Die letzte Episode der Relevanzdebatte lief am 30.12. auf dem 26. Chaos Communication Congress. Auf dem Podium saßen Mathias Schindler (Benutzer:Mathias_Schindler), Martin Haase (Benutzer:Maha), Andreas Bogk (Benutzer:Andreas_Bogk), Tim Weber (Benutzer:Scytale) und ich (Benutzer:Kurt_Jansson). http://events.ccc.de/congress/2009/Fahrplan/events/3699.en.html
Der Mitschnitt der zweistündigen Diskussion ist mittlerweile online. Der Download läuft am besten über http://mirror.fem-net.de/CCC/26C3/, z.B. http://mirror.fem-net.de/CCC/26C3/mp4/26c3-3699-de-wikipedia_-_wegen_irrelev... (MP4; 1,6 GB, abspielbar z.B. per VLC, den es hier gibt: http://www.videolan.org/vlc/ )
Alternativ kann man sich die Diskussion auch im Browser anschauen: http://de.sevenload.com/videos/41xIYeA-26C3-Wikipedia-Wegen-Irrelevanz-geloe... http://media.ccc.de/browse/congress/2009/26c3-3699-de-wikipedia_-_wegen_irre...
Zusammenfassungen: http://www.heise.de/newsticker/meldung/26C3-Hitzige-Qualitaetsdebatte-zur-Wi... http://www.netzpolitik.org/2009/kann-die-wikipedia-alles-fuer-alle-sein/
Fotos vom Panel: http://fotos.fbihome.de/v/Sonstiges/Exkursion_26c3/30/
Auch wenn (bzw. gerade weil) die Luft stellenweise brannte, bin ich froh, teilgenommen zu haben. Immerhin hatte ich den Eindruck, dass trotz eines grundsätzlichen Dissenses unsere Position verständlich gemacht werden konnte.
Die Diskussion lief im gut gefüllten Saal 1 des BCC, in den knapp Tausend Personen passen. Ich spare mir mal, die zwei Stunden zusammenzufassen, möchte aber doch schreiben, was mich am meisten überrascht hat: Viele der Anwesenden wollten eigentlich gar nicht mehr groß über die Relevanzkriterien sprechen, diese Debatte scheint für sie längst gegessen zu sein. Vielmehr wurde nun auch die Belegpflicht kritisiert und angemahnt, es müsse doch eine Möglichkeit geben, Fakten in die Wikipedia einzubringen, für die es keine Quellen im klassischen Sinne gibt. Man sprach also über ein grundsätzlich anderes Projekt, das in meinen Augen nicht die Wikipedia sein kann.
Viele Grüße Kurt
Hallo Leute, Am Montag 04 Januar 2010 10:10:35 schrieb Kurt Jansson:
Der Mitschnitt der zweistündigen Diskussion ist mittlerweile online. Der Download läuft am besten über http://mirror.fem-net.de/CCC/26C3/, z.B. http://mirror.fem-net.de/CCC/26C3/mp4/26c3-3699-de-wikipedia_-_wegen_irrele vanz_gelscht.mp4 (MP4; 1,6 GB[...]
Hierzu sei auch auf den torrent unter [1] hingewiesen.
Auch wenn (bzw. gerade weil) die Luft stellenweise brannte, bin ich froh, teilgenommen zu haben. Immerhin hatte ich den Eindruck, dass trotz eines grundsätzlichen Dissenses unsere Position verständlich gemacht werden konnte.
Danke dazu an dich, maha und Mathias.
Die Diskussion lief im gut gefüllten Saal 1 des BCC, in den knapp Tausend Personen passen. Ich spare mir mal, die zwei Stunden zusammenzufassen, möchte aber doch schreiben, was mich am meisten überrascht hat: Viele der Anwesenden wollten eigentlich gar nicht mehr groß über die Relevanzkriterien sprechen, diese Debatte scheint für sie längst gegessen zu sein. Vielmehr wurde nun auch die Belegpflicht kritisiert und angemahnt, es müsse doch eine Möglichkeit geben, Fakten in die Wikipedia einzubringen, für die es keine Quellen im klassischen Sinne gibt. Man sprach also über ein grundsätzlich anderes Projekt, das in meinen Augen nicht die Wikipedia sein kann.
