Eike Sauer wrote: Man sendet dem Mailinglistenadminsitrator eine Mail, in der man sich über das Verhalten eines Benutzers beschwert und den Administrator bittet, dagegen etwas zu unternehmen. Ein weg dazu ist beispielsweise das Setzen der Person auf "moderated". Das sollte meines Wissens über wikide-l-bounces(a)Wikipedia.org gehen. oder -owner. Whatever. Dadidi, berichtige mich. Gleiche Maßnahmen sind möglich, wenn der Schindler mal wieder seine typischen OT-Mails in nicht mehr schmerzfreier Menge losschickt. Grüße Mathias

Am Donnerstag, 30. März 2006 12:57 schrieb Mathias Schindler: Meine Frage war ungeschickt formuliert: Ich meinte in erster Linie in der Wikipedia. Ich wurde letztens gebeten, einen Benutzer (nicht Nee/IP X) zu sperren, weil er einfach hauptsächlich schlechte Beiträge abliefert. Aber es sträubt sich in mir, jemanden zu sperren, der nicht böswillig ist. Sowas gibt's?!? ;o) Ciao, Eike

Moin, Am 30.03.06 schrieb Mathias Schindler <neubau(a)presroi.de>de>: Es ist owner. Die einzelnen Admins sind auf der Mailman seite auch unten aufgeführt. Ansonsten werden wir Admins (d.h. eigentlich nur ich) auch von sich aus aktiv, wenn es zu extrem wird. Ich muss dich auch mal loben, in letzter Zeit fast schon vorbildlich (wenn man von 2 Ausnahmen absieht). Eike: Wikipedia:Sei grausam. Liebe Grüße, Michael 'da didi' Diederich -- Student: Business Applications of Computer Science (Bachelor) Furtwangen http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:MichaelDiederich http://www.md-d.org

Eike Sauer schrieb: Kann ich verstehen, andererseits: Der Schaden, der dem Projekt bspw. durch hunderte hingerotzte Substubs oder Copy'n'Paste-Orgien aus uralten Enzyklopädien entsteht, ist ungleich größer als der Vandalismus eines Pubertierenden in der großen Pause. Eine Sperrung ist in auch in den ersten beiden Fällen schlichter Selbstschutz; Ob der Verursacher nun aus Naivität ("er will doch nur helfen") oder ignorantem, falsch verstandenem Sportsgeist (-> alternative Nutzerstatistik) handelt, muss uns im Interesse des Projekts erstmal egal sein. Wer auf Hinweise und Bitten nicht reagiert, ist in einem Community-basierten Projekt dauerhaft nicht tragbar. Kurt

On 3/30/06, Henriette Fiebig <Henriette.Fiebig(a)snafu.de> wrote: Praxisbeispiel aus en.wp, aus der Erinnerung: Wir hatten einen User, der vor allem Artikel über Bands und ihre Lieder editiert hat. Seine Edits waren zu 80% OK, zu 20% total falsch. Der User wurde, auch wegen anderer Verhaltensprobleme, geblockt. Er kam in ungefährt 50 Inkarnationen zurück, wurde extrem beleidigend, aggressiv, vandalisierte. Dann hat sich ein en.wp-User des Menschen angenommen und ausgehandelt, dass der Block aufgehoben wird und er sich um die Edits kümmert und auch den User "betreut". Mittelfristig wurde so eine Reform des Users erzielt. Mentoring und sanfte Strafen funktionieren viel besser als Permanentblockaden. Wenn du permanent blockiert wirst, hast du zwei Möglichkeiten: Entweder du bleibst dem Projekt fern, oder du kommst unter anderem Namen wieder - womit du schon automatisch Troll/Sockenpuppe bist - Eskalation, Eskalation, Eskalation. Darüber hinaus wird es viel schwieriger, zu verfolgen, was der User tut - mit oder ohne Checkuser-Tool. Wie die "Abstimmen ist böse" Fraktion nur zu gut weiß, ist es trivial möglich, unter anderer IP wieder zu kommen. Technisch sind Blocks für den typischen T-Online-User leicht umgehbar. Die Vorstellung von Blocks als effektive Verbannung aus dem System ist eine Illusion. Was Blocks tun können ist eine Reputation zerstören oder beschädigen. Wer aber keinen Ruf zu verlieren hat, dem ist das egal. Als mehr Beobachter als User der de.wp sehe ich diese Eskalationsspirale aufgrund der häufigen Permanentblockierungen hier sehr viel stärker als etwa in en.wp. Das hat dann dazu geführt, dass de.wp-Admins auch allgemein sich weitaus mehr erlauben können als en.wp-Admins, etwa was Seitensperrungen angeht (nach meiner letzten Evaluation war die de.wp hier mit Abstand führend vor allen anderen, was Länge und Zahl der Sperrungen angeht). Das Arbitration Committee in en.wp hat eine Vielzahl von Möglichkeiten, mit einem Problemuser umzugehen. Dabei wird das konkrete Problem analysiert und z.B. ein Hinweis gegeben, dass der User bestimmte Artikel nicht mehr editieren darf. So wird eine Eskalation vermieden, und die Edits des Users können weiterhin von anderen überwacht werden. Damit will ich nicht sagen, dass die de.wp böse ist oder irgend etwas in der Richtung. Ich habe eine sehr hohe Meinung von den meisten de.wp-Admins und weiß, dass jeder unter den gegebenen Rahmenbedingungen sein Bestes tut. Ich persönlich halte die Prozesse der en.wp aber für sinnvoller und effektiver im Umgang mit Problem-Usern. Wikipedia ist ein total offenes System. Exklusion + Offenheit = Eskalation. Erik

