Hallo Andreas, solange wir nicht die Aufgabe bekommen, dass zwei Menschen teilnehmen müssen, die das Treffen ablehnen, sehe da erstmal keine Logikbrüche, die über das übliche Maß hinausgehen. Das Kriterium für das Mitfahren sollte das Interesse am Projekt und an Wikipedia insgesamt sein, den Bewertungsteil halte ich da eher für sekundär. Was kannst du Wissen Media in einem Haufen sagen, was du nicht alleine sagen kannst? Mathias

Das war nicht meine Frage: Was kannst du in einer Gruppe sagen, was du nicht alleine sagen kannst?

* "ein großer Teil der Wikipedia-Autoren" - das wären dann vermutlich diese zwei Leute???

* selbst wenn viele oder alle Wikipedianer das Projekt ablehnen würden - wieso sollte das Bertelsmann kümmern? Man erinnere sich an das "frei" in "freie Lizenz". Ich würde jetzt was über die "Andersdenkenden" zitieren, aber das Zitat ist mit zu sehr aus dem Kontext gerissen.

(mehr als ein schlechter Scherz fällt mit zu dieser Umfrage nicht ein)

(Und jetzt wirst Du natürlich sagen, Du meintest dass im Vergleich zur Online-Version. Aber das passt kaum in den Kontext Deiner restlichen Mail - oder beschwerst Du Dich, nachdem Du schon den Einbänder ablehnst, darüber, dass Bertelsmann nicht die komplette Wikipedia druckt?)

Aber die Foundation erlaubt die Namensnutzung, nicht wahr? Also sind das die "Schuldigen"! Nur: Bertelsmann-Bashing ist viel populärer als Foundation-Bashing. Ausserdem sind die so weit weg, da macht Protestieren gar keinen Spass mehr.

Bertelsmann kann einen Einbänder mit einem Namen vermarkten, der derzeit sehr gut zieht, hat dafür vermutlich wenig bis gar nichts gezahlt und selbst die Auswahl der Stichworte wird einem abgenommen. Und die Trottel von Wikipedia freuen sich noch darüber, dass ihr Name für etwas benutzt wird, was mit dem inhaltlichen Konzept ihres Werkes absolut nichts zu tun hat,

Das Problem ist die Kombination aus Wikipedia-Namen, Kürze der Artikel und der Firma, die das ganze betreibt.

Theoretisch kann Bertelsmann jetzt ein Lexikon schreiben, dass komplett deren POV beschreibt, die Firma selbst als Heilige darstellt und ganz groß drauf stehen hat "Wikipedia". Welchen Ruf von Wikipedia erzeugt das wohl?

2008/7/7 Kai F. Lahmann <kl(a)3dots.de>de>: Das heißt, Wikipedia+Bertelsmann+lange Artikel wäre OK? Genau wie Wikipedia+Directmedia+kurze Artikel? Oder Bertelsmann+kurze Artikel ohne Wikipedia?

Raimond Spekking schrieb: | Eigentlich wäre ja Wikipedia+Directmedia+lange Artikel die ideale | Kombination gewesen. Aber nein, das war bestimmten Leuten auch nicht | Recht, so dass Directmedia leider von dem Projekt abgelassen hat :-( | Ich denke mir aber mal, dass war nicht der einzige Grund, auch die Wikipress-Bücher gingen ja nicht so weg. Achim weiss da bestimmt mehr.

Naja es war schon damals die Stimmung: "Wir machen die Arbeit und andere verdienen Geld damit." Tja so ist es nun mal, wenn man seine Arbeit unter eine Lizenz stellt, die auch kommerzielle Nutzung erlaubt.

Darf ich in diesem Zusammenhang noch an das Protestgeschrei erinnern, als Directmedia vor zwei (?) Jahren die Wikipedia komplett als Druckausgabe herausgeben wollte? Eigentlich wäre ja Wikipedia+Directmedia+lange Artikel die ideale Kombination gewesen. Aber nein, das war bestimmten Leuten auch nicht Recht, so dass Directmedia leider von dem Projekt abgelassen hat :-( Merke: Egal was man macht, es wird immer Protest geben.

