Hallo allerseits,
der Einwand, dass die Diskussion über Wikinews nicht auf dieser Mailingliste geführt werden sollte, ist auf formaler Ebene sicherlich begründbar. Andererseits kann ich die Motivation, hierher auszuweichen, gut nachvollziehen. Welche Alternativen gäbe es? Eine Diskussion im Projekt selbst scheitert daran, dass sie von außen nicht wahrgenommen wird. Ich nehme an, dass kaum jemand von uns regelmäßig beim dortige "Pressestammtisch" vorbeischaut. Auf der Foundation-Mailingliste sind meines Wissens nach nur wenige deutschsprachige Wikimedianer angemeldet - und die übrigen dürfte das Thema kaum interessieren. Dazu tritt die Sprachbarriere. Für die Wikipedia-Mailingliste spricht vor allem, dass ein weiter Kreis von aktiven Wikimedianern erreicht wird und sich dadurch die Chance ergibt, dass gemeinsam Lösungsmöglichkeiten für die Starre des Wikinews-Projektes gefunden werden. Mein Vorschlag deshalb: lassen wir die Formalitäten mal für einen Moment außer acht und führen die Diskussion hier möglichst unaufgeregt weiter. Mich persönlich stört bisher weniger die Tatsache, dass offtopic diskutiert wird als dass die Diskussion von verhärteten Positionen und persönlichen Angriffen geprägt ist.
Klaus Grafs Zuspitzungen sind nicht selten provokativ, seine Hartnäckigkeit irritiert manchen. Andererseits hat er bereits in zwei anderen deutschsprachigen Wikimedia-Projekten Reformen angestoßen, die bis heute wirken: Wikisource hat sich auf seine Initiative hin zu einem Vorzeigeprojekt entwickelt; Wikiquote ist nach einem schmerzhaften Reformprozess heute wieder auf der Hauptseite der deutschsprachigen Wikipedia verlinkt. Und Ideen, wie das vor kurzem in Wikisource gestartete "Teamspiel" (http://de.wikisource.org/wiki/Wikisource:Teamspiel) erinnern in ihrer positiven Kreativität schon beinahe an Achim Raschka ;-) Mein Vorschlag: alle Graf-Kritiker lassen für einen Moment mal alle Argumente ad personam weg und Klaus seinerseits versucht bitte, weniger provokativ aufzutreten. Die Debatte ist ja inzwischen angestoßen - sie sollte nun mit der nötigen Sachlichkeit weitergeführt werden.
Zu Wikinews selbst: Tatsache ist, dass das Projekt unter einem Mitarbeitermangel leidet. Welche Gründe dies haben könnte, vermag ich nur mit einem Hinweis auf meine eigenen - und zeitlich schon weit zurückliegenden - Erfahrungen erklären.
Zunächst ein generelles Problem: Die Mitarbeit in Projekten mit sehr kleiner Community macht weniger Spaß. Ein Teufelskreis: Durchbrechen diese Projekte nicht irgendwann einmal aus eigener Kraft die Schallmauer von mehr als 50 aktiven Teilnehmern, dümpeln sie für alle Zeiten vor sich hin.
Zum deutschsprachigen Wikinews-Projekt im besonderen: die lange Zeit bestehenden Hemmnisse, originäre Berichterstattung beizusteuern, haben sich aus meiner Sicht als Hemmschuh für die Entwicklung des Projektes erwiesen. Als ich das Projekt entdeckte, gab es einen Akkreditierungsprozess, der mich persönlich abgeschreckt hat. Dass Bürgerjournalismus zu bemerkenswerten Ergebnissen führen kann, zeigt dagegen immer wieder die englischsprachige Ausgabe von Wikinews:
http://en.wikinews.org/wiki/US_presidential_candidate_Duncan_Hunter_speaks_t...