Am 30.03.06 schrieb Henriette Fiebig <Henriette.Fiebig(a)snafu.de>de>: Diese Aussage ist falsch: Die wenigsten der Leute, die indefinite gesperrt wurden, sind noch hier! Sperren funktionieren. Die große Ausnahme ist Mutter Erde. Bei dieser wurde übrigens das gerade noch Erik Möller als so toll vorgeschlagene Verfahren der Entsperrung mit völligem Fehlschlag angewandt. Der Punkt ist doch, dass die Leute die merken, dass sie hier nur Gegenwind kriegen, meistens einfach aufhören. Hans Bug zum Beispiel. Wieso sollte er aufhören, es gibt doch so viele nette User die das völlig akzeptabel finden was er tut. Viele Grüße Philipp

Am Freitag, 31. März 2006 20:30 schrieb Henriette Fiebig: Ja - weil es bei diesen Leuten immer ein paar Administratoren oder sonstige Meinungsführer gab, die nicht hinter den Sperren standen, sondern solche Sperren wieder aufgehoben haben, die Sperrenden zur "Mäßigung" gemahnt haben etc. Natürlich bringt es nichts, wenn der eine Mensch mit Macht "Hü" und der andere "Hott" sagt: Wenn die Community, und speziell die "Polizeitruppe" der Community sich nicht einig ist und sich lieber gegenseitig anfeindet, ist genau das der Punkt, auf den Trolle anspringen. Das System Wikipedia ist nicht in der Lage, Leuten ein eindeutiges "Stopp" zu signalisieren, wenn diese vorwiegend ihre eigene Suppe kochen und sich nicht am Ziel orientieren (auch deshalb, weil sich das System Wikipedia nicht über dieses Ziel klar ist). Resultat: Rumgeeier auf allen Ebenen statt klare Ansagen. Kein Wunder, dass man sich so die Trolle selber züchtet. Warum tun sie das dann nicht? Naja, jetzt müllt Ihr (und ich) bspw. schon die Liste mit einem Thread zu diesem Selbstdarsteller zu. Natürlich frisst der Mensch sinnlos Resourcen - bezogen auf das Ziel "Enzyklopädie". Die Wikipdia will aber nicht Enzyklopädie sein, sondern Wiki - also debattiert man lieber über und mit solchen Typen, statt sie mit einem Tritt in den Allerwertesten schnell und als deutlich warnendes Beispiel für ihre Nachfolger vor die virtuelle Tür zu setzen. Natürlich indefinit. Nur sind indefinite Sperren (die eigentlich bei Web(!)-Communities der Normalfall sein sollten - hier halte ich ein "three strikes and you're out" wirklich für unabdingbar, wenn ein Projekt funktionieren soll) in der Wikipedia dank allgemeiner Weichspülerei mittlerweile so böseböse, dass sich die keiner mehr zu beantragen, geschweige denn durchzusetzen traut. Irgendein Admin kommt ja, der einen ganz schlimmen Verfahrensfehler findet und dem armen missverstandenen Lämmchen die zweihundertdreiundachtizgste Bewährungschance selbstverständlich zubilligen wird. Uli

