Hiho,
ich dachte ich trenne das Thema mal vom anderen Thread. Kurt sprach das Thema an, dass es abgesehen davon, dass es keine Regeln für Benutzersperrungen gibt, auch weiterhin jede inhaltliche Grundlage fehlt. Sind Sperrungen Strafen? Im Sinne von Erziehungsmaßnahmen? Oder dienen sie nur dem Gerechtigkeitsgefühl und Stressabbau? Oder gehts darum, Störungen des Ladens zu verhindern? bei Vandalismus dürfte die Antwort in meinen Augen relativ klar sein: Es geht nur darum, dass Störungen aufhören. Schwieriger dürfte er komplette Rest sein: Editwars, Beleidigungen, POV-Pusher.
Vielleicht können ja mal einige sagen, auf welcher Grundlage sie Sperrgründe und Dauern bestimmen?
Viele Grüße
Philipp
P. Birken schrieb, am 23.01.2008 05:03:
ich dachte ich trenne das Thema mal vom anderen Thread. Kurt sprach das Thema an, dass es abgesehen davon, dass es keine Regeln für Benutzersperrungen gibt, auch weiterhin jede inhaltliche Grundlage fehlt. Sind Sperrungen Strafen? Im Sinne von Erziehungsmaßnahmen? Oder dienen sie nur dem Gerechtigkeitsgefühl und Stressabbau? Oder gehts darum, Störungen des Ladens zu verhindern? bei Vandalismus dürfte die Antwort in meinen Augen relativ klar sein: Es geht nur darum, dass Störungen aufhören. Schwieriger dürfte er komplette Rest sein: Editwars, Beleidigungen, POV-Pusher.
Fangen wir mal klein an: Unstreitig ist IMHO, dass Sperren weitergehend eingesetzt werden als nur als "unmittelbare Abwendung von Störungen". Hierfür scheint auch Konsens zu bestehen. Dafür sprechen Sperren, die nicht kritisiert wurden, wie bspw. die "nachträgliche" Sperrung der SZ nach ihrem Vandalismus, obwohl nicht zu erwarten war, dass aus diesem IP-Bereich ähnliches erneut passiert.
Tschuess, Tim.
2008/1/23 P. Birken pbirken@gmail.com:
Hiho,
ich dachte ich trenne das Thema mal vom anderen Thread. Kurt sprach das Thema an, dass es abgesehen davon, dass es keine Regeln für Benutzersperrungen gibt, auch weiterhin jede inhaltliche Grundlage fehlt. Sind Sperrungen Strafen? Im Sinne von Erziehungsmaßnahmen? Oder dienen sie nur dem Gerechtigkeitsgefühl und Stressabbau? Oder gehts darum, Störungen des Ladens zu verhindern? bei Vandalismus dürfte die Antwort in meinen Augen relativ klar sein: Es geht nur darum, dass Störungen aufhören. Schwieriger dürfte er komplette Rest sein: Editwars, Beleidigungen, POV-Pusher.
Vielleicht können ja mal einige sagen, auf welcher Grundlage sie Sperrgründe und Dauern bestimmen?
Für mich geht es bei Sperren um zwei Dinge: Verhinderung weiterer Störungen und Signalwirkung für die Benutzergemeinschaft. Das heißt, eine Sperre soll verhindern, dass es kurzfristig zu weiterem Fehlverhalten durch den Benutzer kommt (er soll sich "abkühlen"), gleichzeitig soll mit einer Sperre auch deutlich gemacht werden, dass ein bestimmtes Verhalten inakzeptabel ist. Einen Benutzer "zu bestrafen" oder zu erziehen ist nie das Ziel, auch wenn eine Sperre als Nebenwirkung im besten Fall eine langfristige Verhaltensverbesserung hervorrufen kann.
Sebastian
Mal zwei Anmerkungen zum Thema:
* Was mich immer wieder verblüfft ist, wenn bei Sperrdauern nicht um Tage gestritten wird, sondern um wenige Stunden oder gar Minuten. Schon rein pragmatisch gesehen sollte eine Sperrdauer bei Benutzer-Accounts so bemessen sein, dass der Gesperrte gezwungen ist ist, bis zum nächsten Edit eine Mütze Schlaf zu nehmen. Sperren in Form kleiner Nadelstiche heizen hingegen die Situation meist nur weiter an.