Allein Nachrichten aus anderen Internetquellen "umzutexten" habe ich persönlich dagegen nie als besonders sinnstiftend empfunden. Durch den internen Redaktionsprozess und die geringe Zahl der Mitarbeiter hinkt Wikinews zeitlich immer hinter anderen Newsportalen im Netz hinterher. Nichts ist so fad, wie die Nachricht von gestern. Warum aber sollte ein Leser eine Nachricht von gestern bei Wikinews lesen, wenn er sie heute schon auf Spiegel online oder einem anderen Nachrichtenportal präsentiert bekommt?
Letztendlich kommt es also aus meiner Sicht darauf an, ein individuelles Profil zu entwickeln, dass Wikinews für den Leser attraktiv macht. Ein Interview wie das oben zitierte aus dem englischsprachigen Schwesterprojekt hätte mich persönlich sehr interessiert und mich dazu motiviert, öfter bei Wikinews vorbeizuschauen.
Mein Vorschlag deshalb: der Bereich der origninären Berichterstattung sollte massiv ausgebaut werden. Dazu sollten Anreize geschaffen werden, sich mit gerade auf diese Weise zu beteiligen.
Sicherlich haben manche Leser dieser Mailingliste eigene Erfahrungen mit Wikinews gemacht. Deren Meinung würde mich persönlich sehr interessieren. Eine Diskussion über die Chancen und Probleme des Projektes sollte auf jeden Fall geführt werden. Sei es über diese Liste selbst, oder im persönlichen Gespräch:
http://de.wikinews.org/wiki/Wikinews:Wikinews-Treffen_2008
Herzliche Grüße Frank
Allein Nachrichten aus anderen Internetquellen "umzutexten" habe ich persönlich dagegen nie als besonders sinnstiftend empfunden. Durch den internen Redaktionsprozess und die geringe Zahl der Mitarbeiter hinkt Wikinews zeitlich immer hinter anderen Newsportalen im Netz hinterher. Nichts ist so fad, wie die Nachricht von gestern. Warum aber sollte ein Leser eine Nachricht von gestern bei Wikinews lesen, wenn er sie heute schon auf Spiegel online oder einem anderen Nachrichtenportal präsentiert bekommt?
Vorab: Dies ist meine letzte Nachricht zu Wikinews hier, siehe unten.
Ich würde es echt begrüssen, wenn man nicht mehr immer quasi an uns vorbei bzw. hinter unserem Rücken über uns diskutieren würde, sondern die von uns angebotenen Diskussionsmöglichkeiten genutzen würden. Die Diskussion ist hier doch eh fehl am Platz, und es wird sich niemand der ernsthaft an Wikinews interessiert ist einen abbrechen, sich bei uns zu registrieren und z.B. auf dem Pressestammtisch vorbeizusehen.
Wenn man bei uns diskutiert hat man den Vorteil, daß man auch darüber im Bilde ist, was die langjährigen Benutzer des Projektes - die es aufgebaut haben - so denken und empfinden, denn es ist hoffentlich nicht gewollt, einfach über uns hinweg Schlüsse zu ziehen. Da könnte man z.B. auch lesen, daß wir uns auch Gedanken machen und gemacht haben und derzeit der Ansicht sind, daß wir alte Nachrichten keineswegs als grundsätzliches Problem sehen. Neben der schon lange völlig offenen Möglichkeit zu Originalberichten sehen wir dies als unsere Nische: Wir schaffen Nachrichten unter einer freien Lizenz und recherchieren diese anständig statt wie kommerzielle Sites Artikel einfach nur in rascher Folge rauszuknallen, egal ob 10 Minuten später schon neue Fakten die Nachricht relativieren oder sie voller Fehler ist.
Und nur als Vorsichtsmaßnahme, da ein gewisser Benutzer ja nur noch darauf lauert daß wir Fehler machen (so wie gestern, als die Auswahl an Artikeln zunächst etwas abseitig war) und diese dann genüsslich breittritt, aber dafür die überwiegenden Gegenbeispiele völlig unter den Tisch fallen lässt: Ja, dieser Ansprucht gelingt uns noch nicht bei allen Artikeln, aber wir sind ja auch gerade in einer Phase des Umbruchs. Dabei hilft allerdings sicher ein Benutzer nicht weiter, der über zwei Accounts verfügt, bevorzugt aber mit IP-Adressen zu Kollektivbeleidigungen des Projektes ansetzt.
