* Da: Cyrano Wikipediano <> * Inviato: mercoledì 25 maggio 2022 07:21 * A: Mailing list di Wikipedia in italiano / Italian Wikipedia mailing list wikiit-l(a)lists.wikimedia.org <mailto:wikiit-l@lists.wikimedia.org> * Cc: s.dafflitto(a)iol.it <mailto:s.dafflitto@iol.it> * Oggetto: Re: [WikiIT-l] R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361) * Ciao Sergio, * io devo essere messo in condizioni di agire correttamente e operare su Wikipedia. Se creo una utenza per un Contributo Su Commissione, e ho il diritto di farlo e di non dichiarare di chi questa utenza è un alternate, non devo essere - nei fatti - costretto a dichiararlo. * [omissis] * E chiudo sottolineando che la netta sensazione è stata quella di essere stata punita per aver argomentato il conflitto e cercato dei pareri che potessero risolverlo, come da policy: https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richieste_di_pareri/Comportamenti_d…. Forse abbiamo scritto delle policy un po' ipocrite. * [omissis] Non ho capito una cosa, nella prima frase scrivi “devo essere MESSO” (al maschile) e nell’ultima “essere stata PUNITA” (al femminile). Mi piacerebbe sapere se sto parlando con un’utenza collettiva. Comunque, sì, è tutto vero quello che hai scritto: se lavori con un sockpuppet tenuto segreto combatti con una mano legata dietro la schiena. Sono purtroppo i limiti del lavorare su commissione. Ecco perché non io non lo faccio, anche senza bisogno di un’utenza secondaria: non accetto proprio di farne. Alla prossima Sergio -- Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG. http://www.avg.com

Anzi, voglio essere più chiarə : mi sento come se si stesse cercando di *forzarmi* a rivelare la mia utenza principale. Sono statə bloccatə in una maniera tale che non c'era nessun'altra metodologia "anonima" - passatemi il termine: slegata dalla mia utenza principale o da elementi che potessero ricollegarmi ad essa - per potermi appellare alla cosa. Alla fine sono stato costrettə a creare un indirizzo apposito slegato dalla mia utenza principale. E ora sono statə costrettə a scrivere copiando e incollando schwa.in una mail. La considero una cosa abbastanza violenta e affine al gossip. Se avessi commesso delle azioni problematiche relative all'enciclopedia - ie: vandalismi, aggressioni nei confronti di utenti, etc - avrei anche potuto concepirlo. Ma solo perché mi sto _difendendo_ da comportamenti aggressivi, nonostante abbia cercato più volte di portare avanti una discussione costruttiva, no. Cornutə e mazziatə, come si dice in gergo. Cyrano Il giorno mer 25 mag 2022 alle ore 10:15 Cyrano Wikipediano < cyranowikipediano(a)gmail.com&gt; ha scritto:

Il giorno mer 25 mag 2022 alle ore 10:30 &lt;s.dafflitto(a)iol.it&gt; ha scritto: Come stai tutelando il progetto pretendendo di conoscere l'utenza originale di un Utenza Dichiaratamente CSC - come da policy? Cosa ti cambia sapere se sono Frieda Brioschi, Sergio D'affitto o Roberto Corda? Ti dà un insight diverso sulle discussioni che sto facendo sul ns Bozza? Giustifica gli atteggiamenti aggressivi di Kirk39 in qualche modo? Se dietro a una pretesa non c'è una motivazione relativa all'enciclopedia e alla salute dell'enciclopedia e della comunità, non è "rispetto delle regole" ma - ripeto - gossip. Cyrano

Il giorno mer 25 mag 2022 alle ore 10:42 Vi to &lt;vituzzu.wiki(a)gmail.com&gt; ha scritto: WP:GIUDIZIO non è compatibile con WP:CSC, però. Giusto per essere chiari. In più, quale sarebbe il "pattern" nei miei interventi che dovreste visualizzare? Ho scritto una voce, ho chiesto una revisione di quella voce, ho commentato il processo di revisione dopo l'esperienza su quella voce, ho cercato di redimere un conflitto nato in seno a quella voce. C'è qualcosa di sbagliato in queste azioni, tanto da dover trovare un pattern legato a qualche altre utente? E quale sarebbe questo pattern? In che maniera è problematica? Non si possono usare le policy come un'arma. Sono uno strumento e servono all'enciclopedia. In questo momento, invece, viene usato come un'arma: è complesso affrontare la questione delle dinamiche interne alla comunità di it.wiki, quindi azzeriamo il confronto usando una policy.

È CSC a non essere compatibile con WP:GIUDIZIO, perché quest'ultima è inderogabile. Alla prossima Sergio -- Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG. http://www.avg.com

Ho però letto i fatti della RDP. A mio avviso Kirk39 si è comportato male. Non capisco perché abbia usato ripetutamente quei toni, diventando sempre più scortese dopo i tentativi di mediazione che Cyrano ha fatto prima di aprire la RDP. Però sono d'accordo con quanto ti ha detto Sergio. Simone Il Mer 25 Mag 2022, 08:30 Simone e chiara Fortunato < simonefortunato1701(a)gmail.com&gt; ha scritto:

Ma infatti. Pur ripetendo un'ultima volta che quanto ti ha detto Sergio è più che giusto, ti faccio presente che anche la mia utenza (Potenza2021) è stata bloccata a medio/lungo termine senza neanche un briciolo di discussioni in UP o RDP ed è successo lo stesso ad altre utenze bloccate infinito ultimamente. Non tutti i blocchi in questione sono opera di Hypergio o Kirk (il mio, ad esempio, no) ma voglio "tranquillizzarti" (si fa per dire) che non è successo solo a te. Sono completamente d'accordo che per cose del genere l'enciclopedia dovrebbe prima discuterne, non perché cambi qualcosa a noi ma perché l'enciclopedia perde anche i nostri contributi alle voci. Anche io come te ho ricevuto i chiarimenti solo su altri canali, quindi capisco totalmente che tu possa vedere una specie di "scandalo" in quanto successo. Nessuna polemica da parte mia, ma ci tengo a spiegarti come sta andando. Simone Il Mer 25 Mag 2022, 09:00 Cyrano Wikipediano &lt;cyranowikipediano(a)gmail.com&gt; ha scritto:

Se posso permettermi un consiglio, non incollare 10 k di messaggio vecchio per scrivere solo una riga. Quello che vedi in questo messaggio è il modo corretto di rispondere. Qui (https://it.comp.macintosh.narkive.com/d8tFwScc/ot-netiquette) si spiega come si fa, vecchio ma sempre valido. Alla prossima Sergio -- Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG. http://www.avg.com

* > Se posso permettermi un consiglio, non incollare 10 k di messaggio vecchio per scrivere solo una riga. * Puoi. Ci starò più attentə. Mi fa piacere. Ma il mio destinatario era <Simone e chiara Fortunato> 😃 😃 😃 dillo pure a loro Alla prossima Sergio -- Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG. http://www.avg.com

Il giorno mer 25 mag 2022 alle ore 10:24 Blackcat attraverso WikiIT-l < wikiit-l(a)lists.wikimedia.org&gt; ha scritto: Ma non è funzionale. Nei fatti, non si rivela funzionale e mette anche in gioco il rispetto del Quarto e del Quinto Pilastro.

Gitz, stiamo al punto. Il punto è che non è permesso interagire a un sockpuppet il collegamento alla cui utenza principale sia ignoto alla comunità, per [[WP:GIUDIZIO]]. Si tratta di opzione non negoziabile. Oggi, domani e sempre. Se un SP vuole partecipare a una discussione come SP, deve rivelare di chi è SP perché io ho diritto di sapere a chi fanno capo le opinioni, perché devo sapere se la persona X si presenta con due utenze diverse e non sta tentando di alterare un giudizio giocando due parti in commedia con due sockpuppet che giocano a fare due persone separate. Se poi la persona non era stata prudente e aveva creato un'utenza riconducibile alla sua vera identità, il problema è suo, non possiamo venir meno alle esigenze di riservatezza per venire incontro una persona che il problema se l'è creato da solo e che non vuole adottare l'unica soluzione praticabile. alla prossima Sergio -- Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG. http://www.avg.com

* Ma non è funzionale. Nei fatti, non si rivela funzionale e mette anche in gioco il rispetto del Quarto e del Quinto Pilastro. Nei fatti si rivela funzionalissimo. Infatti è “disfunzionale” solo nel tuo caso: già la contribuzione su commissione è intrinsecamente problematica, tant’è vero che ha una linea guida dedicata. La pretesa di non voler ricondurre l’utenza secondaria alla primaria è quello che di fatto ti impedisce di fare cose che, se la correlazione fosse trasparente, non ti procurerebbero problemi. Te l’ho già detto, la contribuzione fuori dal NS0 con due utenze delle quali è ignoto il collegamento è problematica, e l’interesse della comunità alla trasparenza è superiore al tuo di non far sapere che scrivi con un’utenza secondaria. Quindi inutile che tu insista su quel punto, non è negoziabile, non è contestabile, non è aggirabile perché la sua violazione è problematica. Alla prossima Sergio -- Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG. http://www.avg.com

* Allora scrivetelo nelle policy: la Contribuzione Su Commissione non è accettata. O anche "Se sei un utente registrato e attivo di Wikipedia, la Contribuzione su Commissione non è accettata" (posto che poi nei fatti se non sei attivo su Wikipedia neanche riesci a scriverla una voce, quindi diventa una condizione necessaria alla contribuzione). * La chiarezza aiuta moltissimo a evitare tensioni. * Scrivetelo in maniera chiara nelle policy - magari discutendone prima, come comunità - e mettetelo nero su bianco. Così evitate alla gente di perdere tempo e a voi di... fare altrettanto? Tutto nel bene dell'enciclopedia che rischia di avere delle voci in più, ovviamente. È scritto chiarissimo. Così come è scritto chiaro che non ci si sottrae al giudizio della comunità. Permettimi di essere un po’ più esplicito e parlare un po’ fuori dai denti: hai aperto una RDP su Kirk con la tua utenza secondaria. Ti lamenti se qualche admin s'è incazzato e ti ha chiuso l'utenza? Io mi darei una mazzellata sul malleolo per rincrescermi della mia fresconaggine, invece. Permetti che io che leggo quella RDP e vedo un’utenza nota con un SP anonimo abbia il diritto di sapere chi è l'utenza principale che ha aperto quella RdP, perché potrebbe essere chiunque, e facendo così non mi fa capire quale delle utenze con le quali interagisco ha aperto quella pagina? Kirk non ti ha accusato di essere un sp, ti ha chiesto "Comunque hai affermato di essere un sock, e anche quello può essere un problema: quale sarebbe la tua vecchia utenza?" ed è una domanda legittima, perché il problema eventuale non è essere un sock, ma discutere non facendo sapere alla comunità chi sei veramente. Se non ti è chiaro che il problema è che non hai diritto a pretendere anonimato a spese della trasparenza, è inutile rispiegartelo. Non mi interessano disquisizioni sui pilastri, il sistema è restrittivo perché l'utenza non deve avere zone grigie. Te l'ha detto Jaqen, te l'ha detto Sakretsu, te l'ha detto Kirk, te l'ha detto Hypergio, te lo sto rispiegando io. Hai intenzione di fare un'altra lectio magistralis per spiegarci per quale motivo (mai valido, lo dico subito) tu dovresti essere esente dall'obbligo di usare namespace di discussione con un'utenza non riconducibile alla tua? alla prossima Sergio -- Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG. http://www.avg.com

