guten morgen an alle! nach dem ich die wikipedia schon seit jahren benutze, bekomme in der letzten zeit immer mehr über die – äußerst erfreuliche – erstarkung deutschsprachiger, jedoch nicht bundesdeutscher artikel mit. wie ich finde ist es immer auch sehr interessant den stand der dinge in der schweiz, österreich und vielleicht sogar im elsaß oder südtirol zu erfahren. das einzige – weswegen ich übrigens auch schreibe – ist das berühmt-berüchtigte proplem mit dem "ß". ich kann es nicht ab, dass man es durch ein "ss" ersetzt. natürlich kann man z.b. keinen schweizer zwingen – auf welcher grundlage denn auch? – das nicht so zu schreiben wie er es immer gewohnt war.
ich schlage daher die lösung solcher spezifischer probleme – welche, die den lesefluss für meinereins so unfassbar stören – durch ein einfaches kleines javascript (oder so), dass aus allgemein als "ß" gespeicherter einträge das ganze auf "ss" ändert, vor.
eine gute kleine idee, wie ich finde ;-)
dávid
p.s.: ich hoffe, dass die von euch die das hier lesen sich dafür entscheiden dafür zu stimmen, und nicht nur immer kontra halten.
-- http://stud.uni-wuerzburg.de/s194090/ »Galilei ist tot; Newton ist tot; Einstein ist tot; und mir ist auch schon ganz schlecht…«
Hallo,
marc dávid saller"" david@vardai.com schrieb am Fri, 28 Apr 2006 02:48:20 +0200:
[... ss/ß-Problematik ...]
dieses Problem wurde in den letzten Jahren wieder und wieder angesprochen und immer gibt es die unterschiedlichsten Meinungen. Es bringt jetzt nichts, die gleichen Argumente wieder und wieder zu besprechen, denn du sprichst die meiner Meinung nach einzig sinnvolle Lösung an: eine technische. Es gibt bereits eine automatische Konvertierung zwischen vereinfachtem und traditionellem Chinesisch und vielleicht entwickelt ja mal jemand eine Konvertierung, in der man auf regionale Gegebenheiten umschalten kann. Das eigentliche Problem dieser Sache ist der fließende Übergang: Okay, für die Schweizer einfach alle "ß" in "ss" umzuwandeln ist ja relativ leicht, aber bietet man Österreichern dann auch an, aus allen "Januars" "Jänner" zu machen? Und kann man dann "norddeutsch" einstellen und aus allen "Samstagen" werden "Sonnabende"? Und was sieht eigentlich der uneingeloggte Benutzer? Wird das zur IP gehörige Land als Grundlage genommen und wie ist das dann bei Unterschieden innerhalb eines Landes? Das ganze ist halt nicht so einfach, wie es zunächst klingt, weshalb ich die derzeitige Lösung in großen Teilen (zumindest für die ß/ss-Problematik) am besten finde ;)
MfG Christian Thiele
hi! danke für die rasche erste antwort, christian. natürlich, sprachliche unterschiede gibt es immer, gab und wird es auch immer geben. ich finde es ja auch recht lustig, mal anstelle von "januar" "jänner" zu lesen, oder statt "benutzen" "benützen". dem spricht ja auch nichts entgegen. sogar das "fleischer" anstelle von "metzger" "geht mir nicht ab". aber das ss stört eben. extrem. sosse, strasse, fuss. das ist keine sprachliche variation mehr, sondern nur neumodernes getue des letzten jahrhundert. eine verleugnung der wurzeln der eigenen sprache… so sehe ich das. das ist nicht gewachsen, das wurde von denen aus langeweile einfach nach und nach adaptiert.
ein kleiner knopf tut niemandem weh… oder?
danke,
dávid
Moin!
marc dávid saller schrieb:
hi! danke für die rasche erste antwort, christian. natürlich, sprachliche unterschiede gibt es immer, gab und wird es auch immer geben. ich finde es ja auch recht lustig, mal anstelle von "januar" "jänner" zu lesen, oder statt "benutzen" "benützen". dem spricht ja auch nichts entgegen. sogar das "fleischer" anstelle von "metzger" "geht mir nicht ab". aber das ss stört eben. extrem. sosse, strasse, fuss. das ist keine sprachliche variation mehr, sondern nur neumodernes getue des letzten jahrhundert. eine verleugnung der wurzeln der eigenen sprache… so sehe ich das. das ist nicht gewachsen, das wurde von denen aus langeweile einfach nach und nach adaptiert.
ein kleiner knopf tut niemandem weh… oder?