Ich werde mich aber auf dieser Liste nicht weiter an Diskussion über Wikikinews beteiligen, da sie hier in der Tat fehl am Platz sind, und werde sie wahrscheinlich auch abbestellen. Wer sich bei uns einbringen kann, ist gerne bei uns gesehen, sofern er sich in konstruktiver und freundlicher Art einbringen kann. Wir standen und stehen Verbesserungsvorschlägen offen gegenüber.
-- [[n:Benutzer:Kju]] ~~~~~
2008/1/29 Kju wikide-l@my.fqdn.org:
Die Diskussion ist hier doch eh fehl am Platz, und es wird sich niemand der ernsthaft an Wikinews interessiert ist einen abbrechen, sich bei uns zu registrieren und z.B. auf dem Pressestammtisch vorbeizusehen.
Ich habe irgendwie, das Gefühl man will anscheinend verhindern, daß möglichst viele Leute mitdiskutieren?
: Wir schaffen Nachrichten unter einer freien Lizenz und recherchieren diese anständig statt wie kommerzielle Sites Artikel einfach nur in rascher Folge rauszuknallen, egal ob 10 Minuten später schon neue Fakten die Nachricht relativieren oder sie voller Fehler ist.
Das halte ich für sehr gewagt, ich denke nicht, daß man in Wikinews wirklich die Zeit und auch die Arbeitskraft dazu hat, wirklich _nur_ Nachrichten so lange up to date zu halten, bis sich auch der Letzte nicht mehr dafür interessiert. Ich mag wohl nicht ganz glauben, daß wirklich so viele Leute daran interessiert sind eine Nachlese über Ereignisse zu betreiben, das ist ja schon ein Feld für die Wikipedia.
Wer sich bei uns einbringen kann, ist gerne bei uns gesehen, sofern er sich in konstruktiver und freundlicher Art einbringen kann. Wir standen und stehen Verbesserungsvorschlägen offen gegenüber.
Meinst du wirklich, daß man es sich leisten kann in einem offenen Projekt Diskussionen zu ignorieren oder gedenkst du daraufhin einfach Leute aus WN auszusperren, wenn sie Änderungen einbringen die nicht von dir (anderen Leuten) in Wikinews durchbesprochen und genehmigt worden sind?
Im Endeffekt bringt das alles WN überhaupt nicht weiter weder wenn Histo hier "angreift", noch wenn man versucht jegliche Diskussion zu verweigern und sich beleidigt zurückzuziehen.
Eigentlich wollte ich hier ja nicht mehr schreiben und ich habe dem Benutzer auch gerade per Mail geantwortet, aber dieser Frechheit lasse ich so nicht unwiderspochen stehen:
Ich habe irgendwie, das Gefühl man will anscheinend verhindern, daß möglichst viele Leute mitdiskutieren?
Das ist ja wohl der lächerlichste Vorwurf aller Zeiten. Ich will gerade eben daß möglichst viele Leute mitdiskutieren, und insbesondere auch die Leute die an Wikinews interessiert sind und dort mitarbeiten. Und dafür ist unser Pressestammtisch der geeignet Ort, nicht aber diese obskure Mailingliste von der selbst in der Wikipedia viele Leute nichts wissen, die nicht Wikinews zum Thema hat, und auf der ich wohl der einzige aktive Benutzer von Wikinews bin.
Es entsteht viel mehr der Eindruck, dass von _Euch_ einige verhindern wollen, daß möglichst viele Leute mitdiskutieren, insbesondere die, die davon betroffen sind. Die Diskussion ist von Anfang an an uns und den Fakten vorbei geführt worden.
