Was Du sagst ist ja nur das, was ich auch gesagt habe: die niedrige Eingangshuerde dient dazu, Leute anzulocken und ist damit erfolgreich. Das heisst aber nicht, dass sie noch zeitgemaess ist. Wir sind bekannt genug, dass wir nicht mehr betteln muessen. Wir koennten auch versuchen, gezielt zu Benutzer anzuwerben und zwar in den BEreichen, wo wir grosse Luecken haben. Und da ist die Frage angebracht, wieso wir uns den taeglichen Vandalismus durch IPs geben, wenn wir das eigentlich gar nicht noetig haben.
100 % Zustimmung zu jedem einzelnen Wort. Leider ist das Wikiprinzip mit der Zeit zu einer quasireligiösen Grundlage der Wikipedia erhoben worden, das anzutasten schon beinahe sakrosankt geworden ist. Das habe ich vor einigen Monaten bei einem Vorschlag von Dickbauch gemerkt, der eine winzige Einschränkung für anonyme Mitarbeiter bedeutet hätte. Es ist wahr, dass das Wikiprinzip großartig funktioniert hat. Es hat dafür gesorgt, dass Wikipedia von einer belächelnswerten Sammlung von ein paar Artikeln zu einer kolossal umfangreichen Informationshalde geworden ist (Enzyklopädie will ich mal nicht sagen). Nun wäre es tatsächlich an der Zeit, zu überlegen, wie es von diesem Punkt weitergehen soll. Der Zoologie-Bereich (in dem ich hauptsächlich tätig bin) wird täglich überschwemmt von Beiträgen von Nutzern, die vielleicht sogar gutwillig sind, es aber einfach nicht können und nie können werden. In anderen Themenfeldern ist es wohl noch viel schlimmer. Ein solide ausgebauter Artikel mit einem breiten Überblick über die wichtigsten Informationen zu einem Thema braucht in der Regel nur noch weitere Bearbeitungen von wirklichen Fachleuten, die Ergänzungen von wissenschaftlichem Wert machen können (und mit Fachleuten meine ich hier auch Hobbyisten). Der Nutzer, der noch die Details aus der Pro7-Serie "Monster der Wildnis" oder aus "Genial daneben" hinzufügen will, richtet dagegen wirklichen Schaden an: nicht so sehr, weil es Aufwand bedeutet, seinen Edit wieder rückgängig zu machen, sondern weil es regelmäßig einen enormen Zeitaufwand bedeutet, mit solchen Leuten Diskussionen zu führen.
Nun kommen regelmäßig die Argumente mit der Medienkompetenz. Wer nicht weiß, dass er sich auf Informationen aus Wikipedia nicht verlassen kann, hat eben selbst Schuld, weil er keine ausreichende Medienkompetenz besitzt. Entschuldigung, ist denn die Unzuverlässigkeit ein unabänderliches Naturgesetz, mit dem wir uns für alle Zeiten abfinden müssen? Ich weiß manchmal wirklich nicht, wie lange ich noch Lust habe, für Artikel zu recherchieren, wenn es praktisch überhaupt keine Barrieren für Leute gibt, die nie eine Bibliothek von innen gesehen haben und deren einzige Informationsquelle das Fernsehen ist, die Artikel hinterher in die Grütze zu hauen.
Viele Auswege aus der Misere sind vorgeschlagen worden. Die Kennzeichnung stabiler Versionen; die verspätete Freischaltung anonym bearbeiteter Artikel; exzellente Artikel dürfen nur von Angemeldeten bearbeitet werden - all diese Wege sind zielführend, aber bei allen gibt es immer wieder Stimmen von Mahnern, dass diese eine Verletzung des Wikiprinzips seien. Darauf sollten wir endlich einmal antworten: ganz egal, das Wikiprinzip war gestern. Mir ist "Enzyklopädie" wichtiger als "Wikiprinzip". Beides scheint auf Dauer nicht zu kombinieren zu sein.
Grüße,
Mirko
hi, mirko,
Mirko Thiessen schrieb:
Viele Auswege aus der Misere sind vorgeschlagen worden. Die Kennzeichnung stabiler Versionen; die verspätete Freischaltung anonym bearbeiteter Artikel; exzellente Artikel dürfen nur von Angemeldeten bearbeitet werden - all diese Wege sind zielführend, aber bei allen gibt es immer wieder Stimmen von Mahnern, dass diese eine Verletzung des Wikiprinzips seien. Darauf sollten wir endlich einmal antworten: ganz egal, das Wikiprinzip war gestern. Mir ist "Enzyklopädie" wichtiger als "Wikiprinzip". Beides scheint auf Dauer nicht zu kombinieren zu sein.
deine worte stimmen mich nachdenklich. einerseits frage ich mich, ob eine einschränkung des wikiprinzips nicht wirklich der anfang vom ende der wikipedia wäre. andrerseits ist es wirklich müßig, dass bei manchen artikeln immer wiederkehrende endlosdiskussionen geführt werden müssen. vielleicht wäre es möglich kriterien zu entwickeln, nach denen ein artikel als "fertig" eingestuft werden kann. und an das "fertig" wiederum bearbeitungserschwernisse zu knüpfen. das würde - finde ich - das wikiprinzip nicht grundsätzlich einschränken. sicherlich gäbe es dann desöfteren heftige diskussionen, warum ein artikel nicht "fertig" bzw. doch "fertig" ist :).