Magnus Manske schrieb: Stimmt: wenn dort soviele eine Position eingenommen haben, die konträr zu deiner ist, dann muss man entweder die eigene Position oder die Umfrage in Frage stellen. Fakt ist: Bertelsmann-Mitarbeiter haben bereits Wikipedia-Artikel zur Bertelsmanngeschichte manipuliert, BMG/Sony hat auf CDs Spyware installiert, CHE hat Umfragen zur Akzeptanz von Studiengebühren manipulativ dargestellt und folglich hat Bertelsmann bei denjenigen, die sich auch nur ansatzweise mit der Konzerngeschichte auseinandergestzt haben, mehrheitlich den denkbar schlechtesten Ruf.

Wir können überhaupt nicht sagen, wie die Community über diesen Deal denkt.

Der einzige Anahltspunkt ist die Umfrage - der Rest ist Spekulation.

Für eine weitere Auseinanderstzung in dieser Frage wäre es jedenfalls sinnvoll, wenn in Fragen der Zusammenarbeit mit Bertelsmann nicht nur (die Minderheit) der Befürworter gefragt ist, sondern auch die Kritiker dieser Zusammenarbeit anwesend sind. Alles andere würde nur zu noch mehr schlechte Stimmung, Vorurteile und Misstrauen sorgen.

Weil diejenigen, die dagegen sind, deutlich höher mobilisiert sind als diejenigen, die es befürworten oder denen es vollkommen egal ist (zu denen zähle bleistiftsweise ich)

Soweit ich weiss, liegen die Rechte am Logo bei der Foundation. Damit ist klar, das jeder Protest sich nicht gegen Bertelsmann, sondern gegen die Foundation richten muesste. Ich habe das hier schon mehrmals gesagt, aber darauf wird passenderweise nie geantwortet...

Lb Magnus Manske, ich schätze Dich sehr, aber ich bin nicht einverstanden damit, wie in den letzten 20 Mails oder so die Position von sehr vielen Leuten in Deinen Bemerkungen fast schon als Querulantentum heruntergemacht wurde. So kommt es rüber, ich hoffe sehr, dass Du es im Grunde estwas differenzierter siehst, als wie Du es bislang rübergebracht hast.

Ich weiß nicht, ob die Frage des Adressaten das eigentliche Problem ist. Bevor man sich einen Adressaten sucht, sollte doch zumindest mal die Kritik ausformuliert sein. Je konkreter und konstruktiver, desto besser. Ich persönlich zumindest habe immer noch keinen Durchblick, ob bzw. wo "die Community" denn nun genau das Problem sieht.

Auch wenn ich Henriettes Ansichten, Interpretationen kenne und teilweise teile: Der Verein ist einzig den Vereinsmitgliedern, nicht aber der Community gegenüber rechenschaftspflichtig. Inwieweit die Vereinsmitglieder informiert werden müssen, ist im deutschen Vereinsrecht sowie der Satzung festgeschrieben.

Datum: Mon, 7 Jul 2008 13:43:17 +0200 Von: "Ralf Roletschek" <ralf(a)roletschek.de> An: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" <wikide-l(a)lists.wikimedia.org> Betreff: Re: [Wikide-l] Kritik an Bertelpedia: Mal 7 Hauptpunkte

Ja, ich meine es rein aus juristischer Sicht, niemand, der nicht Vereinsmitglied ist, kann etwas vom Verein fordern. Und selbst die Mitglieder können nur das fordern, was laut Satzung vorgesehen ist.

Datum: Mon, 7 Jul 2008 15:48:26 +0200 Von: "Sebastian Moleski" <sebmol(a)gmail.com> An: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" <wikide-l(a)lists.wikimedia.org> Betreff: Re: [Wikide-l] Kritik an Bertelpedia: Mal 7 Hauptpunkte Dieser "komische Verein" hat mit Spendengeldern im sechsstelligen Bereich dafür gesorgt, dass auf die Wikimedia-Projekte in Europa weiterhin mit einer annehmbaren Geschwindigkeit zugegriffen werden kann. Die Fähigkeit bzw. der Wille, den Verein zu ignorieren, steht also im Verhältnis zur Fähigkeit bzw. Wille auf Seitenaufrufe zu warten...