Du willst also aus jedem "ss" ein "ß" machen? Das wäre aber nach der Rechtschreibung ziemlich falsch. Ich erinner dich nur an das "dass".
MfG MaKoLine
hi! also verarschen brauche ich mich nicht lassen… ich hatte ja mit vielem gerechnet, aber dass jemand so doof ist – damit nicht. es geht mir nicht darum, aus dem einen das andere zu machen, sondern es dem leser technisch zu erleichtern den lesefluss nicht gleich zu verlieren. wenn ich ständig das "ss" lese, lese ich da nach neuer rechtschreibung auch schneller. egal… vielleicht regt das ganze ja mal eine grundsatzdiskussion an, auf deren ausgang ich auch gespannt bin.
es geht darum, ob und warum es vorteilhaft wäre, nach einer bestimmten hochdeutschen schreibung mit abgegrenztem wortschatz und definierter grammatik in der wikipedia zu streben.
vor und nachteile sind da natürlich schnell ausgemacht:
- pro: durchgängiger stil und bessere lesbarkeit. - contra: arbeit, arbeit, arbeit; laut manchen vielleicht sogar "regionale diskrimination"
keine angst – ich mag regionale unterschiede in sprachen – aber gerade weil die wikipedia sich gerade zu sicher der enzyklopädie überhaupt entwickelt muss man sich doch mal gedanken darüber machen wo das alles hinführt, oder? also ich hab' keine lust darauf das gebabbel von jemandem zu lesen wenn es darum geht wissenschaftlich über etwas zu schreiben.
ich stelle diese frage also hier, weil es sicherlich methoden gibt nach und nach einige dieser probleme technisch zu lösen.
danke für das rege interesse,
dávid
-- http://stud.uni-wuerzburg.de/s194090/ »Galilei ist tot; Newton ist tot; Einstein ist tot; und mir ist auch schon ganz schlecht…«
Am 29.04.2006 um 12:05 schrieb marc dávid saller:
es geht darum, ob und warum es vorteilhaft wäre, nach einer bestimmten hochdeutschen schreibung mit abgegrenztem wortschatz und definierter grammatik in der wikipedia zu streben.
vor und nachteile sind da natürlich schnell ausgemacht:
- pro: durchgängiger stil und bessere lesbarkeit.
- contra: arbeit, arbeit, arbeit; laut manchen vielleicht sogar
"regionale diskrimination"
keine angst – ich mag regionale unterschiede in sprachen – aber gerade weil die wikipedia sich gerade zu sicher der enzyklopädie überhaupt entwickelt muss man sich doch mal gedanken darüber machen wo das alles hinführt, oder? also ich hab' keine lust darauf das gebabbel von jemandem zu lesen wenn es darum geht wissenschaftlich über etwas zu schreiben.
ich stelle diese frage also hier, weil es sicherlich methoden gibt nach und nach einige dieser probleme technisch zu lösen.
Ich erinnere mich noch lebhaft an die "Jänner"-Diskussion, in der es bald auch um das Schweizer ss ging. Das ganze Themengebiet ist für Schweizer und besonders Österreicher offenbar derart emotionsgeladen, dass Einheitlichkeit nicht zu erreichen sein wird. Vielleicht muss das in der Wikipedia auch nicht sei, obwohl ich sie bevorzugen würde, vielleicht, weil mir das vom Büchermachen her selbstverständlich ist.
Das ss ließe sich nun sicher so automatisieren, wie beschrieben, aber das ist eigentlich nicht allzu störend und führt anders als manche Austriazismen und Helvetismen auch höchst selten zu Verständnisschwierigkeiten. Und das lässt sich nicht technisch lösen.