eine andere möglichkeit wäre eine art von wikipedia ableger, die nur aus "fertigen" artikeln besteht und in der garnicht mehr ohne besondere anträge editiert werden darf. auf diese art hätten die benutzer immer die möglichkeit auf "gesicherte" artikelversionen zuzugreifen.
saluti moca
___________________________________ Yahoo! Messenger: chiamate gratuite in tutto il mondo http://it.messenger.yahoo.com
Hi Wikipedianer,
Monika schrieb am 30.11.2005 17:58:
deine worte stimmen mich nachdenklich. einerseits frage ich mich, ob eine einschränkung des wikiprinzips nicht wirklich der anfang vom ende der wikipedia wäre. andrerseits ist es wirklich müßig, dass bei manchen artikeln immer wiederkehrende endlosdiskussionen geführt werden müssen. vielleicht wäre es möglich kriterien zu entwickeln, nach denen ein artikel als "fertig" eingestuft werden kann. und an das "fertig" wiederum bearbeitungserschwernisse zu knüpfen. das würde - finde ich - das wikiprinzip nicht grundsätzlich einschränken. sicherlich gäbe es dann desöfteren heftige diskussionen, warum ein artikel nicht "fertig" bzw. doch "fertig" ist :).
Fertig ist natuerlich das falsche Wort, wie du durch das Benutzen von Anfuehrungszeichen schon selbst verdeutlichst. Ein Artikel kann eine Revisions-Nummerierung bekommen, so dass man "stabile" bzw. "korrekte" Artikel markieren kann. Fertig ist ein Artikel wohl nie.
eine andere möglichkeit wäre eine art von wikipedia ableger, die nur aus "fertigen" artikeln besteht und in der garnicht mehr ohne besondere anträge editiert werden darf. auf diese art hätten die benutzer immer die möglichkeit auf "gesicherte" artikelversionen zuzugreifen.
Durch die oben genannte Versionierung braeuchte man keinen Ableger - man koennte jeweils die letzte stabile Version anzeigen. Die Diskussion dazu geht allerdings schon relativ lange und ich habe mich auch nicht auf dem aktuellen Stand gehalten.
Tschuess, Tim.
Am Mittwoch, 30. November 2005 15:43 schrieb Mirko Thiessen:
Darauf sollten wir endlich einmal antworten: ganz egal, das Wikiprinzip war gestern. Mir ist "Enzyklopädie" wichtiger als "Wikiprinzip". Beides scheint auf Dauer nicht zu kombinieren zu sein.
Doch. Du darfst nur nicht Wikipedia mit Wiki gleichsetzen. Wikipedia ist ein schlecht gemanagetes Wiki ohne wirkliches Ziel und deshalb zwangsläufig ohne die Bedingung der Möglichkeit für Mechanismen, die das Projekt in der Fahrrinne (in dem Fall: Qualitätsanspruch) halten können. Deshalb funktioniert es auch nicht. Wiki heißt eben nicht "jeder darf immer alles schreiben" - das ist Wiki*pedia*, nicht Wiki. Es geht auch anders, und dann ist Wiki und Enzyklopädie durchaus kombinierbar.
Uli Wikiweise - besser zu Wissen!
On 11/30/05, Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote:
Doch. Du darfst nur nicht Wikipedia mit Wiki gleichsetzen. Wikipedia ist ein schlecht gemanagetes Wiki ohne wirkliches Ziel und deshalb zwangsläufig ohne die Bedingung der Möglichkeit für Mechanismen, die das Projekt in der Fahrrinne (in dem Fall: Qualitätsanspruch) halten können. Deshalb funktioniert es auch nicht. Wiki heißt eben nicht "jeder darf immer alles schreiben" - das ist Wiki*pedia*, nicht Wiki. Es geht auch anders, und dann ist Wiki und Enzyklopädie durchaus kombinierbar.
Apropos Wikiweise.
Neulich fiel mir ein kleiner Fehler in einem Wikiweise-Artikel auf. Ich habe ja noch einen Account bei der Wikiweise, also habe ich mich angemeldet. Editieren war dennoch nicht möglich (warum eigentlich?). Emails an dich wurden (sofern ich mich erinnere) nicht beantwortet.
Wie kann ich nun den kleinen Fehler korrigieren?
Mathias
Am Mittwoch, 30. November 2005 17:51 schrieb Mathias Schindler:
Apropos Wikiweise.
Neulich fiel mir ein kleiner Fehler in einem Wikiweise-Artikel auf. Ich habe ja noch einen Account bei der Wikiweise, also habe ich mich angemeldet. Editieren war dennoch nicht möglich (warum eigentlich?). Emails an dich wurden (sofern ich mich erinnere) nicht beantwortet.
Hoppla - bitte um Entschuldigung. Bin seit ein paar Wochen im Dauerstress. Ich hab irgendwann alle Inaktiven aus der Schreibergilde rausgeschmissen. Für die Vorteile des Angemeldetseins (bspw. Werbefreiheit) soll man auch ein bisschen Text schreiben.
Wie kann ich nun den kleinen Fehler korrigieren?