Und das wäre dem eigentlichen Betreiber mit denselben Spendengeldern nicht gleich gut oder besser möglich gewesen?

Tja, auch da wirkt der Verein im Geheimen, die Sachen ausgenommen, die der eigenen PR dienen (bzw. die berühmten Presseerklärungen, der Verein hätte eben nichts mit dem Projekt zu tun). Und den einzelnen Autoren wird kommuniziert: "Schreibt unter Pseudonym, streitet ab, der Autor zu sein. Vor Gericht habt Ihr von uns nichts zu erwarten."

Der Verein ist einzig den Vereinsmitgliedern, nicht aber der Community gegenüber rechenschaftspflichtig.

Du brauchst mich hier nicht über den Verein belehren oder mir die Problematik aufzeigen, daß es schwierig ist ein mehr oder minder offizielles Sprachrohr für die Community zu haben:

Kurz gesagt: Wenn es darum geht sich in der Öffentlichkeit mit WP zu schmücken und schön wirksam aufzutreten, dann ist der Verein mit seinem Vorstand und seinen Sprechern ganz vorn dran und macht einen auf „hier spricht die Wikipedia“.

Ich verstehe nicht ganz, warum eine Gruppe eine institutionelle Rechtsform haben muss, bevor sie jemanden bestimmt, der für sie spricht.

Wer's nicht glaubt (oder ein kurzes Gedächtnis hat, ein paar Gründungsmitglieder scheinen auch unter den Ungläubiginnen zu sein): Diese Liste hat ein Archiv. Nachlesen schadet nicht.

Insofern: Wo ist das Problem, wenn ein Verein, der als Sprachrohr der Community fungieren soll, genau das propagiert, was die Community immer wollte und was ihr gründlich gelungen ist (das Niveau der Wikipedia auf Bertelsmannniveau runterzuverflachen)?

Ich kriege langsam den Eindruck, dass Du eine andere Mailingliste liest, eine andere Wikipedia editierst und einen anderen Chat besuchst. Vielleicht redest Du aber auch über einen anderen Verein?

wenn Dir das immer noch nicht klar ist, dann ist das wirklich ein Armutszeugnis … Ich verfolge die Diskussion auch nicht bis in jeden hinterletzten Winkel, aber selbst mir ist klar, daß es einige Punkte gibt, die recht viele Leute geäußert haben:

Ihr solltet nicht so tun, als müsse man erstmal die Schwere und Tiefe der Kritik ausloten, damit man sich danach einen Schuldigen suchen kann.