Und damit ein für alle mal EOD. Wenn einige glauben, daß sie hier weiter in dieser undemokratischen Art und Weise hinter dem Rücken von Wikinews und von außen Einfluß auf das Projekt nehmen wollen, dann finde ich das sehr traurig und das wird sicher etwas sein, wogegen sich das Projekt zur Wehr setzen wird. An geeigneter Stelle ist aber jeder - auch bisherige Nichtbenutzer von Wikinews - herzlich zum Diskurs eingeladen. Der geeignet Orte ist aber nicht eine Wikipedia-Mailingliste.
*sauer* -- [[n:Benutzer:Kju]] ~~~~~
Anscheinend, habe ich da etwas ausgelöst.
2008/1/29 Kju wikide-l@my.fqdn.org:
Eigentlich wollte ich hier ja nicht mehr schreiben und ich habe dem Benutzer auch gerade per Mail geantwortet, aber dieser Frechheit lasse ich so nicht unwiderspochen stehen:
Danke, mein Zitat macht zwar nur im Kontext Sinn, aber jeder kann ja rauslesen was er will.
Ich habe irgendwie, das Gefühl man will anscheinend verhindern, daß möglichst viele Leute mitdiskutieren?
Das ist ja wohl der lächerlichste Vorwurf aller Zeiten. Ich will gerade eben daß möglichst viele Leute mitdiskutieren, und insbesondere auch die Leute die an Wikinews interessiert sind und dort mitarbeiten.
Ich habe dir keinen Vorwurf gemacht, sonst hätte ich nicht "man" sonder Kju geschrieben....
Und dafür ist unser Pressestammtisch der geeignet Ort, nicht aber diese obskure Mailingliste von der selbst in der Wikipedia viele Leute nichts wissen, die nicht Wikinews zum Thema hat, und auf der ich wohl der einzige aktive Benutzer von Wikinews bin.
Die Originalvorwürfe kamen ja von Histo auf diese Liste. Nach einem längeren Beitrag von Frank Schulenburg (man korrigiere mich wenn ich das verwechsle), dachte ich ja man könnte hier weiterdiskutieren, darauf bezog sich auch meine Aussage. Aber anscheinend sollte jede Diskussion in Wikinews weitergeführt werden, komme was wolle.
Es entsteht viel mehr der Eindruck, dass von _Euch_ einige verhindern wollen, daß möglichst viele Leute mitdiskutieren, insbesondere die, die davon betroffen sind. Die Diskussion ist von Anfang an an uns und den Fakten vorbei geführt worden.
Welche Fakten? Histo hat in seiner etwas grantigen Art ein Problem angesprochen, daraufhin kam es zur Diskussion hier über Wikinews - mehr nicht. Aber anscheinend ist man hier ja nicht berechtigt über WN zu diskutieren, sondern darf das nur auf WN selbst tun. Ich verstehe nicht, wie eine Diskussion hier irgendetwas in WN ändern kann? Wie sollten dann Leute betroffen sein? Man darf ja hoffentlich auch auf einer wikipedia Liste beiläufig über andere Projekte reden, ich spreche hier von reden und nicht von handeln. Natürlich sollten Leute die auf WN was ändern wollen darüber dort sprechen, aber ich schätze du nimmst das hier viel zu Ernst...
Und damit ein für alle mal EOD. Wenn einige glauben, daß sie hier weiter in dieser undemokratischen Art und Weise hinter dem Rücken von Wikinews und von außen Einfluß auf das Projekt nehmen wollen, dann finde ich das sehr traurig und das wird sicher etwas sein, wogegen sich das Projekt zur Wehr setzen wird.
Wo siehst du eine Einflußnahme? Ich glaube es wäre viel problematischer, wenn alle Leute die jetzt hier _nur_ mitdiskutieren auch wirklich in WN eingreifen würden...
*sauer*
Das hilft dabei wenig...
uns zu registrieren und z.B. auf dem Pressestammtisch vorbeizusehen.
Ich habe irgendwie, das Gefühl man will anscheinend verhindern, daß möglichst viele Leute mitdiskutieren?