Ich kann Dich wieder freischalten, wenn Du das möchtest, oder Du schickst mir ganz klassisch eine Mail. Es gibt mehr Kommunikationswege zwischen Himmel und Erde als Wikifetischisten sich das manchmal träumen lassen ;-)
Uli
Ulrich Fuchs wrote:
Doch. Du darfst nur nicht Wikipedia mit Wiki gleichsetzen. Wikipedia ist ein schlecht gemanagetes Wiki ohne wirkliches Ziel und deshalb zwangsläufig ohne die Bedingung der Möglichkeit für Mechanismen, die das Projekt in der Fahrrinne (in dem Fall: Qualitätsanspruch) halten können. Deshalb funktioniert es auch nicht. Wiki heißt eben nicht "jeder darf immer alles schreiben" - das ist Wiki*pedia*, nicht Wiki. Es geht auch anders, und dann ist Wiki und Enzyklopädie durchaus kombinierbar.
Ich war schon selbst soweit zu denken, Wiki heißt nicht "alles von jedem" editierbar, Einschränkungen des "wer" sind möglich.
Die WP schreibt zu [[Wiki]]: "Änderbarkeit der einzelnen Seiten durch jedermann" und "die von den Benutzern nicht nur gelesen, sondern auch online geändert werden kann". Jedermann und Änderung durch die Benutzer (da die Benutzer jeder mit Webzugang ist, müsste also auch jeder mit Webzugang ändern können müssen). Ich weiß allerdings nicht, wie Ward Cunningham Wiki definiert(e).
Gerade für die Wikipedia, die ja Wiki im Namen führt wäre es also recht seltsame vom Wikiprinzip abzurücken. Gut, wollen wir Wiki anders definieren? Aber was unterscheidet ein Projekt wie Wikiweise oder eine auf angemeldete Benutzer reduzierte Wikipedia von einer normalen Webseite (von der Organisation, nicht der Technik)?
Heilige Kühe sind mir recht wurscht, aber spätestends wenn die Wikipedia eine Überprüfung von Anmeldedaten (um automatisierte Massenanmeldung früherer IP-Vandalen zu verhindern) einführt, was unterscheidet sie dann noch von einer normalen Webseite.
Bisher hatte ich immer über Larry Sangers Satz gerätselt, nach dem am Ende die Wikipedia doch keine Enzyklopädie sondern nur ein Wiki sein werde. Ich glaube jetzt weiß ich was er meint.
Christian
Am 30.11.05 schrieb Christian Eyrich VJBDONFBFOPG@spammotel.com:
Gerade für die Wikipedia, die ja Wiki im Namen führt wäre es also recht seltsame vom Wikiprinzip abzurücken. Gut, wollen wir Wiki anders definieren? Aber was unterscheidet ein Projekt wie Wikiweise oder eine auf angemeldete Benutzer reduzierte Wikipedia von einer normalen Webseite (von der Organisation, nicht der Technik)?
Das waren schon immer die [[Wikipedia:Richtlinien]] die uns von anderen Websites unterschieden haben. Das Wiki in Wikipedia gibt das Werkzeug an, nicht das Ziel. Das "Jedermann" ist abgesehen davon nichts anderes als eine falsche Definition die wir uns auch nicht zu eigen machen: Benutzer können und werden blockiert.
Viele Gruesse
Philipp
On 11/30/05, Christian Eyrich VJBDONFBFOPG@spammotel.com wrote:
Bisher hatte ich immer über Larry Sangers Satz gerätselt, nach dem am Ende die Wikipedia doch keine Enzyklopädie sondern nur ein Wiki sein werde. Ich glaube jetzt weiß ich was er meint.
Meinst du nicht eher Wards Zitat?
Mathias
Mathias Schindler wrote:
On 11/30/05, Christian Eyrich VJBDONFBFOPG-geNee64TY+gS+FvcfC7Uqw@public.gmane.org wrote:
Bisher hatte ich immer über Larry Sangers Satz gerätselt, nach dem am Ende die Wikipedia doch keine Enzyklopädie sondern nur ein Wiki sein werde. Ich glaube jetzt weiß ich was er meint.
Meinst du nicht eher Wards Zitat?
Möglich, ich hatte gestern auf Teufel komm raus versucht den Satz zu finden. Ist mir nicht geglückt, deshalb mußte ich aus dem Kopf schreiben.
Christian
Am Mittwoch, 30. November 2005 19:19 schrieb Christian Eyrich:
Ulrich Fuchs wrote:
Die WP schreibt zu [[Wiki]]: "Änderbarkeit der einzelnen Seiten durch jedermann" und "die von den Benutzern nicht nur gelesen, sondern auch online geändert werden kann". Jedermann und Änderung durch die Benutzer
Kuck in eine richtige Enzyklopädie, wenn Du ne richtige Definition haben willst ;-)
http://www.wikiweise.de/wiki/Wiki
(da die Benutzer jeder mit Webzugang ist, müsste also auch jeder mit Webzugang ändern können müssen). Ich weiß allerdings nicht, wie Ward Cunningham Wiki definiert(e).
Nicht als das, was die Wikipedia oder auch Wikiweise macht: Er sieht, sofern ich ihn richtig verstehe, ein Wiki nicht als Werkzeug zur gemeinsamen Texterstellung (Unterstützung des Produktes), sondern zur Kommunikation in Gruppen (unterstützung des Weges). Während Wikipedia, Wikiweise etc. zeigen, dass Wikis, richtiges Management vorausgesetzt, für ersteres durchaus geeignet sind, taugen sie für das, was Ward Cunningham in ihnen sieht, nur bedingt und nur für kleine Gruppen.
Gerade für die Wikipedia, die ja Wiki im Namen führt wäre es also recht seltsame vom Wikiprinzip abzurücken. Gut, wollen wir Wiki anders definieren? Aber was unterscheidet ein Projekt wie Wikiweise oder eine auf angemeldete Benutzer reduzierte Wikipedia von einer normalen Webseite (von der Organisation, nicht der Technik)?