* <Sì, ma il punto è un altro. Era necessario che si silenziasse l'utenza (mail comprese) in piena autonomia senza lasciare che la comunità ne discutesse? E la RDP su Kirk era molto più che motivata, dato che mi sembra si comporti come fosse "l'educatore". Poi perché uno non ha diritto a pretendere questo tipo di anonimato? Abbiamo dimenticato che il diritto alla privacy dovrebbe valere anche perché magari l'altro nickname lo conosce anche qualcuno che sa chi è nella vita reale? No, non l’abbiamo dimenticato. Ma siccome Wikipedia non è obbligatoria, non è raccomandata dal medico, non è imposta da qualche organizzazione malavitosa, se non vuoi essere riconosciuto o identificato non vi partecipi. Ripeto, tutti quelli che hai elencato sono problemi tuoi, non del progetto. Alla prossima Sergio -- Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG. http://www.avg.com

Ed infatti non puoi dire che le abbiano decise loro da soli. Loro rispettano quello che ha deciso la comunità. Per quanto a mio avviso sbaglino. Simone Il Mer 25 Mag 2022, 12:26 Cyrano Wikipediano &lt;cyranowikipediano(a)gmail.com&gt; ha scritto:

Il 25/05/2022 11:35, Cyrano Wikipediano ha scritto: Se come scrivi sei un wikipediano di lungo corso, con 15 anni di esperienza alle spalle, dovresti sapere che è piuttosto frequente su it.wiki che un untenza venga bloccata a infinito in base alle valutazioni (inappellabili) di un amministratore. Succede in continuazione. Visto che questa vicenda ha toccato solo il tuo sockpuppet, puoi farne tesoro e con l'utenza principale sollecitare un po' più di garantismo e di democrazia nelle procedure di blocco. Per quanto riguarda le altre questioni che sollevi, immagino che niente ti impedisca di riprendere la discussione sulle bozze e su Kirk usando l'utenza principale; ma se vuoi mantenerla separata e indipendente dal tuo sockpuppet infinitato, allora non c'è niente da fare: che si cali il sipario, la conversazione è finita.

Non stavo rispondendo a te. Vito Il giorno mer 25 mag 2022 alle ore 12:29 Simone e chiara Fortunato < simonefortunato1701(a)gmail.com&gt; ha scritto:

Il giorno mer 25 mag 2022 alle ore 12:12 gitz6666 &lt;gitz6666(a)gmail.com&gt; ha scritto: Il fatto che succeda in continuazione non vuol dire che non sia un problema, sia in questo che altri casi. Quanto fatalismo. E no, riaprire le discussioni contro Kirk e sul ns Bozza con il mio account principale implica dare agli auto dei mobbing di cui parlavo in precedenza esattamente quello che vogliono. E su questo, ripeto, non c'è nessun regolamento che *imponga* di rivelare la propria utenza principale, anzi al contrario. E le imposizioni indirette valgono tanto quanto le dirette. A me basterebbe vedere il mio blocco dichiarato in maniera esplicita e pubblica nei tre luoghi che mi hanno vista coinvolta: 1. La discussione al bar relativa al Ns Bozza: https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/C%27%C3%A8_qualche_… 2. La discussione in cui tentavo, ingenuamente a quanto pare, di richiedere dei commenti per appianare un contrasto che non avevo neanche causato: https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richieste_di_pareri/Comportamenti_d… 3. La discussione della Voce a cui stavo lavorando, per permettere ad altri di lavorarci o meno ed evitare che la bozza venga cancellata "perché abbandonata": https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_bozza:Lorenzo_Corino Personalmente, al punto 1, considerei minimo segno di buon senso anche sottolineare la cancellazione dalla cronologia dei miei interventi come IP e l'oscuramento delle ragioni della cancellazione nella cronologia. Sarebbe un minimo segno di buona fede visto che - ripeto - al momento sull'enciclopedia *non c'è traccia del mio blocco* e paia che io abbia semplicemente deciso di non interessarmi più di un argomento che avevo considerato degno di confronto. Grazie.