Hallo, Henriette Fiebig schrieb: Dann darf zB nicht wie bereits einige Male geschehen auf diversen Benutzerdiskussionsseiten ein nettes Pläuschen mit unserem lieben Müttterchen gehalten werden. So werden wir die Typen nie los. Gruß Finanzer

Entschuldige: _Ich_ entscheide, wer auf meiner Benutzerseite schreiben=20 darf und wem ich wie antworte! H. --=20 "Dies fruehzeitige Aufstehen", dachte er, "macht einen ganz bloedsinnig. = Der Mensch muss seinen Schlaf haben." Franz Kafka, "Die Verwandlung"

Michail Jungierek schrieb: Wir müssen wohl leider davon ausgehen, dass solche Pläuschchen auch in Zukunft geführt werden. Newbies die Wichtigkeit von "Don't feed the trolls" immer wieder zu erklären, und ständiges Füttern sozial zu ächten, ist eine gute Sache. Aber viele Contra-Stimmer in Sperrdiskussionen machen es sich etwas zu einfach wenn sie sagen, man solle die betreffende Person halt einfach nicht beachten. Nicht jeder verfügt über so viel Selbstkontrolle. Wer diese Tatsache ignoriert steckt den Kopf in den Sand. Kurt

P. Birken wrote: Ähm: Äpfel und Birnen? Es ist ein Unterschied, ob ich einen Benutzer sozusagen im Normalbetrieb ignoriere oder ob ich aus verschiedenen Gründen gegen eine Sperrung stimme. Also wenn Du mich hier schon so anmachst, dann solltest Du dir wenigstens mal die Mühe machen, Dir meine Begründungen anzuschauen (die finden sich auf den Diskussionsseiten und der Abstimm-Seite): 1. Die Sperrbegründung lautet u. a.: Ein Benutzer, der "... mittlerweile als Produktivitätsvernichter Nummer Eins" einzustufen sei; als Beleg werden die ganzen Sperren aufgeführt, die er schon mal bekommen hat 2. Eine zweite Begründung (auf der Diskussionseite) lautete: Eine Sperrung "... kann inzwischen nur noch dem Selbstschutz der Gemeinschaft dienen" Und da habe ich wiederholt gefragt: Wen hält er von der Arbeit ab? Von einem kollektiven "uns" fühle ich mich (und wie es aussieht auch einige Andere) jedenfalls nicht angesprochen. Und wenn der Mann _so_ eine große Gefahr darstellt, dann erkläre mir mal, wieso eine Sperre von einem Monat da irgendeine Abhilfe schaffen soll! So oft wie er schon gesperrt wurde, so wenig hat das irgendetwas gebracht. Außerdem frage ich mich, womit er die Gemeinschaft eigentlich bedroht. Darauf habe ich bisher auch keine Antwort bekommen. Und: Wo "torpediere" ich denn was? Zur Zeit haben 73 Leute pro Sperrung und 57 contra gestimmt. Und Du willst mir jetzt weismachen, daß ich daran Schuld bin, daß eine "Problemlösung" nicht zustande kommt? Eine Problemlösung, die schlicht und einfach keine ist, weil sie das Problem nämlich gar nicht löst (das würde vielleicht eine indefinite Sperre tun), sondern es nur für einen Monat aufschiebt? Ach so: Ich darf also nur brav einen faulen Kompromiß abnicken (und das ist ja noch nett ausgedrückt), wenn ich keine Lösung für ein Problem habe, daß schon seit Jahren ungelöst ist und ich darf natürlich auch keine Fragen stellen und ich darf auch keine Bedenken haben? Und öffentlich äußern darf ich die natürlich schon gar nicht? Gruß Henriette -- "Dies fruehzeitige Aufstehen", dachte er, "macht einen ganz bloedsinnig. Der Mensch muss seinen Schlaf haben." Franz Kafka, "Die Verwandlung"