Das sog. "Shared Display"-Pattern: Leute arbeiten gemeinsam an einem Text, haben die Änderungen der anderen mehr oder minder sofort vor Augen, und können über diese Änderungen außerhalb des Textes kommunizieren (Diskussionsseite). Wikis sind Werkzeuge für eine virtuelle Gemeinschaft. Aus welchen Personen eine virtuelle Gemeinschaft besteht, ist erstmal unabhängig von der Technologie "Wiki".
Eine Anmeldepflicht wäre für die Wikipedia aber sicher kein Heilmittel. Sie würde, wenn man die Hürden etwas höher legt (E-Mail-Bestätigung) bestenfalls den Vandalismus eindämmen (das allerdings würde sie ziemlich zuverlässig). Der ist nun zwar nervig, hat mit dem Hauptproblem der Wikipedia (mangelnde Qualität) aber nix zu tun. Das kriegt man nur in den Griff, wenn man sagt, was man an Texten haben will und was nicht, und sich wesentlich schneller traut, grausam zu sein bei den Benutzern, die nicht mitziehen. Bspw. stellte ich mit Entsetzen fest, dass ein eigentlich dauerhaft gesperrter Hans Bug wieder ungestraft aktiv sein kann. Wer Regeln auftstellt, aber keine Mechanismen hat, für ihre Einhaltung zu sorgen, kann es gleich lassen.
Wikipedia funktioniert sicher sehr anarchistisch. Sie zeigt im positiven Sinne, dass die nicht-Organisation als Organisationsprinzip bis zu einer gewissen Größenordnung funktioniert. Sie zeigt aber auch, dass sie ab einer gewissen Größenordnung an Teilnehmern eben nicht mehr funktioniert. Dann läuft vieles nämlich über Erscheinungen wie Gruppenzwang, Mobbing, Geheimabsprachen, Wahlfälschung (Mehrfachidentitäten) etc., die sich in der Wikipedia ebenfalls wunderbar beobachten lassen. Viel Hintenrum-Methode. Da ist mir ne anständige Hierarchie ehrlich gesagt lieber.
Uli
Ulrich Fuchs schrieb:
[..] Da ist mir ne anständige Hierarchie ehrlich gesagt lieber.
Uli
Hallo Uli
Mich würde interessieren, ob Du bei WikiWeise das gleiche bist, was Herr Jimbo Wales bei der Wikipedia ist - der "wohlwollende Diktator"?
Grüße, Heinz
Am Donnerstag, 1. Dezember 2005 17:20 schrieb Heinz:
Mich würde interessieren, ob Du bei WikiWeise das gleiche bist, was Herr Jimbo Wales bei der Wikipedia ist - der "wohlwollende Diktator"?
Ich bin bei Wikiweise das gleiche, was Herr Jimbo Wales bei der Wikipedia ist - der Typ, der im Notfall den Kopf hinhält, weil er der Typ ist, der im Impressum steht. Und da ich genauso wie Jimmy Wales - um mit Rick Blane zu sprechen - meinen Kopf für niemanden hinhalte, impliziert das, dass ich Sachen, die mich meinen Kopf kosten können, bspw. diktatorisch löschen würde, natürlich.
Was in der Praxis nicht vorkam und hoffentlich nicht vorkommen wird. Darüber hinaus beschränkt sich meine Rolle, laut und deutlich zu sagen, in welchem Fahrwasser das Projekt fahren soll und das im Notfall (auch das kam noch nicht vor) auch von widerborstigen Teilnehmern (es gibt keine) einzufordern. In etwa das, was die Admins in Wikipedia tun sollten, aber lieber unterlassen, weil man sich damit u.U. unbeliebt macht. Und ich hoffe sehr, dass ich dann nicht der einzige sein werde, der die Einhaltung unserer Werte und unserer Enzyklopädiedefinition fordert.
Last, but wirklich not least, implementiert Wikiweise ein System, bei dem bei jeder Teilnehmerseite halbwegs erkennbar ist, wieviel Text jemand beigesteuert hat. Meine Idee ist, dass - werden irgendwann mal Hierarchien gebraucht, noch sind wir viel zu klein dafür - darüber eine besser funktionierende Mediokratie gebaut werden kann. (Kuckt Euch mal ein typisches Bulletin-Board-System an: In der Regel haben die Teilnehmer da sowas wie eine Bewertung per Sternchen oder Rollen auf Basis ihrer Postings. Warum soll das in einem Wiki nicht auch sinnvoll sein?). Die so viel gescholtenen "Talare" sollen übrigens dann in die gleiche Richtung gehen: Ich denke, in einem großen Wiki gibt es viele Unterschiedliche Rollen, die nötig sind, um das Ding am Funktionieren zu halten: Erfahrene Nutzer (Tutoren), die neue Nutzer anleiten, sehr erfahrene Nutzer, die sich über Strukturen Gedanken machen, Putzer, die "Wiki-Wichtel", die die mühsame Handarbeit erledigen, wenn Strukturen umgebaut wurden etc. Die Idee wäre es eigentlich, das irgendwie zu steuern, und dafür zu sorgen, dass alle nötigen Funktionen abgedeckt werden (Wikipedia bspw. hat derzeit viele Wikiwichtel aber kaum Tutoren). Der Talar wäre dann eine Orientierung für Neulinge: "Aha, die Soundso sagt mir gerade das und dass, die ist offenbar Tutor, also ist sie kein Kluscheißer, sondern macht nur das, was sie machen soll." Wie gesagt, noch sind wir viel zu klein für das. Ich denke aber, dass solche Strukturen irgendwie nötig sind. Die Mobbing-Auswüchse der Wikipedia ([[WP:Administratoren/Probleme]], [[WP:Benutzersperrung]] etc., gelegentlich auch der nicht zu Unrecht so genannte Chatmob) möchte ich mir in Wikiweise jedenfalls nicht antun, wenn wir mal Wikipedias Größenordnung erreicht haben.