L'ultima mail - poi userò un altro canale - per parlare della cosa e sottolineare come le ultime azioni di Superspritz siano e-si-la-ran-ti <3 "Vabbè comunque abbiamo bloccato l'utenza quindi blocchiamo anche tutte le discussioni perché sì ciaoooooo", bam, preso, fatto, fine della storia, togliendo piattaforme di discussione a chiunque avesse da dire qualcosa. Un approccio decisamente comunitario. È passato più di un decennio da quando ero attivo sul progetto, mi ci sono approcciato con tutto lo spirito collaborativo possibile, i "parliamone", i "troviamo un punto d'accordo", gli "aiutami a capire cosa devo migliorare nella voce" - conosco le mie intenzioni e non mi importa se non ci credete, lo so che qui avete tutti la sindrome dell'assedio (voce che non esiste nella it.wiki, e che vi consiglierei di tradurre dall'inglese: https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_mentality) - anche perché sapevo benissimo che sarebbe stata una parentesi chiusa in fretta (grazie a Dio). Ragazzi, it.wiki è un disastro. Un colabrodo. Sai dal punto di vista della produzione delle voci - la posizione di Bramfab al riguardo è emblematica ("dopo 15 anni nessuno può negare che gran parte dei soggetti certamente enciclopedici, al di la di ogni ragionevole dubbio, abbia la sua incontestabile voce", insomma non c'è più niente da scrivere, circolate gente, circolate) ma soprattutto dal punto di vista dello spirito comunitario: c'è sempre stata una dialettica fra le due componenti (fazioni?) della comunità wikipediana, quella più tesa all'esterno e quella più tesa alla "difesa dell'enciclopedia", e questa dialettica è completamente sparita. Il progetto è schiavo degli "sceriffi" - un approccio al ruolo di amministratore narrato davvero così, con queste terminologie, sfoggiato anche con un certo orgoglio fra Barnstar che scimmiottano il machistico Far West - e non è un caso se della vecchia guardia siano rimasti attivi praticamente solo Gac e valepert, che di un approccio all'amministrazione aggressiva hanno fatto bandiera. Lo sceriffismo ha fatto proseliti: Hypergio mi ha bloccato senza intervenire UNA volta, neanche per mettermi un avviso, e non ha partecipato a nessuna delle discussioni precedenti; Kirk mi chiedo francamente come possa essere amministratore, che è un ruolo delicato, se questo è il suo modo di interagire con gli utenti (ma la comunità è regina, per carità). Si piegano le regole forzandole in ottica autodifensiva - bloccare A INFINITO per "WP:Giudizio" è molto, molto questionabile, e già WP:Giudizio usato in questo modo è sempre un po' il riflesso della sindrome dell'assedio di cui sopra - e il "Non mordere" se n'è andato a farsi benedire. La vostra volontà di conoscere il mio account principale era puro gossip, e anche un processo psicologico per allontanarvi dalla necessità di mettere in discussione voi stessi e le dinamiche che si sono incistate nel progetto. Uno sguardo esterno è inaccettabile: se una persona esprime una critica o "non conosce il progetto" (e allora la critica non ha valore) o c'è qualcosa sotto. Beh ragazzi, io non *potevo* rivelare il mio account principale, perché è Gatto Nero, ed è tecnicamente stato bloccato a infinito. TREDICI ANNI FA. Nelle azioni di CyranoWikipediano c'era un collegamento con il mio vecchio account, con le motivazioni che hanno portato al mio blocco (per altro questionabile, ma è una parentesi che non ha senso aprire con molta gente che manco c'era nel 2008), con le dinamiche in cui ero inserito? Ve lo dico chiaramente: NESSUN COLLEGAMENTO. CyranoWikipediano era stato creato solo per produrre una voce che mi era stato chiesto gentilmente di realizzare, che avevo analizzato e che sì, lo confermo, avevo trovato e trovo ancora enciclopedica al di là della CSC (Wikipedia è carente su molti temi di nicchia, altro che "abbiamo scritto tutte le voci che potevano essere enciclopedihe"). Peccato che per scrivere questa voce mi sono trovato invischiato in dinamiche comunitarie ridicole (appunto: il ns Bozza in mano a personaggi che lo usano come metodo alternative e più opaco alle cancellazioni immediate, che dovrebbero giustificare), e ho avuto l'ardire di provare a superare l'empasse e chiedere consigli e opinioni. La mia parentesi di "ritorno momentaneo" in Wikipedia si è conclusa. So che il semplice fatto che io sia Gatto Nero servirà a cancellare tutte le riflessioni che ho portato avanti con un "È Gatto Nero", quindi amen, così sia. Ma volevo dirvelo comunque: in tredici anni si matura, si cresce, si stratificano conoscenze e il più delle volte si migliora. it.wiki, a dirla tutta, è decisamente peggiorata. Claudio

Tutto il discorso si riassume in "non dovevano presumere la malafede(*)". (*) anche se c'era ed era palese Da quando sono qui le reazioni più scomposte le ho sempre viste provenire da chi prende un lavoro e poi sbatte sul fatto di non poterlo portare a termine e deve annullare la fattura. Vito Il giorno gio 26 mag 2022 alle ore 10:25 Cyrano Wikipediano < cyranowikipediano(a)gmail.com&gt; ha scritto:

Non mi interessa se si arricchisce o meno, ma alla fine tutta la prosopopea, i massimi sistemi, nobili e altissimi principi scaturiscono dall'aver cannato un lavoro. E ti chiedo la cortesia di non prendermi in giro. Hai mentito spudoratamente e continui a fare la morale a chi quella menzogna non se l'è bevuta. Hai seriamente il coraggio di dire che non è malafede ma trasparenza? Ma lol. Vito Il giorno gio 26 mag 2022 alle ore 11:30 Cyrano Wikipediano < cyranowikipediano(a)gmail.com&gt; ha scritto:

Sì esatto, proprio così. Vito Il giorno gio 26 mag 2022 alle ore 11:49 Cyrano Wikipediano < cyranowikipediano(a)gmail.com&gt; ha scritto:

Scusa Claudio ma tu ti sei andato a mettere in una situazione insostenibile. Eri bloccato da 15 anni su WP, nessuno avrebbe fatto neppure un CU, potevi entrare con un'utenza nuova di zecca, pulita e non riconducibile alla vecchia e lavorare con quella e con quella discutere. Perché ti sei dovuto andare a creare il problema da solo e dire che eri un SP, dal momento che per i bannati storici che si "comportano bene" c'è sempre una porta aperta? Sapevi bene che, indipendentemente da quale fosse la tua identità, non ti sarebbe stato fatto passare lo stare qui con due SP dei quali non si poteva inferire il collegamento. Alla prossima Sergio -- Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG. http://www.avg.com