Gruß, Rainer
also verarschen brauche ich mich nicht lassenâ¦
- pro: durchgängiger stil und bessere lesbarkeit.
Dudenkonforme Groß-/Kleinschreibung trägt auch zu Lesbarkeit und Verständniss bei. Also bitte eigene Nase fassen.
Danke für's Gespräch.
-jha-
"Johann H. Addicks" addicks@gmx.net writes:
also verarschen brauche ich mich nicht lassenâ¦
- pro: durchgängiger stil und bessere lesbarkeit.
Dudenkonforme Groß-/Kleinschreibung trägt auch zu Lesbarkeit und Verständniss bei. Also bitte eigene Nase fassen.
Bitte auf die kodierung achten... Ansonsten: Alles eine frage der gewöhnung. Noch mal ansonsten: An welcher auflage des Duden soll man sich eigentlich orientieren?
also verarschen brauche ich mich nicht lassenâ¦
- pro: durchgängiger stil und bessere lesbarkeit.
Dudenkonforme Groß-/Kleinschreibung trägt auch zu Lesbarkeit und Verständniss bei. Also bitte eigene Nase fassen.
Bitte auf die kodierung achten... Ansonsten: Alles eine frage der gewöhnung.
Auch das kannst Du gerne dem Ursprungsposter unter die Nase reiben. Der hat seine Umlaute falsch deklariert. Die kamen hier (im GMX-Webmailer) schon defekt an. Ich finde es schon bizarr, wenn Leute die Verwendung von bestimmten Umlaut-Schreibungen ultimativ einfordern, aber auf ihrer Seite nicht in der Lage sind, die dafür notwendigen technischen Voraussetzungen zu erfüllen.
-jha-
"Johann H. Addicks" addicks@gmx.net writes:
Auch das kannst Du gerne dem Ursprungsposter unter die Nase reiben. Der hat seine Umlaute falsch deklariert. Die kamen hier (im GMX-Webmailer) schon defekt an.
Das kann ich nicht bestätigen. Die mail kam hier als base64/utf-8 an. base64 ist vielleicht nicht optimal für einfache texte, aber nicht wirklich falsch.
Ich finde es schon bizarr, wenn Leute die Verwendung von bestimmten Umlaut-Schreibungen ultimativ einfordern, aber auf ihrer Seite nicht in der Lage sind, die dafür notwendigen technischen Voraussetzungen zu erfüllen.
Wahrscheinlich kann deine software bei UTF-8 nicht sattelfest. Schau'n wir mal… (das ist … = drei punkte).
Moin!
@Eike Sauer: Eike Sauer schrieb:
Am Samstag, 29. April 2006 09:11 schrieb MaKoLine:
Du willst also aus jedem "ss" ein "ß" machen? Das wäre aber nach der Rechtschreibung ziemlich falsch. Ich erinner dich nur an das "dass".
Umgekehrt.
Aber: marc dávid saller schrieb am 28.04.2006 um 03:13 Uhr:
[...] aber das ss stört eben. extrem. sosse, strasse, fuss. [...]
Wenn das "ss" stört, müsste ja aus dem "ss" ein "ß" werden. Die andere Richtung würde ich ja auch noch einigermaßen verstehen, da das "ß" ja momentan sowieso schwindet. Allerdings bin ich dafür, die Wörter so zu schreiben, wie sie im Duden stehen. In eindeutig regionalen Artikeln sollten die Wörter (soweit nötig) auch regional geschrieben werden, aber mehr Ausnahmen sollte es auch nicht geben.
Oder hab ich jetzt irgendwas total falsch verstanden?
@Marc Dávid Saller: Ich hoffe, dass du nicht mich mit "doof" bezeichnet hast ;-) Ich stimme dir zu, dass Rechtschreibung (wozu auch Großschreibung gehört :-)) zu beachten ist, allerdings sollte man es teilweise schon an regionale Gegebenheiten anpassen. Ein solches Java-Script muss NICHT in den Code von MediaWiki eingebaut werden, jeder Benutzer kann sein eigenes Java-Script einbauen.