Uli
Ulrich Fuchs schrieb: (Re: "Character assassination" auf en.wikipedia)
[...] wäre dann eine Orientierung für Neulinge: "Aha, die Soundso sagt mir gerade das und dass, die ist offenbar Tutor, also ist sie kein Kluscheißer, sondern macht nur das, was sie machen soll." Wie gesagt, noch sind wir viel zu klein [...] Uli
Das hallte ich generell für eine gute Idee. Könnte es nicht zur Geflogenheit von Admins werden, dass sie sich bei Unterzeichnung einer Bearbeitung als Admin nicht nur mit ihrem Benutzernamen sonder zusätzlich auch als Admin auswiesen.
Heinz
Am Donnerstag, 1. Dezember 2005 18:50 schrieb Heinz:
Das hallte ich generell für eine gute Idee. Könnte es nicht zur Geflogenheit von Admins werden, dass sie sich bei Unterzeichnung einer Bearbeitung als Admin nicht nur mit ihrem Benutzernamen sonder zusätzlich auch als Admin auswiesen.
Bei jeder Unterzeichnung würde mir nicht gefallen; ich möchte meistens als normaler Benutzer wahrgenommen werden. Wenn überhaupt, dann vielleicht auf der Benutzerseite.
Ciao, Eike
Am 01.12.2005 um 19:02 schrieb EikeSauer@t-online.de:
Bei jeder Unterzeichnung würde mir nicht gefallen; ich möchte meistens als normaler Benutzer wahrgenommen werden. Wenn überhaupt, dann vielleicht auf der Benutzerseite.
Die Admin-Kategorie wurde ja neulich erst abgeschafft, was ich nicht ganz nachvollziehen konnte. Eine verpflichtende Kennzeichnung auf der Benutzerseite halte ich für sinnvoll. In der Unterschrift nicht, da man ja nicht ständig in dieser Funktion unterwegs ist oder es im konkreten Fall zu Recht auch nicht sein darf. Grundsätzlich sollte die Admin-Funktion aber offenliegen, ohne dass größere Recherche notwendig ist. Ich könnte mir da ausnahmsweise sogar einen Baustein vorstellen, der knapp Admin-Rechte und -Pflichten darstellt. Dann wissen die Leute, woran sie sind.
Gruß, Rainer
Rainer Zenz schrieb:
ja nicht ständig in dieser Funktion unterwegs ist oder es im konkreten Fall zu Recht auch nicht sein darf. [...] Ich könnte mir da ausnahmsweise sogar einen Baustein vorstellen, der knapp Admin-Rechte und -Pflichten darstellt. Dann wissen die Leute, woran sie sind.
Gruß, Rainer
So ähnlich dachte ich es mir. Einsetzen eines kleinen Bausteins {{a}}}, wenn man in der Funktion als Admin unterwegs ist.
Heinz
Hi Wikipedianer,
Heinz schrieb am 01.12.2005 20:45:
So ähnlich dachte ich es mir. Einsetzen eines kleinen Bausteins {{a}}}, wenn man in der Funktion als Admin unterwegs ist.
Wann bin ich denn in der Funktion als Admin unterwegs?
Wenn ich denn Sperr- oder Loeschknopf druecke. Da brauche ich aber keine Kennzeichnung fuer. Wenn ich die Begruendung dazu schreibe: "Ich habe den Artikel gerade geloescht, da...", "Ich habe dich gesperrt, da..." brauche ich auch keinen unnoetigen Exra-Baustein, da aus dem Text hervorgeht, dass ich die entsprechenden Rechte habe. Ich halte die Idee fuer hoechst unpraktikabel und sinnlos.
Tschuess, Tim.
Am Donnerstag, 1. Dezember 2005 20:58 schrieb Tim 'avatar' Bartel:
Wann bin ich denn in der Funktion als Admin unterwegs?
Also ich bin als Admin unterwegs... Wenn ich einem Benutzer sage, dass er fremde Benutzerseite in Ruhe lassen soll, und ansonsten evtl. gesperrt wird. Wenn ich einem Benutzer bitte, Pamphlete (zum Beispiel zur "Neuen Germansichen Medizin") von seiner Benutzerseite zu nehmen. Auf den Seiten für Entsperrwünsche oder Wiederherstellungswünsche. ...
Ciao, Eike
Hallo Eike et al
Von: EikeSauer@t-online.de Am Donnerstag, 1. Dezember 2005 20:58 schrieb Tim 'avatar' Bartel:
Wann bin ich denn in der Funktion als Admin unterwegs?
Also ich bin als Admin unterwegs... Wenn ich einem Benutzer sage, dass er fremde Benutzerseite in Ruhe lassen soll, und ansonsten evtl. gesperrt wird. Wenn ich einem Benutzer bitte, Pamphlete (zum Beispiel zur "Neuen Germansichen Medizin") von seiner Benutzerseite zu nehmen.