Und die Probleme der Wikipedia diskutieren wir dann zukünftig in den Heiseforen, weil dort mehr Leute mitlesen als hier? Das kann's sicher nicht sein.
Ja, der Pressestammtisch ist halbgesperrt. Wer ernsthaft Interesse hat, projektdienlich mitzuarbeiten kann sich anmelden. Ansonsten kenne ich aus der Wikipedia eine durchaus häufig verwendete Sperrbegründung für Benutzer, da lautet "Kein Wille zur konstruktiven Mitarbeit erkennbar". Würde hier meines Erachtens greifen.
-jha-
Hallo Ingrid,
jha> Ja, der Pressestammtisch ist halbgesperrt.
Bevor ich noch mehr Replies per Mail bekomme: Nein, er ist schon länger nicht mehr halbgesperrt. Es besteht lediglich eine Verschiebesperre.
-jha-
2008/1/29 Johann H. Addicks addicks@gmx.net:
Ich habe irgendwie, das Gefühl man will anscheinend verhindern, daß möglichst viele Leute mitdiskutieren?
Und die Probleme der Wikipedia diskutieren wir dann zukünftig in den Heiseforen, weil dort mehr Leute mitlesen als hier? Das kann's sicher nicht sein.
Die ganze Diskussion sollte ja eine Aufforderung sein, sich in Wikinews einzubringen und das finde ich ja eigentlich gut. Jetzt wird das ganze aber wieder abgewürgt, weil es so furchtbar ist hier halb OT auch über andere Projekte zu diskutieren, weil man mehr Leute erreicht. Ich verstehe. Ich gehe hier insofern auch mit Kju konform, das Ziel sollte es sein, daß die Leute sich auf WN einbringen und ein kurzer "Sturm im Wasserglas" auf einer Liste wo mehr Leute mitlesen kann ja nicht schlecht sein. Um bei deinem Vergleich zu bleiben: "Niemand darf auf den heiseforen über WP diskutieren, weil "Kritik" (im neutralen Sinne) nur innerhalb des Projektes geäußert werden darf?". Anscheinend wird ja eine Diskussion über WN schon als Einflußnahme gesehen, warum auch immer?
a) Der Eröffner dieser Debatte will eine Schließung des Projekts. Das ist wohl Intention der Einflußnahme genug. b) Eine Reformdebatte ohne Benutzer des zu reformierenden Projektes ist in der Tat hinterrücks. c) Dies ist die Wikipedia-Mailingliste. Ich hätte es interessanter gefunden, die Diskussion über Reformen in der WP hier weiterzuführen, statt mich um fremder Leuts Projekte zu kümmern.
Gruß, Denis
chb schrieb:
2008/1/29 Johann H. Addicks addicks@gmx.net:
Ich habe irgendwie, das Gefühl man will anscheinend verhindern, daß möglichst viele Leute mitdiskutieren?
Und die Probleme der Wikipedia diskutieren wir dann zukünftig in den Heiseforen, weil dort mehr Leute mitlesen als hier? Das kann's sicher nicht sein.
Die ganze Diskussion sollte ja eine Aufforderung sein, sich in Wikinews einzubringen und das finde ich ja eigentlich gut. Jetzt wird das ganze aber wieder abgewürgt, weil es so furchtbar ist hier halb OT auch über andere Projekte zu diskutieren, weil man mehr Leute erreicht. Ich verstehe. Ich gehe hier insofern auch mit Kju konform, das Ziel sollte es sein, daß die Leute sich auf WN einbringen und ein kurzer "Sturm im Wasserglas" auf einer Liste wo mehr Leute mitlesen kann ja nicht schlecht sein. Um bei deinem Vergleich zu bleiben: "Niemand darf auf den heiseforen über WP diskutieren, weil "Kritik" (im neutralen Sinne) nur innerhalb des Projektes geäußert werden darf?". Anscheinend wird ja eine Diskussion über WN schon als Einflußnahme gesehen, warum auch immer? _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
2008/1/29 Denis Barthel denis@denis.net:
a) Der Eröffner dieser Debatte will eine Schließung des Projekts. Das ist wohl Intention der Einflußnahme genug.