Aggiungo un'altra cosa: un tempo si aprivano discussioni e confronti *sull'enciclopedia* anche dolorose e complesse che nascevano da situazioni di questo tipo. C'era molta attenzione all'utilizzo corretto degli strumenti e del ruolo di amministratore. C'era una conversazione pubblica. Qui abbiamo almeno tre persone che hanno operato su Wikipedia in maniera problematica, usando il loro ruolo da amministratore: - Kirk, che usa il suo ruolo di amministratore per minacciare al silenzio le utenze - Hypergio, che blocca utenze a infinito senza passare dal vaglio comunitario (e non segue *nessuna* regola di buona creanza nel comunicare la cosa nelle discussioni che vedono le utenze coinvolte) e che usa le prerogative di cancellazione della cronologia in maniera sbagliata e distorsiva - Superspritz, che ha usato la prerogativa degli admin di chiudere e proteggere le discussioni molto male Dove sta avvenendo questa discussione, su Wikipedia? Dove ne stanno parlando? Ne stiamo parlando in una ML che vede la partecipazione di 5 persone. Ne state parlando nella ML degli admin? Dove viene affrontato il discorso? Perché non può non esserci un discorso pubblico al riguardo. Le discussioni pubbliche sul ruolo degli amministratori sono anche uno strumento culturale, per diffondere un utilizzo consapevole e correttodelle prerogative di admin. Per spingere gli utenti admin, futuri admin e non admin all'essere responsabili. Che non ci sia nessuna discussione pubblica sulla cosa - e che addirittura sia stata chiusa la Richieda di Pareri su Kirk che si era preso la briga di aprire CyranoWikipediano - è una roba sconvolgente. Un tempo lo avrebbe fatto anche un utente che sarebbe stato *a favore delle azioni dei tre admin in oggetto*. Adesso non si fa: si nasconde tutto sotto al tappeto e mi sembra un atteggiamento pericolosamente corporativo e poco compatibile con Wikipedia.

Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 09:45 Vi to &lt;vituzzu.wiki(a)gmail.com&gt; ha scritto: Mi stai seriamente spiegando cos'è e come riconoscere il sarcasmo? Vito, really? Tacciare l'altro interlocutore di "disonestà intellettuale" - perché? perché non concorda con te? - è un facile cop-out. Fallo pure, prego. Si tratta di una tua libertà. Infatti non ho risposto alla battuta sarcastica, e ho conversato con gente che ha avuto voglia di conversare. Il confronto funziona così. - CyranoWikipediano ha dichiarato esplicitamente di essere un utente creato per Contribuzione Su Commissione, come da policy. La policy lo dice: si possono creare per produrre le voci. E siccome la produzione delle voci passa anche dal confrontarsi con gli altri utenti in relazione a quella voce - nella Discussione voce, ma anche in discussioni più generali che riguardano quella voce - CyranoWikipediano non ha fatto *nulla* fuori dalla policy. A meno che non si interpreti, molto comodamente appunto, una policy in visione talmente restrittiva da rendere nei fatti impossibile una azione. E quello che succede con WP:Giudizio usato in questo contesto: WP:Giudizio e WP:CSC vanno in conflitto fra di loro, e vanno in conflitto anche con il Quarto Pilastro (la presunzione di buona fede). Ah, su questo possiamo anche concordare. Ma siamo sicuri che il regolamento dica che si blocca la persona, e non l'utenza? Si blocca il comportamento, o si blocca la persona? Persino il sistema penale italiano è CORRETTIVO. E direi a chi modera la mailing list, anche se si dovrà preparare a essere AH! Vedi, la malafede si vede nell'incapacità di confronto. So benissimo che se ne avessi la possibilità mi butteresti fuori anche da qui, e cancelleresti ogni discussione. È molto più facile fare così che mettersi veramente in discussione. Comunque sì, è diritto del moderatore della ML di cacciarmi da questa ML (creando ancora più cortocircuito: in sostanza non si può essere d'accordo con un blocco *da nessuna parte*. In sostanza il blocco è una decisione autoritaria, e uso la parola "autoritaria" nel senso che abbiamo capito benissimo). Come ti dicevo, se volete farlo siete liberissimi e la mia vita andrà avanti, proprio come è andata avanti negli ultimi quindici anni. Ma i problemi che ho esposto rimangono. Ri-man-go-no. E non li sto esponendo solo io. Anche Quatar, con altri termini e con molto equilibrio, ha espresso un disagio. Anche Glitz e Simone hanno espresso un disagio. Anche Nemo ha espresso un disagio (sul ns Bozza). Una comunità che non sa prendere in considerazione i disagi motivati e articolati dei suoi membri fino a spingerli ad andarsene (in autonomia, o bloccandoli alla prima occasione utile per un tempo indefinito) è una comunità non sana. A me spiace molto per Wikipedia. Questa deriva autoritaria e non partecipata è molto deprimente, per un progetto che ha fatto della partecipazione e della collaborazione la sua ragione d'essere.