Das sind aber alles Tätigkeiten, die ebenso von Nichtadmins ausgeübt werden und zwar m.E. zu Recht. Sollen die dann auch {{a}} setzen oder vielleicht {{fa}} (Funktionsadministrator, siehe Funktionsoberarzt, gleiche Aufgaben, weniger Geld^w Ruhm)?
Grüße, Peter Jacobi
Am Donnerstag, 1. Dezember 2005 21:19 schrieb Peter Jacobi:
Das sind aber alles Tätigkeiten, die ebenso von Nichtadmins ausgeübt werden und zwar m.E. zu Recht.
Ja, klar.
Aber ich finde, das Admin Sein verleiht einer Stimme mehr Gewicht. Das find' ich gelegentlich nützlich - und manchmal unwichtig oder sogar hinderlich.
Ciao, Eike
Hi Wikipedianer,
EikeSauer@t-online.de schrieb am 01.12.2005 21:09:
Am Donnerstag, 1. Dezember 2005 20:58 schrieb Tim 'avatar' Bartel:
Wann bin ich denn in der Funktion als Admin unterwegs?
Also ich bin als Admin unterwegs... Wenn ich einem Benutzer sage, dass er fremde Benutzerseite in Ruhe lassen soll, und ansonsten evtl. gesperrt wird. Wenn ich einem Benutzer bitte, Pamphlete (zum Beispiel zur "Neuen Germansichen Medizin") von seiner Benutzerseite zu nehmen. Auf den Seiten für Entsperrwünsche oder Wiederherstellungswünsche.
Hm, all diese Funktionen (und weitere) habe ich auch durchgefuehrt, als ich noch kein Admin war. Aus diesem Grund finde ich die Abgrenzung wie erwaehnt extrem schwierig.
Tschuess, Tim.
Hi Wikipedianer,
Rainer Zenz schrieb am 01.12.2005 19:23:
Die Admin-Kategorie wurde ja neulich erst abgeschafft, was ich nicht ganz nachvollziehen konnte. Eine verpflichtende Kennzeichnung auf der Benutzerseite halte ich für sinnvoll.
Den Sinn einer verpflichtenden (!) Kennzeichnung kann ich nicht nachvollziehen.
Grundsätzlich sollte die Admin-Funktion aber offenliegen, ohne dass größere Recherche notwendig ist.
Das Aufrufen der gut zu findenden Seite [[Wikipedia:Administratoren]] wuerde ich nun nicht als groessere Recherche bezeichnen.
Tschuess, Tim.
Tim 'avatar' Bartel schrieb:
Hi Wikipedianer,
Rainer Zenz schrieb am 01.12.2005 19:23:
Die Admin-Kategorie wurde ja neulich erst abgeschafft, was ich nicht ganz nachvollziehen konnte. Eine verpflichtende Kennzeichnung auf der Benutzerseite halte ich für sinnvoll.
Den Sinn einer verpflichtenden (!) Kennzeichnung kann ich nicht nachvollziehen.
Grundsätzlich sollte die Admin-Funktion aber offenliegen, ohne dass größere Recherche notwendig ist.
Das Aufrufen der gut zu findenden Seite [[Wikipedia:Administratoren]] wuerde ich nun nicht als groessere Recherche bezeichnen.
Tschuess, Tim.
Ja, irgendwo steht immer, dass eine Hyperraumexpressroute eröffnet wird. Das ist das Problem mit dem sogenanntem Kleingedruckten.
Wie soll man aber z.B dem Eintrag "[[Benutzer:DidelDödelDadelDu|NaDuDödelDu]] 19:08, 27. Nov 2005 (CET) ..." (Phanatsiename) ansehen, dass er von einem Admin ist. Wer käme bei diesem Namen auf die Idee auf der Seite [[Wikipedia:Administratoren]] nachzuschauen, ob er Admin ist.
Heinz
Hi Wikipedianer,
Heinz schrieb am 01.12.2005 21:12:
Wie soll man aber z.B dem Eintrag "[[Benutzer:DidelDödelDadelDu|NaDuDödelDu]] 19:08, 27. Nov 2005 (CET) ..." (Phanatsiename) ansehen, dass er von einem Admin ist. Wer käme bei diesem Namen auf die Idee auf der Seite [[Wikipedia:Administratoren]] nachzuschauen, ob er Admin ist.
Wenn ich einen Beitrag schreibe, dann moechte ich, dass man mich als "Avatar" wahrnimmt und nicht als "Admin". Welchen Mehrwert bringt dir dieses Wissen? Bei der Verwendung des vorgeschlagenen Templates sehe ich jetzt schon die "Du haelst dich wohl fuer das besseres"-/"Als Admin kann man sich wohl alles leisten"-Postings auf den Diskussionsseiten der dazugehoerigen Personen.
Tschuess, Tim.
Mal zur Klarstellung: Ich meinte nur, auf der Benutzerseite sollte der Adminstatus vermerkt sein. In meiner Signatur will ich den auch nicht haben, wo nötig, kann man das ja dazuschreiben.
Warum manche Admins es so furchtbar finden, wenn auf ihrer Benutzerseite steht "Dieser Fritze ist Admin, darf deshalb das und das und kann bei dem und dem um Hilfe gebeten werden" (oder so), verstehe ich nicht. Wenn man sich zum Admin wählen lässt, nimmt man eine exponierte und privilegierte Stellung ein, da sollte man dann auch offen zu stehen, was für mich auch bedeutet, es auf der Benutzerseite darzulegen. Wer kennt oder findet denn schon diese Admin-Liste? Otto-Normal-User sicher nicht.
