Hallo!
Mathias Schindler schrieb:
"gleichzeitig sorgt die gegenseitige Kontrolle und das Lektorat der Autorenschaft innerhalb der wikipedia für eine höchste Verlässlichkeit der Angaben."
Ich warte noch auf den ersten kritischen Zeitungsartikel, in der uns mal jemand beim Wort nimmt. Es wimmelt doch nur so von Artikeln mit nicht zu Ende geführten Zusammenfassungen, einseitigen Schwerpunktsetzungen, Semiprofessionellen Erklärungen, unverständlichem Fachblafasel und Lücken, Lücken, Lücken. Viele Artikel werden nur von einer Hand voll selbst ernannter Experten geschrieben und die anderen Wikipedianer gucken höchstens ob die Form stimmt, da sie den Inhalt selbst nicht beurteilen können.
Auf lange Sicht mag das Wiki-Prinzip ja klappen, aber in der jetzigen Form lässt sich die gesamte Wikipedia nicht mit einer herausgegebenen Enzyklopädie vergleichen, da alles im Fluss ist und laufend neue Baustellen entstehen (was ja auch gut ist).
Ich kenne keine wirklich überzeugende Antwort auf den Einwand, wie man als Laie einem fachfremden Artikel vertrauen können soll, wenn er nicht gerade eine ellenlange Versionsgeschichte mit einer Vielzahl von Autoren aufweist und ein "Exzellenter Artikel" dranpappt. Die Antwort auf
[[Wikipedia:Unsere_Antworten_auf_Kritik#Wie_kann_ich_einem_Artikel_vertrauen]]
ist ja wohl lächerlich - wieviel Prozent der Artikel werden wirklich "von Tausenden konstant überarbeitet?"
Momentan mag das neue Konzept und die Schwäche anderer Medien der Wikipedia noch zugute kommen, aber wenn sie erstmal breiter bekannt ist, werden die Leute schon merken, dass auch ziemlich viel Murks drinsteht.
Das ist jetzt nicht als Mießmache der gesamten Wikipedia zu sehen, sondern eher als Hinweis, dass der Schritt zur wirklich ernstzunehmenden Konkurrenz erst mit Projekten wie WikiReader, Sammlungen von Exzellenten Artikel oder auf andere Weise begutachteten Artikeln erfolgt.
Gruss, Jakob
Jakob schrieb:
Auf lange Sicht mag das Wiki-Prinzip ja klappen, aber in der jetzigen Form lässt sich die gesamte Wikipedia nicht mit einer herausgegebenen Enzyklopädie vergleichen, da alles im Fluss ist und laufend neue Baustellen entstehen (was ja auch gut ist).
Das ist der entscheidende Punkt, die Langfristigkeit. Die Vergleichbarkeit der englischen Wikipedia mit den anderen Enzyklopädien mag da schon etwas weiter sein.
Necrophorus war es glaube ich, der neulich mal eine qualitative Stichprobenuntersuchung im Schnelldurchgang gemacht hat; das Ergebnis war noch lange nicht zufriedenstellend.
Wobei man auch hier einschränken darf: Die Artikel werden höchst unterschiedlich abgerufen und die Tendenz, daß die high profile-Artikel technisch und formal und inhaltlich durchgehen, ist erkennbar. Ich finde es etwas befremdlich, daß laut webalizer die Sportart der Menschen mit gegenseitigem Körperflüssigkeitsaustausch die meisten Treffer zieht.
Das ist jetzt nicht als Mießmache der gesamten Wikipedia zu sehen, sondern eher als Hinweis, dass der Schritt zur wirklich ernstzunehmenden Konkurrenz erst mit Projekten wie WikiReader, Sammlungen von Exzellenten Artikel oder auf andere Weise begutachteten Artikeln erfolgt.
Wie gesagt, wir haben in der physischen Welt einige Dinge zu knacken, etwa brockhaus und so. Aber im Internet sind wir die Hausmacht. Simpler acid test: http://www.google.com/search?le=en&ie=UTF-8&oe=utf-8&q=site%3Axi...
Web Results 1 - 100 of about 2,430 from xipolis.net for xipolis. (0.32 seconds)
Grob zusammengefasst: Jakobs Sachstandsbeschreibung ist zutreffend; Wikipedia hat dennoch einen um Längen höheren Nutzerwert als das, was da an kommerziellen im Netz herumwedelt.