Però non bisogna nemmeno far finta che la questione sia così semplice e ovvia che se uno non la vuole capire è perché è in malafede, egocentrico, disonesto, ecc. Il punto è se un SP possa essere usato per interagire a 360 gradi con la comunità o se questo comportamento sia incompatibile con WP:GIUDIZIO. Ci sono due possibilità e nessuna delle due è ovvia, quindi è necessaria una decisione preceduta (si spera) dalla discussione. La discussione è già avviata dal caso di Cyrano; perché allora non concluderla in modo aperto modificando le linee guida sui SP? Si potrebbe dire chiaro e tondo qualcosa come "Nei casi in cui l'uso di una utenza multipla è consentito, tale utenza non può essere usata per aprire o partecipare a discussioni e procedure estranee allo scopo per cui l'utenza multipla è consentito, sottraendo l'utenza principale al [[WP:giudizio|giudizio]] degli altri contributori"? Il testo di WP:GIUDIZIO ora online è infatti formulato in modo restrittivo/esemplificativo ("è invece una violazione di questa regola creare utenze multiple per confondere o ingannare gli altri utenti che potrebbero avere un legittimo interesse a ricostruire i tuoi contributi") e non è immediatamente evidente che copra il caso di Cyrano. Saluti Il 27/05/2022 09:44, Vi to ha scritto: > Il mio "sì esatto proprio così" era sarcastico e temo sia stato frainteso. > Cioè se la premessa è una disonestà intellettuale così sfacciata non vorrei > perdere tempo a discutere. > > Ti rendi conto che nella tua gargantuescamente egocentrica analisi mancano > due punti centrali? Aggiungiamoli: > **CyranoWikipediano diceva candidamente di violare WP:GIUDIZIO* > > **CyranoWikipediano mentiva sapendo di mentire, perché il regolamento lo > stava violando, altroché se lo stava violando.* > > E direi a chi modera la mailing list, anche se si dovrà preparare a essere > annegato da un mare di parole, di non deluderti e darti una buona ragione > per scrivere cartelle su cartelle di lamentazioni. Io ho dato. > > Vito > > Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 08:10 Cyrano Wikipediano < > cyranowikipediano(a)gmail.com&gt; ha scritto: > >> No, Sergio, siete v >> >> Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 02:00 Blackcat attraverso WikiIT-l < >> wikiit-l(a)lists.wikimedia.org&gt; ha scritto: >> >>>> Pensi che la gente diventi ricca per una voce su Wikipedia? >>>> Chi se ne frega della fattura, Vito, di sicuro il mio lavoro e la mia >>>> professioanlità non ruotano attorno a una voce di Wikipedia. >>> Scusa Claudio ma tu ti sei andato a mettere in una situazione >>> insostenibile. >>> Eri bloccato da 15 anni su WP, nessuno avrebbe fatto neppure un CU, >> potevi >>> entrare con un'utenza nuova di zecca, pulita e non riconducibile alla >>> vecchia e lavorare con quella e con quella discutere. >>> Perché ti sei dovuto andare a creare il problema da solo e dire che eri >> un >>> SP, dal momento che per i bannati storici che si "comportano bene" c'è >>> sempre una porta aperta? >>> Sapevi bene che, indipendentemente da quale fosse la tua identità, non ti >>> sarebbe stato fatto passare lo stare qui con due SP dei quali non si >> poteva >>> inferire il collegamento. >>> >>> Alla prossima Sergio >>> >> >> oi che mi avete messo in una situazione insostenibile. >> >> Io ho *effettivamente* creato una utenza nuova di zecca: ho semplicemente >> esplicitato che ero comunque una utenza che aveva una conoscenza >> approfondita delle dinamiche Wikipediane. >> >> L'ho fatto perché conosco le dinamiche wikipediane, appunto, e so quali >> sono i pregiudizi contro le CSC. L'ho fatto, appunto, per non sembrare uno >> venuto da fuori per piazzare una risposta promozionale. E l'ho fatto, >> appunto, perché se avessi dimostrato una conoscenza wikipediana - ed era >> inevitabile, visto che alla fine della fiera sono stato costretto a usare >> dinamiche esterne alla produzione della voce stessa, per i problemi di cui >> sopra con il comportamento di Kirk - si sarebbe COMUNQUE creata una >> situazione con qualcuno che avrebbe detto "E comunque come mai sai tutte >> queste cose di Wikipedia? Chi sei?" e saremmo arrivati alla stessa >> situazione. >> >> Stai spostando il problema su di me, ma il problema non sono io. L'analisi >> doveva essere sul comportamento dell'utenza: CyranoWikipediano aveva un >> comportamento problematico (al di là di WP:Giudizio, usato per trasformare >> una utenza in "problematica a prescindere"): te lo dico di nuovo io, NO. >> >> - CyranoWikipediano ha scritto una voce con corretta wikiformattazione, >> cercando le fonti, tentando di spiegare l'enciclopedicità del soggetto >> - CyranoWikipediano ha seguito tutte le procedure indicate dalle policy >> wikipediane >> - CyranoWikipediano non ha aggredito nessuno, ha anzi chiesto più volte di >> abbassare i toni e di fare una discussione costruttiva >> - CyranoWikipediano non è corso in "Utenti Problematici" contro Kirk >> (procedura che merita ragazzi, ma vi rendete conto dell'approccio che ha?), >> ma è passato da tuuuuutti i tentativi potenziali di risoluzione dei >> conflitti >> - CyranoWikipediano non ha fatto vandalismi, aggressioni, campagne >> elettorali >> >> Insomma, qual era l'accusa nei confronti di CyranoWikipediano? Se lo valuti >> per se stesso, nessuna. Nessuna. >> >> E invece è stato comunque bloccato a infinito cercando una motivazione >> qualsiasi - perché siamo seri, è proprio una forzatura - e se le cose nella >> comunità vanno così io due domande me le farei davvero. >> >> Ah, e permettimi di essere chiaro: il tuo discorso non sta in piedi. Sono >> semmai stato punito per la troppa trasparenza, e sono stato punito proprio >> perché "un vecchio utente che si comporta bene". Tant'è che Vituzzu è >> subito corso a sostituire il blocco di CyranoWikipediano con "sockpupper di >> Gatto Nero", così il problema non si pone più. >> >> Sono passati gli anni, ma l'ipocrisia mi piace comunque poco. Dovreste fare >> un po' di analisi perché questa storia ha rivelato grosse sacche di >> problematicità. Manco il gruppo su Facebook si salva. >> _______________________________________________ >> WikiIT-l mailing list -- wikiit-l(a)lists.wikimedia.org >> To unsubscribe send an email to wikiit-l-leave(a)lists.wikimedia.org >> Pagina per iscriversi/disiscriversi: > _______________________________________________ > WikiIT-l mailing list -- wikiit-l(a)lists.wikimedia.org > To unsubscribe send an email to wikiit-l-leave(a)lists.wikimedia.org > Pagina per iscriversi/disiscriversi:

No, guarda, CSC è un'eccezione e valida solo finché non contrasta col resto. Quindi se l'uomo col WP:CSC incontra l'uomo col WP:GIUDIZIO, l'uomo col WP:CSC è un uomo morto. Questo detto: a me dispiace che questo fatto sia successo con Claudio che è un utente che a suo tempo tentai di difendere perché fu oggetto di offese che avrebbero dovuto costare come minimo cinque anni di blocco a chi le avesse proferite, e per me oggi (ma anche da prima) il ban infinito glielo si potrebbe benissimo togliere e lui rientrare con il suo nick originale; certo, Claudio non ha il pelo sullo stomaco che ho io e tende a fare di qualsiasi cosa una questione di principio, il che è errato in un sistema come Wikipedia che si regge su quella che io chiamo "coerente incoerenza" (altrimenti come accettare, per esempio, che il template "divisione amministrativa" ancora tenga quelle contee del cazzo dell'Irlanda del Nord quando sono 47 anni che lì la suddivisione amministrativa di primo livello sono i distretti, e come accettare che il progetto calcio si faccia i palmarès a cazzo di cane mettendo pure i tornei parrocchiali per giustificare l'esistenza delle proprie irrilevanti squadre?). Però, e questo è il problema, non si può fare finta di ignorare che presentarsi con due utenze è lecito solo se la comunità sa chiaramente che esse sono collegate: due utenze separate sono tollerate e accettate solo se è accertata una completa "discontinuità" con la precedente, allo scopo di garantire una sorta di "riabilitazione". Claudio sostiene che anche in questo caso qualcuno gli avrebbe chiesto conto della sua conoscenza dei meccanismi, ma secondo me bastava all'inizio dichiarare di essere un'utenza bandita più di dieci anni fa e di ricominciare da capo, dieci anni sono un tempo congruo per essere "wikipedianamente" un'altra persona. Alla prossima Sergio -- Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG. http://www.avg.com

Vista la dietrologia chiarisco il punto sulla motivazione di blocco: banalmente tengo traccia dei sock e l'ultima rilevazione era (a memoria mia) la solita evasione vandalica col solito copia-incolla. Non so, se volete come motivazione di blocco posso mettere una frase a caso. Vito Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 11:26 Simone e chiara Fortunato < simonefortunato1701(a)gmail.com&gt; ha scritto:

Esatto. Anche quando io ho scritto a 14 amministratori (erano Ruthven, Ariel, Carlomorino, Archenzo, Civvì, OrbiliusMagister, Buggia, Castagna, Parma1983, Merynancy, Mtarch11, Amarvudol, Euparkeria ed Euphydryas) per chiedere le motivazioni dell'utente Dennis R. ed i suoi "rb" fatti nelle voci di musica senza spiegare le motivazioni, nessuno è intervenuto da lui. Piuttosto sono arrivati Bradipo Lento e Shivanarayana che hanno visto solo i miei errori (ho sbagliato con lo spam massivo e lo so) ma nulla su di lui, anzi - Shiv mi ha detto che facevo perdere tempo alla gente e facevo social network. A questo è seguita una discussione nella talk di WP:VANDALISMO avviata da Ruthven e proseguita con partecipazioni di Nicolabel, Pierpao, Lollo e Meridiana solare. Il messaggio con cui Ruthven ha avviato la discussione era niente di meno che: Su Wikipedia abbiamo parecchi utenti con comportamenti ossessivi compulsivi <https://it.m.wikipedia.org/wiki/Disturbo_ossessivo-compulsivo_di_personalit%C3%A0>. Ossia, reiterano sempre lo stesso tipo di modifica, malgrado che gli sia stato detto che tale comportamento dà fastidio agli altri utenti (intasa le ultime modifiche o la cronologia, per esempio, senza motivo), o va contro le linee guida dei progetti specifici. Siccome attiriamo questo tipo di utente come il miele le mosche e siccome questi utenti sono incapaci di correggere il proprio tipo di contributo data la loro assenza di flessibilità, suggerisco di scrivere *esplicitamente* che tale comportamento non è permesso. La cosa è ovvia alla maggioranza dei wikipediani, capaci di usare il buon senso o con una coscienza non disturbata, ma suggerisco di aggiungere il seguente punto nelle linee guida sul vandalismo: #Reiterare un comportamento inappropriato, malgrado la mancanza di consenso. Ma non ho mai visto un avviso a chi mi ha attaccato, neppure in tutte le altre occasioni. Simone Il Ven 27 Mag 2022, 12:56 Cyrano Wikipediano &lt;cyranowikipediano(a)gmail.com&gt; ha scritto:

Per cortesia, non azzardiamo diagnosi psichiatriche in contumacia e senza averne titoli. Alla prossima Sergio -- Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG. http://www.avg.com