Aber verpflichtend muss es meinetwegen nicht unbedingt sein, ich will ja keine Admins an den Pranger stellen ;-) Ich fände es halt der Transparenz dienlich.
Gruß, Rainer
Hi Wikipedianer,
Rainer Zenz schrieb am 01.12.2005 23:16:
Mal zur Klarstellung: Ich meinte nur, auf der Benutzerseite sollte der Adminstatus vermerkt sein. In meiner Signatur will ich den auch nicht haben, wo nötig, kann man das ja dazuschreiben.
[...]
Aber verpflichtend muss es meinetwegen nicht unbedingt sein, ich will ja keine Admins an den Pranger stellen ;-) Ich fände es halt der Transparenz dienlich.
Dann sind wir vollkommen einer Meinung. Ich habs bei mir auch drauf stehen - aber von einer Verpflichtung (im schlimmsten Fall noch mit so einem schoenen Babel-"Dieser Benutzer ist Admin"-Kaestchen) bin ich so gar nicht zu ueberzeugen.
Tschuess, Tim.
Heinz h-j.luecking@t-online.de writes:
Ulrich Fuchs schrieb: (Re: "Character assassination" auf en.wikipedia)
[...] wäre dann eine Orientierung für Neulinge: "Aha, die Soundso sagt mir gerade das und dass, die ist offenbar Tutor, also ist sie kein Kluscheißer, sondern macht nur das, was sie machen soll." Wie gesagt, noch sind wir viel zu klein [...] Uli
Das hallte ich generell für eine gute Idee. Könnte es nicht zur Geflogenheit von Admins werden, dass sie sich bei Unterzeichnung einer Bearbeitung als Admin nicht nur mit ihrem Benutzernamen sonder zusätzlich auch als Admin auswiesen.
Vielleicht noch mit einem gelben Stofffetzen?
Hauke
At 18:20 01.12.2005, Ulrich Fuchs wrote:
Darüber hinaus beschränkt sich meine Rolle, laut und deutlich zu sagen, in welchem Fahrwasser das Projekt fahren soll und das im Notfall (auch das kam noch nicht vor) auch von widerborstigen Teilnehmern (es gibt keine) einzufordern. In etwa das, was die Admins in Wikipedia tun sollten, aber lieber unterlassen, weil man sich damit u.U. unbeliebt macht.
Alle Verallgemeinerungen sind falsch.
Gruß, Aka, der dieses dumme Gestänkere langsam nicht mehr ersehen kann
Als eine erste Konsequenz aus dieser Diskussion habe ich mal vorgeschlagen, dass Exzellente Artikel, in denen sich erkennbar nichts mehr tut, auf Wunsch der Hauptautoren gesperrt werden können:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Gesch%C3%BCtzte_Seiten#Exz...
Viele Gruesse
Philipp
Alternativ könnte ja auch die ausgezeichnete Version irgendwo kopiert stehen.
"Dieser Artikel wurde in der Version vom tt.mm.jjjj hh:mm als xxx ausgezeichnet"
Und nach einer bestimmten Anzahl von weiteren Edits wird der Status wieder gelöscht und der Eintrag in der Kategorie verweist nur noch auf die alte Version. Und dort steht dann:
"Dieser xxx Artikel liegt auch in einer aktualisierten Version vor, die allerdings noch nicht erneut bewertet wurde"
Das sollte die Software doch schaffen können.
Bahnmoeller
Als eine erste Konsequenz aus dieser Diskussion habe ich mal vorgeschlagen, dass Exzellente Artikel, in denen sich erkennbar nichts mehr tut, auf Wunsch der Hauptautoren gesperrt werden können:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Gesch%C3%BCt
zte_Seiten#Exzellente_sperren
Viele Gruesse
Philipp _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Moin,
Am 03.12.05 schrieb Carsten Möller carsten.moeller@hamburg.de:
"Dieser Artikel wurde in der Version vom tt.mm.jjjj hh:mm als xxx ausgezeichnet" Und nach einer bestimmten Anzahl von weiteren Edits wird der Status wieder gelöscht und der Eintrag in der Kategorie verweist nur noch auf die alte Version. Und dort steht dann:
[ToFu gelöscht, bitte zitiere auch nur du das notwendigste]
Ja, diese Funktion nennt man dann "stabile" Artikel. Wurde von vielen Leute schon vorgeschlagen, gibts bereits einige Testimplementierungen aber tatsächlich ungesetzt wurde noch nichts.
Liebe Grüße,
Michael 'da didi' Diederich
-- Student: Business Applications of Computer Science (Bachelor) Furtwangen http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:MichaelDiederich http://www.md-d.org
On 12/3/05, Michael Diederich michael.diederich@gmail.com wrote:
Ja, diese Funktion nennt man dann "stabile" Artikel. Wurde von vielen Leute schon vorgeschlagen, gibts bereits einige Testimplementierungen aber tatsächlich ungesetzt wurde noch nichts.