* Unterschiedliche Maßstäbe bei angesehenen und weniger angesehenen Teilnehmern, bei Vollzeitautoren und Gelegenheitsbeiträgern, bei Cholerikern und Leuten, die die Ruhe selbst sind, bringen uns in Teufels Küche. Kurzfristige wie langfristige Schäden in Form geworfener Handtücher und einem Verfall der Diskussionskultur lassen sich nur sehr sehr schwer gegen exzellente Artikel und Fachexpertise aufwiegen. Sicher fällt es schwer, einem guten Artikelautor wegen unbehebbarer Defizite im sozialen Umgang die Tür zu weisen. Nur kostet uns eine schlechte Projektatmosphäre langfristig sehr viele hervorragende Autoren - die, die gehen, und die, gar nicht erst anfangen.
"Die Benutzerin ist halt so, die bekommen wir auch nicht mehr geändert.", "Ich hab mich auch schon mal so benommen." und "Der Benutzer soundso ist noch viel schlimmer!" hilft da kaum weiter. Wikipedia mag kein Mädchenpensionat sein, aber sie ist auch keine Kneipenschlägerei.
Kurt
Danke, dass das mal so deutlich gesagt wurde. Dem kann ich mich nur anschließen. Das gilt natürlich auch in die andere Richtung. Es kann nicht angehen, dass bei manchen Nutzern "aufgrund ihrer Vorgeschichte" jeder ironische Kommentar gleich als Sperrgrund herhalten muss. Vielleicht wäre es doch nicht schlecht, mal eine Diskussion zum Thema Sperrdauern und Sperrgründe im Allgemeinen zu führen. Aber bitte nicht als Meinungsbild.
Grüße, j.budissin
Am 31.01.08 schrieb Kurt Jansson jansson@gmx.net:
Mal zwei Anmerkungen zum Thema:
- Was mich immer wieder verblüfft ist, wenn bei Sperrdauern nicht um
Tage gestritten wird, sondern um wenige Stunden oder gar Minuten. Schon rein pragmatisch gesehen sollte eine Sperrdauer bei Benutzer-Accounts so bemessen sein, dass der Gesperrte gezwungen ist ist, bis zum nächsten Edit eine Mütze Schlaf zu nehmen. Sperren in Form kleiner Nadelstiche heizen hingegen die Situation meist nur weiter an.
- Unterschiedliche Maßstäbe bei angesehenen und weniger angesehenen
Teilnehmern, bei Vollzeitautoren und Gelegenheitsbeiträgern, bei Cholerikern und Leuten, die die Ruhe selbst sind, bringen uns in Teufels Küche. Kurzfristige wie langfristige Schäden in Form geworfener Handtücher und einem Verfall der Diskussionskultur lassen sich nur sehr sehr schwer gegen exzellente Artikel und Fachexpertise aufwiegen. Sicher fällt es schwer, einem guten Artikelautor wegen unbehebbarer Defizite im sozialen Umgang die Tür zu weisen. Nur kostet uns eine schlechte Projektatmosphäre langfristig sehr viele hervorragende Autoren - die, die gehen, und die, gar nicht erst anfangen.
"Die Benutzerin ist halt so, die bekommen wir auch nicht mehr geändert.", "Ich hab mich auch schon mal so benommen." und "Der Benutzer soundso ist noch viel schlimmer!" hilft da kaum weiter. Wikipedia mag kein Mädchenpensionat sein, aber sie ist auch keine Kneipenschlägerei.
Kurt
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Thu, 31 Jan 2008 13:57:37 +0100 Von: "j.budissin" j.budissin@web.de An: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [Wikide-l] Benutzersperrungen
Danke, dass das mal so deutlich gesagt wurde. Dem kann ich mich nur anschließen. Das gilt natürlich auch in die andere Richtung. Es kann nicht angehen, dass bei manchen Nutzern "aufgrund ihrer Vorgeschichte" jeder ironische Kommentar gleich als Sperrgrund herhalten muss. Vielleicht wäre es doch nicht schlecht, mal eine Diskussion zum Thema Sperrdauern und Sperrgründe im Allgemeinen zu führen. Aber bitte nicht als Meinungsbild.
Grüße, j.budissin
Schonmal eine Diskussion gesehen, die am Ende ein Ergebnis und - oh, Graus - auch eine Umsetzung hat? Ich glaube, sowas gibts seit mindestens 2004 nicht mehr
Gruß, Achim
Auf ein Ergebnis will ich ja gar nicht hoffen. Aber vielleicht auf eine Entwicklung, welche die Praxis etwas übersichtlicher und besser nachvollziehbar macht, als sie jetzt ist. Utopia lässt grüßen, das stimmt schon.
j.budissin
Am 31.01.08 schrieb Achim Raschka achim_raschka@gmx.de:
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Thu, 31 Jan 2008 13:57:37 +0100 Von: "j.budissin" j.budissin@web.de An: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" <
wikide-l@lists.wikimedia.org>
Betreff: Re: [Wikide-l] Benutzersperrungen
Danke, dass das mal so deutlich gesagt wurde. Dem kann ich mich nur anschließen. Das gilt natürlich auch in die andere Richtung. Es kann nicht angehen, dass bei manchen Nutzern "aufgrund ihrer Vorgeschichte" jeder ironische Kommentar gleich als Sperrgrund herhalten muss. Vielleicht
wäre
es doch nicht schlecht, mal eine Diskussion zum Thema Sperrdauern und Sperrgründe im Allgemeinen zu führen. Aber bitte nicht als Meinungsbild.