Grüße, Mathias
(der seinen superlativ mittlerweile eh deplaziert findet, auch wenn man ihn semantisch weiterhin als richtig erklären kann)
Mathias-
Wie gesagt, wir haben in der physischen Welt einige Dinge zu knacken, etwa brockhaus und so.
Wohl wahr. Aber die Marke Brockhaus ist in erster Linie das - eine Marke, die durch gezieltes Marketing aufgebaut wurde als "vertrauenswürdig". Ob sie das dann wirklich auch immer ist, sei dahingestellt. Um nur ein Gegenbeispiel zu nennen - im Brockhaus wird immer noch zum Reichstagsbrand die Einzeltäterhyptohese vertreten, die in Deutschland in den 60er Jahren gezielt in die Medien und Geschichtsbücher lanciert wurde. Wikipedia ist da deutlich differenzierter und bringt auch den direkten Link auf die Arbeit von Bahar und Kugel.
Oder auch Britannica: Dort heißt es zum Thema Beschneidung, es handle sich dabei um ein wirksames Mittel gegen Peniskrebs. Tatsächlich basiert diese Behauptung auf einer pseudowissenschaftlichen Untersuchung aus dem Jahr 1932, in der Beschneidung auch für Epilepsie und Masturbation empfohlen wurde. Auch hier hat Wikipedia natürlich die Nase vorn.
Dennoch finde ich immer wieder Fehler in Wikipedia-Artikeln, die so in klassischen Enzyklopädien nicht auftauchen würden, weil sie einfach auf schlampige Arbeit zurückgehen - falsche Daten und Namen, falsche Behauptungen, die ohne Gegencheck von irgendeiner Website rüberkopiert wurden, einseitig propagandistische Absätze, die von irgendeinem anonymen Heinz reingewurschtelt wurden. Einzelne Autoren an einem langen Artikel wie "Erster Weltkrieg" konzentrieren sich meist auf ihr eigenes Stückchen Text. Dabei ignorieren sie nicht nur bestehende Fehler in anderen Textteilen, sondern schaffen oft inhaltliche und stilistische Widersprüche oder Redundanzen.
Kurzum: Was fehlt, ist ein gediegener "Peer Review" Prozess. Dabei auf den "intelligenten Leser" zu verweisen, der doch bitte selber recherchieren möge, ist eine billige und höchst plumpe Ausrede, die eines Wikipedianers unwürdig ist. Auch der "Wiki-Prozess" allein hilft hier nicht weiter, weil ja schließlich ständig neues Material hinzukommt, das mit dem existierenden in Einklang gebracht werden muss.
Die Qualitätsoffensive ist ein Schritt in die richtige Richtung. So etwas muss m.E. durch die Software erleichtert und beschleunigt werden, außerdem muss aber auch ein klarer "Track Record" existieren, wer wann warum den Artikel wie bewertet hat, und es müssen Regeln definiert sein, wie bei Dissens zu verfahren ist.
Nachdem wir nun auf de: und en: die Größenordnung ernsthafter Enzyklopädien erreicht bzw. weit überschritten haben, muss diese qualitative Arbeit in den Vordergrund treten. Unser nächster Meilenstein nach der 100K muss lauten: 10.000 exzellente Artikel!
Weitere Gedanken von mir dazu unter http://en.wikipedia.org/wiki/User:Eloquence/Platform
Viele Grüße
Erik
[ Subject angepasst ]
Erik Moeller wrote:
[ Brockhaus bietet mehr als nur gutes Marketing ]
Wohl wahr. Aber die Marke Brockhaus ist in erster Linie das - eine Marke, die durch gezieltes Marketing aufgebaut wurde als "vertrauenswürdig". Ob sie das dann wirklich auch immer ist, sei dahingestellt.
Nein. "Brockhaus" ist eben *nicht* nur eine Marke, die durch geschicktes Marketing aufgebaut wurde; der Verlag hat sich in den vergangenen hundert Jahren bei den Kunden einen praktischen *Gebrauchswert* erarbeitet, einen phänomenologisch entstandenen "guten Ruf"; darauf setzt dann irgendwann vielleicht Marketing auf, aber entscheidend ist bei den (ge)wichtigen Brockhaus-Produkten, dass sie von den Benutzern als "nützlich" und "hilfreich" akzeptiert wurden. Die Brockhaus-Enzyklopädie steht *nicht* in allen wissenschaftlichen Bibliotheken, weil das Marketing so klasse ist, sondern weil genau das, was der Brockhaus liefert, benötigt wird.