Carsten Möller schrieb:
Alternativ könnte ja auch die ausgezeichnete Version irgendwo kopiert stehen. "Dieser Artikel wurde in der Version vom tt.mm.jjjj hh:mm als xxx ausgezeichnet"
Sicher eine gute Idee, aber es ist keine Lösung für das aktuelle Problem, "character assassination". In einem langen, schön geschriebenen Artikel über einem bekannten Person kann man in ein paar Wörter fälschlich andeuten dass er/sie etwas kriminell getan hat. Ich fürchte dass eine "ausgezeichnet"-Markierung so etwas nicht entdecken will.
Ulrich Fuchs wrote:
Die WP schreibt zu [[Wiki]]: "Änderbarkeit der einzelnen Seiten durch jedermann" und "die von den Benutzern nicht nur gelesen, sondern auch online geändert werden kann". Jedermann und Änderung durch die Benutzer
Kuck in eine richtige Enzyklopädie, wenn Du ne richtige Definition haben willst ;-)
Daß die Definition in WP nicht jedem Gefallen wird (und erst Recht Dir nicht) hatte ich schon vermutet. Aber wahrscheinlich gibt es auch gar keine verbindliche.
Nicht als das, was die Wikipedia oder auch Wikiweise macht: Er sieht, sofern ich ihn richtig verstehe, ein Wiki nicht als Werkzeug zur gemeinsamen Texterstellung (Unterstützung des Produktes), sondern zur Kommunikation in Gruppen (unterstützung des Weges). Während Wikipedia, Wikiweise etc. zeigen, dass Wikis, richtiges Management vorausgesetzt, für ersteres durchaus geeignet sind, taugen sie für das, was Ward Cunningham in ihnen sieht, nur bedingt und nur für kleine Gruppen.
Das sehe ich auch so. Schon die Diskussionsseiten zeigen meiner Meinung nach, wie ungeeigent ein Wiki sein kann.
Aber was unterscheidet ein Projekt wie Wikiweise oder eine auf angemeldete Benutzer reduzierte Wikipedia von einer normalen Webseite (von der Organisation, nicht der Technik)?
Das sog. "Shared Display"-Pattern: Leute arbeiten gemeinsam an einem Text, haben die Änderungen der anderen mehr oder minder sofort vor Augen, und können über diese Änderungen außerhalb des Textes kommunizieren (Diskussionsseite). Wikis sind Werkzeuge für eine virtuelle Gemeinschaft. Aus welchen Personen eine virtuelle Gemeinschaft besteht, ist erstmal unabhängig von der Technologie "Wiki".
Grundsätzlich können an einer Webseite auch mehrere User basteln. Und auch Versionierung und History sind beispiesweise CVS möglich. Also ist Wiki wirklich nur die Infrastruktur, die Technik, sonst nix.
Eine Anmeldepflicht wäre für die Wikipedia aber sicher kein Heilmittel. Sie würde, wenn man die Hürden etwas höher legt (E-Mail-Bestätigung) bestenfalls den Vandalismus eindämmen (das allerdings würde sie ziemlich zuverlässig). Der ist nun zwar nervig, hat mit dem Hauptproblem der Wikipedia (mangelnde Qualität) aber nix zu tun. Das kriegt man nur in den Griff, wenn man sagt, was man an Texten haben will und was nicht, und sich wesentlich schneller traut, grausam zu sein bei den Benutzern, die nicht mitziehen. Bspw. stellte ich mit Entsetzen fest, dass ein eigentlich dauerhaft gesperrter Hans Bug wieder ungestraft aktiv sein kann. Wer Regeln auftstellt, aber keine Mechanismen hat, für ihre Einhaltung zu sorgen, kann es gleich lassen.
Anmeldung ist sicher kein Allheilmittel. Nur verbindliche Regeln sind's auch nicht. Deren Durchsetzung dürfte nämlich schwierig sien, wenn keine Anmeldung nötig ist.
Also ist mindestends beides nötig. Und bei den weiteren Maßnahmen kommen mir (leider) auch nur gestaffelte Userprivilegien je nach im Projekt verbrachter Zeit und getaner Arbeit in den Kopf.
Christian
Christian Eyrich schrieb:
Also ist mindestends beides nötig. Und bei den weiteren Maßnahmen kommen mir (leider) auch nur gestaffelte Userprivilegien je nach im Projekt verbrachter Zeit und getaner Arbeit in den Kopf.
Christian
Das hört sich aber nun stark nach BWT (BundesWikipedianerTarif) an. Gibt es dann auch eine Kinderzeitzulage wegen nicht möglicher Teilnahme an der WP oder Sonderzulagen für die besten Mitarbeiter des Monats?
Heinz
On 11/30/05, Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote:
Du darfst nur nicht Wikipedia mit Wiki gleichsetzen. Wikipedia ist ein schlecht gemanagetes Wiki ohne wirkliches Ziel und deshalb zwangsläufig ohne die Bedingung der Möglichkeit für Mechanismen, die das Projekt in der Fahrrinne (in dem Fall: Qualitätsanspruch) halten können. Deshalb funktioniert es auch nicht. Wiki heißt eben nicht "jeder darf immer alles schreiben" - das ist Wiki*pedia*, nicht Wiki. Es geht auch anders, und dann ist Wiki und Enzyklopädie durchaus kombinierbar.
Tja, die einen legen offenbar mehr Wert darauf, den Begriff "Enzyklopädie" weiterzuentwickeln, die anderen versuchen sich am Begriff "Wiki". Und am Ende werfen sich beide Gruppen gegenseitig vor, das Wesen einer Enzyklopädie / eines Wikis nicht verstanden zu haben ... entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Viele Grüße Arne