Ich habe mir während der letzten 6 Monate abgewöhnt, zu erwarten das selbst computer- oder internet-affine Gruppen wie der CCC, die Piraten oder die OpenSource-Szene verstehen, was wir hier machen. Früher (so bis Mai oder so) dachte ich, dass diese Gruppen verstanden hätte, was das Konzept der WP ist oder zumindest bei uns ein bisschen nachlesen, bevor sie Kritik äußern (das bei uns nicht alles perfekt ist, bestreitet ja niemand) - aber diese Hoffnungen wurden enttäuscht. Es mag personelle Überschneidungen zwischen diesen Gruppen und uns geben, aber im Großteil scheinen wir uns fremd zu sein.
Was mir während der Diskussion auffiel war, dass es offenbar unterschiedliche "Lösungen" der "Anderen" gibt, wie uns zu helfen sei: Maha schlägt vor, das Interface zu vereinfachen, der Levitation-Typ möchte am Liebsten ein Git- System der WP schaffen (sehr Newbie-freundlich und auch total einfach zu bedienen...), einer aus dem Publikum wollte die Gesichteten Versionen am Besten wieder abschaffen ("ZENSUR!"), Maha betrachtet sie als Allheilmittel für (halb-)irrelavante Artikel - zu dem Typ der am liebsten den NPOV abgeschafft hatte, damit er überall ergänzen kann, dass Linke gut und Rechte (bzw. "Bürgerliche") böse sind, will ich gar nicht reden.
Ein klares Missverhältnis war IMHO auch die Anzahl der Teilnehmer (mehrere Hundert) und Kritiker zu denen der aktiven Autoren im Saal (paar Dutzend).
Allerdings muss ich sagen, dass fefe sich dieses Mal anständig benommen hat. Nett war die Einleitung und der Abschluss (wenn auch nicht gerade NPOV ;)).
Im Endeffekt wurde meine Entscheidung bestätigt, nicht auf den Congress zu fahren.
Viele Grüße Kurt
Mit freundlichen Grüßen DaB.
[1] ftp://ftp.ccc.de/congress/26c3/mp4/26c3-3699-de-wikipedia_- _wegen_irrelevanz_gelscht.mp4.torrent
schrieb DaB.:
Ich habe mir während der letzten 6 Monate abgewöhnt, zu erwarten das selbst computer- oder internet-affine Gruppen wie der CCC, die Piraten oder die OpenSource-Szene verstehen, was wir hier machen....
Ich seh's eher so dass wir Wikipedianer uns klar werden müssen dass wir eine Selbstbestimmungsrecht haben wie unser Projekt aussieht. Die aktiven Autoren bestimmen was rein kommt und wer mitreden will muss was arbeiten. Das klingt natürlich egoistisch, aber ist bei jedem anderen Projekt viel stärker vorhanden. Wenn wir uns dessen stärker bewusst würden und es auch so kommunizieren dann gäbe der CCC auch mal Ruhe.
Levitation-Typ möchte am Liebsten ein Git- System der WP schaffen (sehr Newbie-freundlich und auch total einfach zu bedienen...),
git = Verzeichnisbasiert wikipedia = Dokumentbasiert Das geht schon in der Form der Datenspeicherung nicht zusammen.
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Am 04.01.2010 16:38, schrieb Thomas R. Koll:
Levitation-Typ möchte am Liebsten ein Git- System der WP schaffen (sehr Newbie-freundlich und auch total einfach zu bedienen...),
git = Verzeichnisbasiert wikipedia = Dokumentbasiert Das geht schon in der Form der Datenspeicherung nicht zusammen.
Bei einer Git-WP sehe ich verschiedene Nachteile. Ein Neuling kann zwar einfach mitmachen. Nur wenn er zu den Autoren gehören will, müssen diese ihn (bzw. seine Artikel oder Artikeländerungen) aufnehmen. Damit haben Neulinge natürlich ein wesentlich größere Hürde als bisher zu überwinden. Auch wenn andere ihre Artikel oder Änderungen lesen können, werden diese eventuell die von mehreren Autoren bearbeiten Artikel vorziehen. Da mit dem System auch eine Art "Vertrauensnetzwerk" verbunden ist, wird die Sache noch schwerer.