[ Quantitative Vergleichbarkeit der Wikipedia mit Großlexika ]
Nachdem wir nun auf de: und en: die Größenordnung ernsthafter Enzyklopädien erreicht bzw. weit überschritten haben [...]
Erstens: Diese quantitative Argumentation ist eine Selbsttäuschung. Aus der Tasache, dass sich en:Wikipedia in der Grössenordnung der 260k Brockhaus-Artikel liegt, kann nicht automatisch *keine* Vergleichbarkeit abgeleitet werden. Die nominelle Größenordnung der Artikelmenge ist ein notwendiges, aber kein hinreichendes Vergleichkriterium. Ein erheblicher Prozentsatz (in welcher Grössenordnung der genau liegt ist eine andere Baustelle; für de:Wikipedia schätze ich nach den Stichproben der vergangenen drei Monate 70 bis 90%, en:Wikipedia kenne ich nicht gut genug für solche Aussagen) der Wikipedia-Artikel würde in einer konventionellen Enzyklopädie nicht lemmatisiert werden.
Das wertet den Nutzwert der Wikipedia übrigens keineswegs ab; ganz im Gegenteil, das was Wikipedia versucht, *muss* anders strukturiert sein als eine Print-Enzyklopädie, daher muss auch anders lemmatisiert werden, aber eine quantitative Vergleichbarkeit ist derzeit noch nicht gegeben.
[ Wikipedia ist derzeit keine Enzyklopädie ]
Zweitens ist Wikipedia derzeit keine Enzyklopädie, sondern ein wörterbuchartiges (Konversations-) Lexikon, ähnlich den entsprechend bezeichneten Produkten des 17. bis 19. Jahrhunderts in modernisierter Form. Der Unterschied zwischen einem solchen Wörterbuch, das Erklärungen zu Begriffen liefert, und einer Enzyklopädie liegt im Universalitätsanspruch der letzteren; eine Enzyklopädie liefert eben *nicht* nur Erklärungen zu (isoloierten) Begriffen mit ein paar Querverweisen, sondern stellt den "Kreis des Wissens" oder eines bestimmten Bildungs-/ Wissenskanons aus einer definierten Perspektive erschöpfend dar und erklärt Dinge in ihrem *Zusammenhang* (das ist der "Kreis" in egkyklios paideia). Die große *Chance* der Wikipedia besteht darin, die erste Enzyklopädie des postmodernen Wissens zu schaffen (also des Wissens nach der Auflösung der etablierten Wertsysteme der Moderne, der Erschütterung des mathematisch-naturwissenschaftlichen Gelungsanspruchs durch Heisenberg, Einstein und Gödel, des pluralistischen und multiethnischen Wissens usw.).
Die Wikipedia kann derzeit prinzipbedingt aus verschiedenen Gründen keine Enzyklopädie sein. Zum einen ist prinzipbedingt nicht möglich, eine bestimmte Weltsicht als Interpretations- und Erklärungsraster zu definieren; NPOV ist ein formales Kriterium, aber keine Weltsicht wie "Christlich" bei den Enzyklopädien im Mittelalter oder "Aufklärerisch" bei der "Encylopédie" von Diderot und d'Alembert. Wikipedia kann keinen "Kreis" von Wissen bilden und daher keine Geschlossenheit erreichen, weil der ideologische Überbau fehlt, der inhärent in *jeder* Enzyklopdie steckt (ein solcher zeitgemäßer Überbau könnte m.E. beispielsweise das sein, was Pekka Himanan und andere als "Hacker-Ethik" beschreiben); Wikipedia weiss überhaupt nicht, welches "Wissen der Welt" sie als enzyklopädisch relevant definiert; der Brockhaus weiss das dagegen sehr genau und ist daher in der Lage "das Wissen der Welt" normativ und damit enzyklopädisch darzustellen.
Beispiele: Weil Wikipedia keinen Mechanismus für eine strukturierte Lemmaselektion hat, kann sich ein umfassendes, in sich geschlossenes Begriffsfeld mit enzyklopädischer Kohäsion nur im Lauf eines längeren Zeitraums evolutionär entwickeln, es kann aber nicht "top-down" konstruiert werden, wie das Diderot konnte oder Brockhaus auch heute noch kann. Wikipedia hat derzeit keine enzyklopädische Makrostruktur.