Grüße, j.budissin
Schonmal eine Diskussion gesehen, die am Ende ein Ergebnis und - oh, Graus
- auch eine Umsetzung hat? Ich glaube, sowas gibts seit mindestens 2004
nicht mehr
Gruß, Achim -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Wenn ich Begriffe wie "Verfall der Diskussionskultur" oder "schlechte Projektatmosphäre" lese, dann fallen mir eigentlich nicht die guten Autoren ein, die rumpöbeln, sondern Nichtautoren und Quasselbüchsen, die im ANR höchstens mal einen Edit machen, um anschließend ein Gezänk darum zu beginnen, dies aber geschickt unterhalb der Grenze der Ahnbarkeit tun.
Dafür hat die Wikipedia keine Regeln. Zumindest keine, die greifen. Auch das ursprünglich mal für solche Zwecke entwickelte Instrumentarium ist längst stumpf.
Ganz im Gegensatz zum derzeitigen Trend nerven mich die Rufe nach Demokratie und Gleichbehandlung eigentlich nur noch. Ich sähe sie gern komplett ersetzt durch den Ruf nach Effizienz. Solange echte Nervensägen und Stressoren im Dutzend unterwegs sind und es problemlos sein können, sollten wir uns mE nicht über Gebühr mit dem Sonderfall guter Autor / schlechtes Sozialverhalten beschäftigen. Oft genug ist das unangebrachte Verhalten von guten Autoren nämlich erst bedingt durch das Arbeitsklima, das Stressoren verdorben haben. Wenn dickfellig gewordene Autoren dann, vielfach genervt, selbst mal patzig werden, sollten nicht sie rausgeworfen werden, sondern die Nervensägen.
Gruß, Denis
Kurt Jansson schrieb:
- Unterschiedliche Maßstäbe bei angesehenen und weniger angesehenen
Teilnehmern, bei Vollzeitautoren und Gelegenheitsbeiträgern, bei Cholerikern und Leuten, die die Ruhe selbst sind, bringen uns in Teufels Küche. Kurzfristige wie langfristige Schäden in Form geworfener Handtücher und einem Verfall der Diskussionskultur lassen sich nur sehr sehr schwer gegen exzellente Artikel und Fachexpertise aufwiegen. Sicher fällt es schwer, einem guten Artikelautor wegen unbehebbarer Defizite im sozialen Umgang die Tür zu weisen. Nur kostet uns eine schlechte Projektatmosphäre langfristig sehr viele hervorragende Autoren - die, die gehen, und die, gar nicht erst anfangen.
"Die Benutzerin ist halt so, die bekommen wir auch nicht mehr geändert.", "Ich hab mich auch schon mal so benommen." und "Der Benutzer soundso ist noch viel schlimmer!" hilft da kaum weiter. Wikipedia mag kein Mädchenpensionat sein, aber sie ist auch keine Kneipenschlägerei.
Kurt
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Also eine Diskussion über Sperrdauern etc. führen wir doch gerade hier oder nicht? ;-)
Kurts Punkt zu kurzfristigen Sperrungen finde ich gut, aber auch da sollte man stärker differenzieren. Wenn ein Benutzer gerade Mist baut und auf Ansprache auf seiner Diskussionsseite nicht reagiert, dann ist eine kurze Sperre, um ihn zu zwingen dieses Verhalten zu beenden, ja durchaus sinnvoll. Mögliche Anwendungen sind hier etwa Weblinkspam oder Kategorienspam. Bei Editwars siehts schon wieder etwas anders aus, da da das Problem auch durch Seitensperrung behoben werden kann, zu Benutzersperrungen schweigt sich die entsprechende Seite [[Wikipedia:Edit-War]] wieder aus, was denn da das Ziel ist: "In Extremfällen können ein oder mehrere „Krieger" vorübergehend gesperrt werden, so dass sie keine Wikipedia-Artikel mehr bearbeiten können. Bei unabhängiger Prüfung kann ein Administrator auch dem den Schreibzugriff kurzfristig entziehen, der den Edit-war gemeldet hat, falls er selber daran beteiligt war."