Gruß Liesel
Hallo,
DaB. schrieb:
Ich habe mir während der letzten 6 Monate abgewöhnt, zu erwarten das selbst computer- oder internet-affine Gruppen wie der CCC, die Piraten oder die OpenSource-Szene verstehen, was wir hier machen. Früher (so bis Mai oder so) dachte ich, dass diese Gruppen verstanden hätte, was das Konzept der WP ist oder zumindest bei uns ein bisschen nachlesen, bevor sie Kritik äußern (das bei uns nicht alles perfekt ist, bestreitet ja niemand) - aber diese Hoffnungen wurden enttäuscht. Es mag personelle Überschneidungen zwischen diesen Gruppen und uns geben, aber im Großteil scheinen wir uns fremd zu sein.
Ich glaube, dass die sehr wohl verstehen, was wir machen. Aber was wir machen ist nicht das, was sie wollen. Die Mission Enzyklopädie wird schlicht nicht akzeptiert und stattdessen wird ein Ziel postuliert, das wir nicht haben. Wer Informatio mit Wissen verwechselt, und wer einen One-Stop-Shop für alle möglichen und unmöglichen Informationen inkl. eines kostenlosen Webspace haben will, für den muss es natürlich sehr verstörend wirken, was in der Wikipedia so läuft. Und da wird jetzt wütend mit dem Fuss aufgestampft, weil das nicht so läuft, wie die sich das vorstellen. Nur: die, die am lautesten schreien haben meist nicht viel mit der Wikipedia zu tun. Da mag vielleicht der eine oder andere verhinderte Autor dabei sein, aber ich glaube nicht, dass dies die Mehrheit ist. Ich finde es ein wenig befremdlich, wenn Leute, die weder zur Wikipedia beitragen, noch die Mechanismen dort wirklich verstehen, sich herausnehmen das Ziel des Projekts grundlegend neu zu definieren. Das ist in etwa so, als würde der Papst den Hindus das fliegende Spaghettimonster aufdrängen. Kann man machen, ist aber nicht unbedingt konstruktiv.
Was ich auch interessant finde ist die Einstellung zum Fork. Es war doch gerade die Runde um fefe, die die Möglichkeit des Forks in die Diskussion gebracht hat. Vielleicht hat er geglaubt, damit jemanden erschrecken zu können. Wenn Kurt dann (vollkommen richtigerweise) sagt, dass ein Fork durchaus willkommen wäre, dann ist fefe das auch nicht recht und kommt angeblich einer Bankrotterklärung gleich. Aber ich sehe das nicht so. Keiner wäre furchtbar böse, wenn unser Ziel einer freien Enzyklopädie über einen anderen Weg erreicht werden würde, oder?
Nur: ich glaube, dass viele mehr Lust am Meckern als am Schaffen haben und selbst den geringsten Einsatz scheuen. Man schaue sich nur an, was aus der Anti-Admin Kampagne geworden ist. Bei den Admin-Wiederwahlen hat es praktisch nur inaktive Admins erwischt. Fefes spezieller Freund 32X hat die Wiederwahl recht deutlich überlebt, auch wenn Fefe unter http://blog.fefe.de/?ts=b4052596 bereits gefeiert hat.
Das soll natürlich nicht heissen, dass alles, was in der Wikipedia läuft, gut ist. Wir sollten durchaus auf Kritik hören und ernsthaft darauf eingehen. Zielt diese Kritik aber darauf ab, dass die Wikipedia "nur" eine Enzyklopädie sein weil und nicht viel, viel mehr, dann kann das schlechterdings nicht konstruktiv laufen. Ist aber zu erkennen, das jemand durchaus verstanden hat, was wir wollen und was wir machen und uns auch durchaus unterstützen will, dann sollten wir Kritik schon verdammt ernst nehmen.
Mit besten Grüßen Oliver