On 07.07.2008, at 11:43, Arne Klempert wrote: Lieber Arne, wenn Dir das immer noch nicht klar ist, dann ist das wirklich ein Armutszeugnis � Ich verfolge die Diskussion auch nicht bis in jeden hinterletzten Winkel, aber selbst mir ist klar, daß es einige Punkte gibt, die recht viele Leute geäußert haben: 1. Anbahnung der Zusammenarbeit im Vorfeld und Informationspolitik des Vereins: Die Community wurde nicht befragt � das das bei der Größe der Community ein Problem ist, ist sonnenklar. Man hätte aber durchaus 10 aktive/verdiente/bekannte/ausgewürfelte/whatever Wikipedianer auch mal mit ins Boot holen und befragen können, was sie davon halten (Stichwort: Autorenbeirat). Sofort nach der Bekanntgabe der Sache gab es haufenweise Nachfragen und die wurden nur zögerlich beantwortet � man konnte sogar den Eindruck haben, daß Antworten von Vereinsseite nur sehr unwillig kamen und nur aufgrund des massiven Drucks durch einzelne Benutzer endlich gegeben wurden. 2. Vorbehalte gegen den Partner in der Zusammenarbeit: Brauche ich nicht weiter erläutern, das hatten wir hier schon ad nauseam. 3. Inhalt und Umfang der Bertelpedia: Da steht Wikipedia drauf, aber ist auch Wikipedia drin? Wenn sich WP nur über �Lemmata die gesucht werden� definiert, dann Ja. Wenn sich WP über �ausführlicher und umfangreicher als jede andere Enzyklopädie� definiert, dann eindeutig Nein. Es sei denn, daß Bertelsmann irgendeinen Trick gefunden hat wie man in 3 oder 5 gedruckten Zeilen die Textmenge von 3 oder 5 Din-A-4- Seiten noch lesbar unterbringen kann. 4. Rückfluss von Korrekturen in die WP: Da sind sämtliche Fragen offen. Das fängt an mit �wie stark wird überhaupt eingegriffen in den Text� (die mittlerweile berühmt-berüchtigten Sätze von Frau Varnhorn: �Wir redigieren behutsam, verbessern und überprüfen und wir achten ganz besonders auf sensible Stichworte und Einträge, von denen man weiß, dass die Wikipedia hier Schwachstellen hat. Das sind vor allem Einträge mit politischem Hintergrund. Falsche Angaben finden sich v.a. dort, wo externe User ein ideologisches Interesse haben.�) und endet mit �wie können wir erkennen, daß Bertelsmannleute hinterher in den WP-Texten etwas ändern�. 5. Einhaltung der GFDL: Wenn Bertelsmann die WP-Texte auf 3 bis 5 Zeilen zusammenschnurren muß, wie werden dann die Hauptautoren ermittelt? Oder fällt das ganz weg, weil der Lexikontext am Ende mit dem ursprünglichen WP-Text sowieso nur noch das Lemma gemeinsam hat? 6. Pressearbeit: Da wurden im Namen der Community einige Aussagen gemacht, die in dieser Form von der Community nicht geteilt werden (z. B. man �fühle sich geschmeichelt�, daß der Konzern der WP in dieser Form Anerkennung entgegenbringe). Die Pressearbeit war ganz eindeutig darauf ausgerichtet den Deal in einem guten Licht erscheinen zu lassen und so zu tun, als stünde die Community geschlossen dahinter. Tatsächlich erfuhr die Community erst aus diversen Presseveröffentlichungen was sie angeblich darüber denkt. 7. Hier auch zu sehen: Der ganze Deal ist komplett undurchsichtig. Das sieht man schon an deinem schön politisch-ausweichend formulierten: �Ich weiß nicht, ob die Frage des Adressaten das eigentliche Problem ist. Bevor man sich einen Adressaten sucht, sollte doch zumindest mal die Kritik ausformuliert sein.� Kritik richtet sich auch immer ein bisschen danach an wen man sie richtet, vollkommen korrekt. Nur waren die Details des Deals selbst nach Wochen auch nur schemenhaft bekannt. Und es ist ein riesengroßer Unterschied, ob uns so eine Sache von der WMF quasi vor die Nase gesetzt wird oder ob der deutsche Verein federführend alles eingefädelt und gemanagt hat. Bei dem kann man nämlich davon ausgehen, daß er das Wirken seines in der Öffentlichkeit nicht unumstrittenen Gesprächspartners in Deutschland kennt, ohne sprachliche Barrieren mit der Community kommunizieren kann und vor allem auch den deutschen Buchmarkt und die deutsche Öffentlichkeit einschätzen kann, wie die das Projekt aufnehmen werden. Offenbar hat der Verein federführend in dieser Sache gewirkt und daher ist er als Ansprechpartner durchaus zu Recht hier genannt. Ihr solltet nicht so tun, als müsse man erstmal die Schwere und Tiefe der Kritik ausloten, damit man sich danach einen Schuldigen suchen kann. Gruß Henriette _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l(a)lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikide-l

On Fri, Jul 4, 2008 at 3:03 PM, Henriette Fiebig <henriette.fiebig(a)snafu.de> wrote:

Ich weiß nicht, ob die Frage des Adressaten das eigentliche Problem ist. Bevor man sich einen Adressaten sucht, sollte doch zumindest mal die Kritik ausformuliert sein. Je konkreter und konstruktiver, desto besser. Ich persönlich zumindest habe immer noch keinen Durchblick, ob bzw. wo "die Community" denn nun genau das Problem sieht. Siehe dazu die letzte Mail von Magnus, in der er die fröhlich durcheinander gewürfelten Themen auseinanderzudröseln versucht. Danke, Magnus! Viele Grüße Arne