Im Vergleich zu einer Enzyklopädie fehlt der Wikipedia Kohärenz, Konsistenz und Kohäsion; ein kleiner Versuch, mehr Konsistenz in der Wikipedia zu erzeugen, ist mit der Abstimmung vom 16. Mai 2004 bzw. dem allgemeinen Desinderesse an einer umfassenden technischen Lösung des Problemfeldes (Synonymverwaltung) gescheitert. Aber auch das wäre nur ein erster (winziger) Schritt in Richtung enzyklopädischer Glaubwürdigkeit. Für eine Enzyklopädie ist noch viel mehr erforderlich.
Eine Enzyklopädie braucht Zusammenhalt zwischen den Artikeln, nicht nur isolierte "exzelllente Artikel"; letztere würden wieder ein gutes Wörterbuch bzw. Lexikon hervorbringen, eine Enzyklopädie braucht aber vor allem Artikel, die untereinander stimmig sind, sowohl in ihrer Gewichtung, in ihrer Begrifflichkeit, als auch in dem übergeordneten Erklärungs- und Interpretationsraster, das aus isolierten Wörterbuchartikeln enzyklopädisch *zusammenhängende* Artikel macht; dafür gibt es in der Wikipedia bestenfalls für eine handvoll Themenkreise erste Ansätze (WikiReader, einige Portale). Dafür reichen auch einfache assoziative Querverweise nicht aus, das Mittel des Verweissystems muss in einer Enzyklopädie *gezielt* eingesetzt werden, wie dies Diderot und d'Alembert in ihrer "Encyclopédie" oder Bayle in seinem (m.E. übrigens erheblich interessanterem) "Dictionnaire" gemacht haben. Wäre in der derzeitigen Wikipedia ein Verweis von "Anthpophage" (Menschfresser) auf "Eucharistie" sowie "Kommunion" und umgekehrt vorstellbar, wie er in der "Encyclopédie" eingesetzt wurde? Wohl kaum.
[ Notwendige Schritte ]
qualitative Arbeit in den Vordergrund treten. Unser nächster Meilenstein nach der 100K muss lauten: 10.000 exzellente Artikel!
Kurzum: Was fehlt, ist ein gediegener "Peer Review" Prozess. Dabei auf den "intelligenten Leser" zu verweisen, der doch bitte selber recherchieren möge, ist eine billige und höchst plumpe Ausrede, die eines Wikipedianers unwürdig ist. Auch der "Wiki-Prozess" allein hilft hier nicht weiter, weil ja schließlich ständig neues Material hinzukommt, das mit dem existierenden in Einklang gebracht werden muss.
Ganz richtig, nach diesen notwendigen Schritten wäre Wikipedia ein konkurrenzfähiges Wörterbuch (im klassischen Begriffsverständnis) bzw. ein modernes Konversationslexikon. Aber noch immer keine Enzyklopädie.
MfG -asb
Mathias Schindler neubau@presroi.de writes:
Jakob schrieb:
Auf lange Sicht mag das Wiki-Prinzip ja klappen, aber in der jetzigen Form lässt sich die gesamte Wikipedia nicht mit einer herausgegebenen Enzyklopädie vergleichen, da alles im Fluss ist und laufend neue Baustellen entstehen (was ja auch gut ist).
eine entsprechende kritik zur Mathias' beitrag hatte ich auch bereits vorbereitet.
(der seinen superlativ mittlerweile eh deplaziert findet, auch wenn man ihn semantisch weiterhin als richtig erklären kann)
es würde schon sehr helfen, wenn du einfach das wort "wir" weniger in den mund nähmest. sprich von "deinen" artikeln und wahrscheinlich werden deine aussagen besser werden.
die WP mag mittlerweile eine internet-hausmacht sein - das ändert aber noch lange nichts daran, daß die meisten artikel herzlich schlecht sind, zumal die aus dem geisteswissenschaftlichen bereich. wenn wir denn mal eine passable biographie eines dichters beisammen haben, fehlt uns noch immer eine würdigung. aktuelle literatur wird fast nie nachgewiesen.
das ist alles nicht schlimm (wir machen das hier ja als hobby), nur sollten "wir" uns mit dem eigenlob ein wenig zurückhalten.