Persönliche Angriffe sind da schon komplett anders. Eine nachträgliche Sperrung von wenigen Stunden für einen persönlichen Angriff kann nur als Strafmaßnahme betrachtet werden, einen sonstigen Zweck erfüllt sie nicht, außer, die Eskalationsspirale zu starten.
Bei den persönlichen Angriffen muss ich Denis zustimmen und wiedersprechen. Es ist schlimm, wenn gute BenutzerTM andere beschimpfen. Erträglich ist das dann, wenn sie die Größe haben, sich danach wieder zu entschuldigen und mit den entsprechenden Leuten zu vertragen, wenn aus einem Streit eben ein konstruktiver Prozess werden kann. Das ist aber nur selten gegeben, nicht jeder hat diese Größe und dann sehe ich da auch keine positiven Effekte. All das verblasst aber tatsächlich in Anbetracht der täglichen Gemeinheiten, die eben unterhalb der KPA-Schwelle täglich über die recent changes laufen. Gern gesehen sind da Unterstellungen, kleine Beleidigungen für die man keine Sperre riskiert, etc. Aber ob da kurzfristige Benutzersperrungen gegen helfen? Bei Jugendlichen und bei Autoren, die noch nicht so lange dabei sind, aber bei Leuten ab 1000 Edits?
Viele Grüße
Philipp
On Fri, February 1, 2008 8:18 am, P. Birken wrote:
Bei Editwars siehts schon wieder etwas anders aus, da da das Problem auch durch Seitensperrung behoben werden kann, zu Benutzersperrungen schweigt sich die entsprechende Seite [[Wikipedia:Edit-War]] wieder aus, was denn da das Ziel ist: "In Extremfällen können ein oder mehrere „Krieger" vorübergehend gesperrt werden, so dass sie keine Wikipedia-Artikel mehr bearbeiten können. Bei unabhängiger Prüfung kann ein Administrator auch dem den Schreibzugriff kurzfristig entziehen, der den Edit-war gemeldet hat, falls er selber daran beteiligt war."
Das Ziel ist selbstverständlich, den Editwar zu unterbinden. Vorteile sind: * Editwars auf mehreren Seiten können unterbunden werden. * Das Wikiprinzip bleibt erhalten. * Ein Administrator muss keine „falsche“ Version sperren. * Eine gewisse Bestrafung des Benutzers findet statt. Dem Benutzer wird (hoffentlich) deutlich, dass er nicht auf Dauer eine Seite nach der anderen in die Vollsperrung treiben kann. * Über das Sperrlogbuch wird regelmäßiges Bekriegen offensichtlich.
Nachteile sind: * Der Editwar kann von anderen Parteien fortgesetzt werden. So können allerdings wiederum Sockenpuppen aufgedeckt werden. * Ein „beweglicher“ Editwar verliert konstruktive Energie. * Eine eventuell laufende Diskussion wird unterbrochen.
Schlichte Revert-Revert-Wars ohne nennenswerte Diskussion und Bewegung in der Sache können meiner Meinung nach durchaus durch Benutzersperren gestoppt werden.
Gruß, Adrian
Wo wir gerade über Sperren reden: hat IRGENDWER eine Idee, wie man eine dauerhafte Sperre gegen einen Benutzer, der schon länger dabei ist, ohne 500.000 Seiten Diskussion und eine Aufhebung durch andere durchsetzen kann? "letzte Warnungen" haben einige der Labertaschen sicherlich schon im Dutzendpack und Sperrverfahren sind nicht zuletzt durch die für diese Fälle völlig absurde Koppelung an einen Vermittlungsausschuß hoffnungslos. Wichtig wäre dabei, dass diese Regelung für alle Admins dann _zwingend verpflichtend_ (im Sinne von Infinit ohne Einhaltung dieser Regeln = dauerhaftes de-Admin ohne weitere Diskussion) wird, um mal irgendwann von den unendlichen Diskussionen weg zu kommen.
Eine Möglichkeit wäre vielleicht, das bisherige BS-Verfahren ersatzlos zu streichen und Sperren von Benutzern, die die SG-Stimmberechtigung erreichen _ausschließlich_ durch das SG regeln zu lassen.
Eine andere die Abschaffung _aller_ Vorbedingungen für ein Sperrverfahren; einzig *einfache* Mehrheit und eine Mindest-Zahl von beispielsweise 100 Pro-Stimmen mit SG-Stimmberechtigung. Davon müssen dann 25 als "Antragsteller" auftreten.