MfG MaKoLine
Am Samstag, 29. April 2006 12:43 schrieb MaKoLine:
marc dávid saller schrieb am 28.04.2006 um 03:13 Uhr:
[...] aber das ss stört eben. extrem. sosse, strasse, fuss. [...]
Wenn das "ss" stört, müsste ja aus dem "ss" ein "ß" werden.
Du schreibst die Wörter, wie sie im Duden stehen, und für Schweizer macht die Software aus "ß" "ss". Sorum sollte es funktionieren, denke ich.
Ciao, Eike
PS: Wobei ich bezweifle, dass man sowas tun sollte.
EikeSauer@t-online.de (Eike Sauer) writes:
Du schreibst die Wörter, wie sie im Duden stehen, und für Schweizer macht die Software aus "ß" "ss". Sorum sollte es funktionieren, denke ich.
So könnte man es machen.
Am Samstag, 29. April 2006 13:15 schrieb Eike Sauer:
Du schreibst die Wörter, wie sie im Duden stehen, und für Schweizer macht die Software aus "ß" "ss". Sorum sollte es funktionieren, denke ich.
Hm - und wie sollen die Schweizer schreiben?
Übrigens ist nicht nur das ss/ß und der Jänner ein Problem - ich als Nordlicht habe bis vor einem halben Jahr keinen blassen Schimmer gehabt, was "heuer" heißen soll. Hat mich ziemlich irritiert, weil ich immer an "heute" gedacht habe.
Steffi
Am Samstag, 29. April 2006 20:37 schrieb silberchenxx@yahoo.de:
Am Samstag, 29. April 2006 13:15 schrieb Eike Sauer:
Du schreibst die Wörter, wie sie im Duden stehen, und für Schweizer macht die Software aus "ß" "ss". Sorum sollte es funktionieren, denke ich.
Hm - und wie sollen die Schweizer schreiben?
Genauso natürlich. Beim Tippen nähmen sie Rücksicht auf die Deutschen, bei der Anzeige bekommen sie, was sie gewohnt sind.
Übrigens ist nicht nur das ss/ß und der Jänner ein Problem - ich als Nordlicht habe bis vor einem halben Jahr keinen blassen Schimmer gehabt, was "heuer" heißen soll. Hat mich ziemlich irritiert, weil ich immer an "heute" gedacht habe.
Ähm - heißt es nicht?
Ciao, Eike
Am Samstag, 29. April 2006 20:50 schrieb Eike Sauer:
Hm - und wie sollen die Schweizer schreiben?
Genauso natürlich. Beim Tippen nähmen sie Rücksicht auf die Deutschen, bei der Anzeige bekommen sie, was sie gewohnt sind.
Hm - bißchen schwierig ohne ß auf der Tastatur - ich möchte nicht jedesmal mit irgendwelchen Ascii-Zeichen oder der Notlösung unter dem Eingabefenster arbeiten müssen, wenn ich einen Artikel schreiben will. Außerdem glaube ich nicht, daß Schweizer unsere ß-Regeln überhaupt kennen - müssen sie ja auch nicht.
Übrigens ist nicht nur das ss/ß und der Jänner ein Problem - ich als Nordlicht habe bis vor einem halben Jahr keinen blassen Schimmer gehabt, was "heuer" heißen soll. Hat mich ziemlich irritiert, weil ich immer an "heute" gedacht habe.
Ähm - heißt es nicht?
"dieses Jahr" oder so...
Gruß, Steffi
Genauso natürlich. Beim Tippen nähmen sie Rücksicht auf die Deutschen, bei der Anzeige bekommen sie, was sie gewohnt sind.
schonmal daran gedacht, dass die schweizer Tastatur kein sz kennt?
Gruss,
Manuel
Am Samstag, 29. April 2006 20:56 schrieb Manuel Schneider [Everything Open]:
schonmal daran gedacht, dass die schweizer Tastatur kein sz kennt?