Da möchte ich Karl aber ein wenig widersprechen: in der Wikipedia habe "ich" keine "eigenen" Artikel, sobald ein Artikel abgespeichert wurde ist es schlicht und einfach ein Wikipedia-Artikel und deswegen ist "wir" statt "ich" schon eher angebracht. Da hat Mathias voll recht! In der Öffentlichkeitsarbeit reden wir von "wir", alles andere führt zu nix!
es stimme zwar zu, dass die meisten WP-Artikel noch verbesserungsfähig sind, doch das ist ja auch der Witz an Wikipedia, davon reden wir die ganze Zeit, aber sie deshalb gleich als "schlecht" zu bezeichnen, das ist nicht ganz angebracht, es gibt aber auch schlechte Artikel und dann gibt's nur Eins: "Nichts wie hin, an die Tasten!"
Gruss Ilja
----- Original Message ----- From: "Karl Eichwalder" ke@gnu.franken.de To: wikide-l@wikipedia.org Sent: Wednesday, May 26, 2004 6:56 AM Subject: [Wikide-l] Re: Mal wieder meckern ("höchste Verlässlichkeit")
Mathias Schindler neubau@presroi.de writes:
Jakob schrieb:
Auf lange Sicht mag das Wiki-Prinzip ja klappen, aber in der jetzigen Form lässt sich die gesamte Wikipedia nicht mit einer herausgegebenen Enzyklopädie vergleichen, da alles im Fluss ist und laufend neue Baustellen entstehen (was ja auch gut ist).
eine entsprechende kritik zur Mathias' beitrag hatte ich auch bereits vorbereitet.
(der seinen superlativ mittlerweile eh deplaziert findet, auch wenn man ihn semantisch weiterhin als richtig erklären kann)
es würde schon sehr helfen, wenn du einfach das wort "wir" weniger in den mund nähmest. sprich von "deinen" artikeln und wahrscheinlich werden deine aussagen besser werden.
die WP mag mittlerweile eine internet-hausmacht sein - das ändert aber noch lange nichts daran, daß die meisten artikel herzlich schlecht sind, zumal die aus dem geisteswissenschaftlichen bereich. wenn wir denn mal eine passable biographie eines dichters beisammen haben, fehlt uns noch immer eine würdigung. aktuelle literatur wird fast nie nachgewiesen.
das ist alles nicht schlimm (wir machen das hier ja als hobby), nur sollten "wir" uns mit dem eigenlob ein wenig zurückhalten.
"Ilja Lorek" ilja.lorek@gmx.net writes:
in der Wikipedia habe "ich" keine "eigenen" Artikel, sobald ein Artikel abgespeichert wurde ist es schlicht und einfach ein Wikipedia-Artikel und deswegen ist "wir" statt "ich" schon eher angebracht.
klar - so war das ja auch nicht gemeint ;) verdächtig wird es eben nur, wenn man sich selbst im wir-ton lobt. ich denke, es weiß jeder, was gemeint ist, wenn jemand von "meinen" Artikeln (in anführungszeichen!) spricht.
ich bin jedenfalls heilfroh, daß ich mich nicht auf der "wir"-seite eingetragen habe ;)
es stimme zwar zu, dass die meisten WP-Artikel noch verbesserungsfähig sind, doch das ist ja auch der Witz an Wikipedia, davon reden wir die ganze Zeit, aber sie deshalb gleich als "schlecht" zu bezeichnen, das ist nicht ganz angebracht, es gibt aber auch schlechte Artikel und dann gibt's nur Eins: "Nichts wie hin, an die Tasten!"
klar, aber es ist ein starkes stück, wenn man im gleichen atemzug die mitbewerber schlechtmacht und sich selbst auf einen noch höheren sockel stellt. fakt ist, daß viele artikel höcht unzureichend sind und das gesamtwerk höchst uneinheitlich - mich stört das nicht, aber das sollte man bei etwaigen presse-erklärungen im auge behalten.
Karl Eichwalder schrieb:
es würde schon sehr helfen, wenn du einfach das wort "wir" weniger in den mund nähmest. sprich von "deinen" artikeln und wahrscheinlich werden deine aussagen besser werden.
huch.
Was ist im Kontext von wikipedia-Artikeln "meins"?
Mathias
Mathias Schindler neubau@presroi.de writes:
Was ist im Kontext von wikipedia-Artikeln "meins"?
das sind die, für die du dich zuständig fühlst.