます。 まずは、本音から。既に上の方で示唆したように、今回の 投稿ブロック依頼の「本質」は、「見解が異なる者の言動を封じる」 ことにある、と、僕自身は考えています。ですが、これについては、 御指摘にある「以上の私のコメントについては、現在準備中との 『異議申し立て』の内容によっては何か変化があるかもしれません。」 に沿って、そちらで指摘すべき内容ですので、そちらをお待ち下さい。 では、建前を。「Wikipedia:投稿ブロック依頼」内の 「投稿ブロック依頼と意見の書き込み」には、例えば 　「依頼は具体的に問題点を指摘し、何故投稿ブロックの 　対象となるのかを他の人にも理解できるように示してください。」 だとか、或いは、 　「具体的な行動を示すため、少なくとも問題のある編集を 　行った記事およびユーザの履歴をリンクで示してください。」 という明文規定があります。そして、一応、後者に従い、 「履歴をリンクで示して」いる（７つ）のは確かなのですが、 その７つのリンクは、いずれも「ノート」ページへのリンクであって、 「本文」記事へのリンクは１つも張られていません。 念のため、付言すると、確かに、依頼文の本文には、 「自分の編集した部分に対して、他の利用者が 手を付けるのを許さず、何度でも差し戻し。」と、前後の文脈上、 本文記事の編集を前提としたかのような「主張」も含まれていますが、 （そもそも、僕はそのような行為を行った覚えが全く無いのですが、 それについては、追って「異議申し立て」の方で、詳しく指摘します。） そのような「主張」の「具体的」な「根拠」となるべき「履歴」の「リンク」が、 「Wikipedia:投稿ブロック依頼」の明文規定での要請にも関わらず、 何ら示されていないのです。 このような場合、「Wikipedia:投稿ブロック依頼」が、 　「具体的に問題点を指摘し」 　「他の人にも理解できるように示して」 　「具体的な行動を示すため、〜問題のある編集〜の履歴をリンクで示して」 と言っている以上、ここでは、「履歴をリンクで示して」いない 「本文記事の編集」については、言わば「立証不十分」として、 （「立証不十分」と言うよりは「立証不存在」と言う方が正確ですが、） 「具体的に問題点を指摘し」てもいなければ、 「他の人にも理解できるように示して」もいないことを認定した上で、 「ブロック依頼に記されていたもののみ」を問題にすべきであって、 そこに示されていない「本質的なブロック理由」なるものについては、 あえて問題にすべきではないのでは、と主張いたします。 （と、まあ、以上の「建前」は、おそらくは、理には適ってるはずなんです。 僕にしてみたら、依頼者側が、「本文」記事の「履歴をリンクで示して」 いない、という点そのものが、「そもそも、僕はそのような行為を行った 覚えが全く無い」という僕の主張を実質的に裏付ける傍証であり、 ひいては、「『見解が異なる者の言動を封じる』ことこそが今回の 投稿ブロックの『本質』である。」との僕の主張をも実質的に裏付ける 傍証にも成り得る、と考えている訳ですが。繰り返しで恐縮ですが、 詳しくは「異議申し立て」において、明らかにさせていただきます。） 少なくとも、以上に指摘した諸点を根拠に、 今回、僕が「投稿ブロックされた理由」は、 あくまでも「ノート」ページにおける言動であり、 そもそも「本文」記事における投稿・編集は、 「投稿ブロックされた理由」には含まれないことを 前提にすべきである、と主張させていただきます。 以下、予備的に、他の点についても。 「さらに、Your Dream Comes True!!! さんの、 『問題ない編集なら許容される』との主張を究極的に拡張すれば、 たとえノートでの議論であっても問題ないものならば許される ということになってしまい、これではブロックがまったく意味を 成しません。なので、どこかおかしいところがあるように思われます。」 について。 一応、僕自身は、「ノートでの議論」には手を出さなかったので、 あくまでも架空のケースを前提にしているのですが。 確かに、僕の主張の「論理」のみを抽出すれば、御指摘の通り、 「たとえノートでの議論であっても問題ないものならば許される ということにな」り得ますが、「実践」面では、有効な反論が可能です。 すなわち、「そもそも、『ノート』ページでの 問題言動を理由に投稿ブロックされている以上、 『ノート』ページでの『どの言動が問題で、どの言動が問題でない』 のか、区別・判断が本人には出来ない、と、 少なくとも公式には認定されたのと同じ。」という反論です。 つまり、かなり逆説的ですが、現状の僕です。 僕が準備中の「異議申し立て」の核は、 「そもそも、僕は、『投稿ブロックの対象となる行為』 自体を、一切、行っていない。」というものです。 （言わば、「冤罪」主張です。） この主張は、仮に当該「異議申し立て」が認められたならば、 当然、投稿ブロック状態は解消されますが、 逆に当該「異議申し立て」が認められない場合は、 僕は未だ、「ノート」ページにおける、 自分の「どの言動が問題で、どの言動が問題でない」のか、 区別・判断が出来ていない、ということにも成り得ますから。 いずれにしても、僕は「ノートでの議論」には手を出していないので、 この指摘自体が、机上の空論と言えば、机上の空論ですが。 最後の「やはり、問題があるかどうかは他の利用者たちが 判断するものであり、Your Dream Comes True!!! さんが 正当である旨を主張され、それが一理あるように見えても、 他者を十分に納得せしめることができないのであれば、 論のつまずきをいちいち探すよりも、なぜ受け入れられないのかを 考察したほうが有益であるように思います。 Your Dream Comes True!!! さんの投稿をことごとく差し止めたい方々 からしてみれば、ここでいかに Your Dream Comes True!!! さんが 追加のブロックは既に述べられている理由によって不適切であると 主張されても、さらなるブロック依頼によって 「すべての投稿をブロックする」ことで合意を得てしまえば済む話なので、 むしろ、どのようにしてご自分をコミュニティに受け入れられるように するか検討したほうがよろしいのではないかと思います。 それは正当性を主張するだけでは成しえません。 