Wollen kann ich sehr viel, aber wie gesagt hier gibts keine Debatte mehr sondern nur noch Gewalt und verletzte Ehrgefühle ....
b) Eine Reformdebatte ohne Benutzer des zu reformierenden Projektes ist in der Tat hinterrücks.
Siehe oben. Aber anscheinend ist alles was auf der ML hier besprochen wird eine "Reformdebatte" oder wird sogleich in die Tat umgesetzt.
c) Dies ist die Wikipedia-Mailingliste. Ich hätte es interessanter gefunden, die Diskussion über Reformen in der WP hier weiterzuführen, statt mich um fremder Leuts Projekte zu kümmern.
Siehe b) dann laß uns hier eine Reformdebatte über die WP führen, das macht sicher noch mehr Spaß.
Irgendwie ist mir der Sinn der ML wohl entgangen, da hier anscheinend nur todernste Dinge konkret in die Tat umgesetzt werden und jedes Wort hier den Gang der Wikimedia Projekte grundlegend ändern kann, ist für mich hier EOT.
Dann noch viel Spaß hier :-).
Am Dienstag, 29. Januar 2008 09:33:06 schrieb Frank Schulenburg:
der Einwand, dass die Diskussion über Wikinews nicht auf dieser Mailingliste geführt werden sollte, ist auf formaler Ebene sicherlich begründbar. Andererseits kann ich die Motivation, hierher auszuweichen, gut nachvollziehen. Welche Alternativen gäbe es? Eine Diskussion im Projekt selbst scheitert daran, dass sie von außen nicht wahrgenommen wird. Ich nehme an, dass kaum jemand von uns regelmäßig beim dortige "Pressestammtisch" vorbeischaut. Auf der Foundation-Mailingliste sind meines Wissens nach nur wenige deutschsprachige Wikimedianer angemeldet - und die übrigen dürfte das Thema kaum interessieren. Dazu tritt die Sprachbarriere. Für die Wikipedia-Mailingliste spricht vor allem, dass ein weiter Kreis von aktiven Wikimedianern erreicht wird und sich dadurch die Chance ergibt, dass gemeinsam Lösungsmöglichkeiten für die Starre des Wikinews-Projektes gefunden werden.
Diese Argumentation kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Mit *exakt* der gleichen Argumentation lässt sich auch Spam (durchaus "gutgemeinter" Spam) rechtfertigen: nehmen wir z.B. Spam für eine Petition, für eine Knochenmarkspende, etc. Lässt sich alles wunderbar mit der Argumentation "Hier erreiche ich viele Leute, die sonst nie auf der entsprechenden Webseite vorbeischauen" entschuldigen.
Diese Mailingliste hat nun mal das Thema "deutschsprachige Wikipedia" und nicht "jedes beliebige Wikiprojekt". Wenn ich Interesse an der Weiterentwicklung/Diskussion über Wikinews hätte, so würde ich die entsprechenden Mailinglisten abonnieren bzw. bei Wikinews mitarbeiten.
Warum soll jedem Wikipedianer eine Diskussion über Wikinews aufgezwungen werden?
Ich bekräftige meine Forderungen: bitte Klaus Graf von der ML entfernen, wie jeden anderen wiederholten Offtopic-Poster auch.
Klaus Grafs Zuspitzungen sind nicht selten provokativ, seine Hartnäckigkeit irritiert manchen. Andererseits hat er bereits in zwei anderen deutschsprachigen Wikimedia-Projekten Reformen angestoßen, die bis heute wirken:
Und das (um mal wieder ontopic zu werden) ist IMHO eine der größten Probleme der Wikipedia-Community (ja, WP ist eine Community): die mangelnde Gerechtigkeit: "Guten" Autoren lässt man Dinge durchgehen, wofür andere schon längst gesperrt würden. Motivierend für neue Autoren ist eine solche Ungleichbehandlung/Klüngelwirtschaft nicht.
Gruß, Mark