1) Ne, hab ich tatsächlich nicht. 2) Lässt sich umgehen (meine Tastatur hat auch kein é oder à). 3) Stimmt, das ist unpraktisch.
Ciao, Eike
"Manuel Schneider [Everything Open]" m.schneider@all-things-open.org writes:
schonmal daran gedacht, dass die schweizer Tastatur kein sz kennt?
Wo ist das problem? Auf meiner tastatur gibt es auch werden ä noch ü und auch kein ß -- trotzdem kann ich es ohne schwierigkeiten eingeben. Falls alle stricke reißen, geben die schweizer "ss" ein und ein andere berichtigt es eben.
hi an alle! ich finde diese deutsche diskussionswut doch immer recht lustig… jetzt auch. anstelle aber über das eigentliche zu reden verlieren sich viele – ehre der ausnahme – im versuch der taktischen zermürbung durch schlechtmachen des gegenüber: mir. auch ohne mich wäre diese frage früher oder später einmal aufgetaucht, und da ist es völlig überflüssig meine kleinschreibung (für die es übrigens gründe gibt), genauso wie die tatsache der inkorrekten darstellung utf8 gesetzter texte in meinen mails durch irgendsoeinen gmx oder so zu kritisieren.
ich stelle also abschließend die frage: ist hier jemand gewillt, das problem der vielen verschiedenen textarten zu lösen, oder belassen wir es einfach in einer allgemeinen gleichgültigkeit?
klar ist für mich: irgendetwas muss getan werden, was – die zeit wird es zeigen.
abschließend möchte ich auf nochetwas im zuge der regionalistenstimmen unter euch schreiben: auch ich komme aus einer deutschsprachigen region und spreche kein reines hochdeutsch, bei uns trafen aber in jedem dorf die verwandten aufeinander und verstanden kein wort. 2km machen da schon viel aus, vor allem aber in alle 6 richtungen. und nachdem ich auchnoch u.a. englisch in würzburg studiere bekommt man da schon ein gefühl wie die einzelnen sprachgruppen auf das hochdeutsch angewiesen sind.
wir müssen uns einfach vor augen führen, dass für unsere generationen bereits die offizielle sprache als "hochdeutsch" vordefiniert ist, egal in welchem unserer zentraleuropäischen staaten wir leben. es kommt daher nicht darauf an, was wir darüber denken, sondern man muss das nunmal akzeptieren, sonst lebten wir bald im neuen babel.
deshalb bin ich der meinung, wir müssen endlich damit anfangen uns auf etwas festzulegen, und die diskussion auch auf die hauptseite der wikipedia bringen. sehen wir nicht immer die differenzen, sondern besinnen wir uns auf das was uns verbindet: unsere schöne deutsche sprache.
ich wünsche euch alles gute,
dávid
MaKoLine makoline@tgg-abi.de writes:
In eindeutig regionalen Artikeln sollten die Wörter (soweit nötig) auch regional geschrieben werden, aber mehr Ausnahmen sollte es auch nicht geben.
Das ist eine unfugsregel. Die schreibweise hat sich nicht am gegenstand, sondern an der zielgruppe der gesamten de-WP zu orientieren.
marc dávid saller schrieb:
ich schlage daher die lösung solcher spezifischer probleme – welche, die den lesefluss für meinereins so unfassbar stören – durch ein einfaches kleines javascript (oder so), dass aus allgemein als "ß" gespeicherter einträge das ganze auf "ss" ändert, vor.
Hallo Dávid,
das von dir vorgeschlagene Vorgehen wurde bereits diskutiert und aus folgendem Grund abgelehnt: Es geht total am Problem vorbei.
Es ist ja nicht so, dass unsere Schweizer Autoren vom Betrachten eines "ß" Augenkrebs bekämen und sie es deshalb nicht sehen wollen. Das ss statt ß ist eine (schrift-)sprachliche Eigenheit der Schweiz und soll als solche vor allem von _anderen_ Lesern wahrgenommen werden.
Gruß / Gruss, dbenzhuser