以上の私のコメントについては、現在準備中との『異議申し立て』 の内容によっては何か変化があるかもしれません。」について。 「Your Dream Comes True!!! さんの投稿をことごとく差し止めたい方々」 との表現を読んだ際に、あまりに、僕が考える今回の投稿ブロックの 「本質」である「見解が異なる者の言動を封じる」と通じてしまったので、 ビックリしてしまった、というのが、正直な思いです。 少なくとも、Calveroさんとは、早急に「異議申し立て」に移行し、 今回の投稿ブロックの「本質」について話し合った方が、 御指摘の通り、僕個人にとっては「有益」なのかも知れません。 すみません。時間がなくなりました。 投稿ブロック関連規定の「趣旨・精神・本質・目的」については、 週末にメールする時間を作りますので。 利用者:Your Dream Comes True!!! Calvero <calverowp(a)gmail.com> wrote: 続きです。 IPユーザとアカウントユーザの違いについては、Your Dream Comes True!!! さんの メールにもあるように、本質的なところではないでしょうから、蛇足だったかもしれません。 ともあれ、ブロックされた利用者はいかなる形においても投稿を禁止されるか、という点です。 実は、それはまだ草案の「追放の方針」で取り扱われています。 追放の方針によると、「追放」された利用者は、投稿が完全に禁止されるとされています。 また、投稿ブロックはそのための手段であるとされています。 追放の方針は英語版では公式な方針として運用されており、その合理性を疑う余地はないところでしょう。 ですので、管理者を含む多くの人たちは、感覚としてしばしば追放を念頭に、投稿ブロックを取り扱っています。 日本語版ではまだ草案ですから、本来は適用してはよろしくないのですが、典型的な荒らしなどに対処する際には、 おおむね問題なく準用されているようです。 とはいえ、それはまた別な話ともいえますから、Your Dream Comes True!!! さんのご指摘に沿って回答してみます。 しかしながら、それらは旧方針におけるものであるため、即時投稿ブロックがより弾力的に運用されている今般では、 多少認識に違いがあるようです。 とりあえず、引用Vの「このため」の解釈です。 旧方針では緊急的に荒らしによる被害の拡大を防ぐ場合を除き、即時での投稿ブロックはあまり行われていませんでした。 明白に同一人物であると判断できる場合を除き、いちいち投稿ブロック依頼を提出し、合意を得る必要がありました。 そこで、「このため」以下の規定を設け、既にブロックされた利用者と同様な荒らし行為を続けるものに対しては、 ブロック依頼を省略してもよいとしていました。 要するに、もともと荒らし以外に対しては即時ブロックを行わないことが前提であり、 荒らしへの対応能力を強化することを目的として、引用部分が定められていました。 なお、現在試用されている改定方針では、荒らし行為に対して短期のブロックを行う際には依頼を必要としませんので、 既に上記部分は（明白な荒らしに対しては）重要ではなくなっています。 管理者が気づけば、荒らしはいつでもブロックされます。 以上、Your Dream Comes True!!! さんと同じようなことを言っていると思うのですが、もし違っていたらご指摘ください （Your Dream Comes True!!! さんの主張を理解しているかどうかの確認です）。 それで（長々と書いた意味がなくなるかもしれませんが）、Your Dream Comes True!!! さんとしては、 （既にブロックされている）IPアドレスに対する投稿ブロック依頼を提出し、そこで賛成の合意が得られれば、 ブロックされても肯んずるということなのでしょうか。 どうも、逆に考えると、そのための主張ということにもとれてしまいます。 次に、「投稿ブロックされた理由」についてなのですが、ブロック依頼に記されていたもののみが本質的な ブロック理由とお考えでしょうか。 ノートでの議論は記事の編集を前提としたものですから、議論が禁止されれば、 それが起こる元となる本文の編集も禁止されるべきであることは、明らかであると考えます。 もし問題となるような編集を行ってしまった場合、どうなさるおつもりだったのでしょうか。 ある編集について、Your Dream Comes True!!! さんが問題ないと考えていても、他の方も同様であるとは限りません。 たとえすべて差し戻されても文句は言わない、ということにしても、その手間を考えると、いったい何のための ブロックだったのか、ということになってしまいます。 さらに、Your Dream Comes True!!! さんの、「問題ない編集なら許容される」との主張を究極的に拡張すれば、 たとえノートでの議論であっても問題ないものならば許されるということになってしまい、 これではブロックがまったく意味を成しません。 なので、どこかおかしいところがあるように思われます。 やはり、問題があるかどうかは他の利用者たちが判断するものであり、Your Dream Comes True!!! さんが 正当である旨を主張され、それが一理あるように見えても、他者を十分に納得せしめることができないのであれば、 論のつまずきをいちいち探すよりも、なぜ受け入れられないのかを考察したほうが有益であるように思います。 Your Dream Comes True!!! さんの投稿をことごとく差し止めたい方々からしてみれば、 ここでいかに Your Dream Comes True!!! さんが追加のブロックは既に述べられている理由によって不適切であると主張されても、 さらなるブロック依頼によって「すべての投稿をブロックする」ことで合意を得てしまえば済む話なので、 むしろ、どのようにしてご自分をコミュニティに受け入れられるようにするか検討したほうがよろしいのではないかと思います。 それは正当性を主張するだけでは成しえません。 以上の私のコメントについては、現在準備中との「異議申し立て」の内容によっては何か変化があるかもしれません。 -- Calvero --------------------------------- Start Yahoo! 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