Sono molto contento che Simone, Gitz e Cyrano si trovino qui a discutere del potere che ha preso chi ha le funzioni. Non so se qualcuno ci apostroferà "leoni da tastiera", ma io direi che siamo veramente in un gioco di ruolo. A me veniva impedito di proporre candidature perché non ero sufficientemente esperto e rischiavo di far bruciare utenti, la motivazione è proprio che <<Wikipedia non è un gioco di ruolo né un social network>>. Ma gli amministratori si comportano come "utenti come tutti gli altri"? La maggior parte sì (questo dobbiamo dirlo), ma è troppo presente la minoranza che blocca per sciocchezze che non si capiscono. Meditate, gente. Simone Il Ven 27 Mag 2022, 13:38 gitz6666 &lt;gitz6666(a)gmail.com&gt; ha scritto:

Luca, capisco e mi asterrò dall'andare oltre perché cinque persone si sono disiscritte da una ML che non usa più nessuno a giudicare dagli archivi. Mi limito a farti notare che: - Su Wikipedia non si può discutere - Su IRC non si può discutere - Su Facebook non si può discutere - Su Telegram non si può discutere - Sulla ML non si può discutere Quindi, nei fatti, in generale non si può discutere. Che è un dato assodato, in effetti, quindi passo e chiudo. Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 12:57 Luca Martinelli [Sannita] < martinelliluca(a)gmail.com&gt; ha scritto:

* Sergio! E allora perché Vito ha ben pensato di cambiare la motivazione in "evasione del blocco"? Questo va chiesto a Vito, io non sono Vito, ognuno risponde in proprio di quello che fa. Alla prossima Sergio -- Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG. http://www.avg.com

BASTA1 Sono degli stronzi. Punto e basta. Non voglio rotto il cazzo. -----Messaggio originale----- Da: Blackcat attraverso WikiIT-l [mailto:wikiit-l@lists.wikimedia.org] Inviato: venerdì 27 maggio 2022 11:15 A: 'Mailing list di Wikipedia in italiano / Italian Wikipedia mailing list' &lt;wikiit-l(a)lists.wikimedia.org&gt; Cc: s.dafflitto(a)iol.it Oggetto: [WikiIT-l] R: Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361) No, guarda, CSC è un'eccezione e valida solo finché non contrasta col resto. Quindi se l'uomo col WP:CSC incontra l'uomo col WP:GIUDIZIO, l'uomo col WP:CSC è un uomo morto. Questo detto: a me dispiace che questo fatto sia successo con Claudio che è un utente che a suo tempo tentai di difendere perché fu oggetto di offese che avrebbero dovuto costare come minimo cinque anni di blocco a chi le avesse proferite, e per me oggi (ma anche da prima) il ban infinito glielo si potrebbe benissimo togliere e lui rientrare con il suo nick originale; certo, Claudio non ha il pelo sullo stomaco che ho io e tende a fare di qualsiasi cosa una questione di principio, il che è errato in un sistema come Wikipedia che si regge su quella che io chiamo "coerente incoerenza" (altrimenti come accettare, per esempio, che il template "divisione amministrativa" ancora tenga quelle contee del cazzo dell'Irlanda del Nord quando sono 47 anni che lì la suddivisione amministrativa di primo livello sono i distretti, e come accettare che il progetto calcio si faccia i palmarès a cazzo di cane mettendo pure i tornei parrocchiali per giustificare l'esistenza delle proprie irrilevanti squadre?). Però, e questo è il problema, non si può fare finta di ignorare che presentarsi con due utenze è lecito solo se la comunità sa chiaramente che esse sono collegate: due utenze separate sono tollerate e accettate solo se è accertata una completa "discontinuità" con la precedente, allo scopo di garantire una sorta di "riabilitazione". Claudio sostiene che anche in questo caso qualcuno gli avrebbe chiesto conto della sua conoscenza dei meccanismi, ma secondo me bastava all'inizio dichiarare di essere un'utenza bandita più di dieci anni fa e di ricominciare da capo, dieci anni sono un tempo congruo per essere "wikipedianamente" un'altra persona. Alla prossima Sergio -- Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG. http://www.avg.com _______________________________________________ WikiIT-l mailing list -- wikiit-l(a)lists.wikimedia.org To unsubscribe send an email to wikiit-l-leave(a)lists.wikimedia.org Pagina per iscriversi/disiscriversi:

Sergio e Vito per cortesia, il thread è chiuso. Non rispondere a ulteriori mail. Quanto a Michelangelo, da adesso è sottoposto a moderazione. L. Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 15:27 Vi to &lt;vituzzu.wiki(a)gmail.com&gt; ha scritto: > > Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 11:15 Blackcat attraverso WikiIT-l < > wikiit-l(a)lists.wikimedia.org&gt; ha scritto: > > > il ban infinito glielo si potrebbe benissimo togliere e lui rientrare con > > il suo nick originale; > > > Il problema è c'è ancora un filtro antiabusi per il copia-incolla vandalico > che fa ogni tanto, più che *quanto *tempo passa la differenza la fa > *come *passa > il tempo. > > VIto > _______________________________________________ > WikiIT-l mailing list -- wikiit-l(a)lists.wikimedia.org > To unsubscribe send an email to wikiit-l-leave(a)lists.wikimedia.org > Pagina per iscriversi/disiscriversi:

Il 27/05/22 00:15, Blackcat attraverso WikiIT-l ha scritto: Tendenzialmente però rendere meno aperta la valutazione delle nuove voci (che è il risultato inevitabile di crearle fuori dal namespace principale) tende ad aumentare il rischio che le nuove voci siano "border line". Questo perché naturalmente chi agisce in mala fede aggirerà facilmente ogni nuova barriera, mentre in media chi agisce in buona fede sarà maggiormente dissuaso. Federico