Dieser Artikel wurde Ihnen geschickt von matthias@walliczek.de mit der persönlichen Mitteilung:
Das passiert, wenn man sich auf den Brockhaus verläßt... Bei Wikipedia ist es allerdings genauso falsch.
Bitte beachten Sie: SPIEGEL ONLINE hat die Identität des Absenders nicht überprüft
SPIEGEL ONLINE, 12.10.2005 --------------------------------------------------------------------- "Wer wird Millionär?": Bei 500.000-Euro-Frage standen nur falsche Antworten zur Auswahl ---------------------------------------------------------------------
Er hätte 500.000 Euro bei Günther Jauchs "Wer wird Millionär?" erraten können. Doch der Kandidat konnte sich unter den vier Antwortmöglichkeiten einfach nicht entscheiden. Nun stellt sich heraus: Keine der angebotenen Antworten war richtig.
Von Friederike Freiburg
Den vollständigen Artikel erreichen Sie im Internet unter der URL http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,379385,00.html
Zum Thema ---------------------------
- "Wer wird Millionär?": Merkwürdiges Familientreffen bei Günther Jauch http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,379187,00.html
matthias@walliczek.de schrieb:
Das passiert, wenn man sich auf den Brockhaus verläßt... Bei Wikipedia ist es allerdings genauso falsch.
Allerdings wurde das wohl erst nach der Sendung am Montag in den Wikipedia-Artikel eingefügt: http://tinyurl.com/7bvpk ... und schon nach 2 Stunden wieder entfernt: http://tinyurl.com/8mo35 (vgl. auch die Diskussion).
mfg Henning
Henning Heitkötter wrote:
matthias@walliczek.de schrieb:
Das passiert, wenn man sich auf den Brockhaus verläßt... Bei Wikipedia ist es allerdings genauso falsch.
Allerdings wurde das wohl erst nach der Sendung am Montag in den Wikipedia-Artikel eingefügt: http://tinyurl.com/7bvpk ... und schon nach 2 Stunden wieder entfernt: http://tinyurl.com/8mo35 (vgl. auch die Diskussion).
De facto ist es genauso peinlich, dass WWM als seriöse Quelle angesehen wird und Fehlinformationen aus der Sendung ohne weitere Recherche übernommen werden.
Matthias
Hallo,
weiß jemand die mathematische Formel dafür, wie groß ein Bild der Höhe x aus einer Entfernung von y Metern zu sehen ist?
Grüsse - IP X
Am Mittwoch, 12. Oktober 2005 20:26 schrieb wikipedia.user@gmx.de:
weiß jemand die mathematische Formel dafür, wie groß ein Bild der Höhe x aus einer Entfernung von y Metern zu sehen ist?
Das lässt sich so nicht sagen. Dein Hirn rechnet ja ein Millimeter kleines Bild (auch aus Erfahrungen und Erwartungen) um in eine Schätzung der realen Größe des Objektes. Es lässt sich aber sagen, dass bei der doppelten Entfernung das Bild halb so gross ist.
Übrigens ist das hier die Mailingliste über die Wikipedia. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft wäre passender gewesen für dein Anliegen.
Ciao, Eike
Am Mittwoch, 12. Oktober 2005 20:34 schrieb EikeSauer@t-online.de:
Es lässt sich aber sagen, dass bei der doppelten Entfernung das Bild halb so gross ist.
Sorry, es ist natürlich halb so hoch. Und auch halb so breit. Und hat damit ein Viertel der Fläche. Wie Rainer ja schon schrieb.
Ciao, Eike
Am 12.10.2005 um 20:26 schrieb wikipedia.user@gmx.de:
weiß jemand die mathematische Formel dafür, wie groß ein Bild der Höhe x aus einer Entfernung von y Metern zu sehen ist?
Aus ein Meter Entfernung hat ein ein Meter großes Objekt eine *Winkelgröße* von 60 Grad, aus zwei Meter von 30, aus vier Metern von 15 Grad usw., also umgekehrt proportional zur Entfernung. Zu Formeln dürftest du bei [[Trigonometrie]] was finden, oder bei [[Dreieck]]. Die *scheinbare Fläche* eines Objekts verhält sich umgekehrt proportional zum Quadrat der Entfernung, analog zur [[Gravitation]].
Gruß, Rainer
--- Ursprüngliche Nachricht --- Von: Rainer Zenz mail@rainerzenz.de An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@Wikipedia.org Betreff: Re: [Wikide-l] Wie groß ist ein Bild zu sehen? Datum: Wed, 12 Oct 2005 21:15:13 +0200
Am 12.10.2005 um 20:26 schrieb wikipedia.user@gmx.de:
weiß jemand die mathematische Formel dafür, wie groß ein Bild der Höhe x aus einer Entfernung von y Metern zu sehen ist?
Aus ein Meter Entfernung hat ein ein Meter großes Objekt eine *Winkelgröße* von 60 Grad, aus zwei Meter von 30, aus vier Metern von 15 Grad usw., also umgekehrt proportional zur Entfernung. Zu Formeln dürftest du bei [[Trigonometrie]] was finden, oder bei [[Dreieck]]. Die *scheinbare Fläche* eines Objekts verhält sich umgekehrt proportional zum Quadrat der Entfernung, analog zur [[Gravitation]].
Also aus doppelter Entfernung ist ein Bild halb so groß. Ist die Entfernung aber null, kann ich sie nicht verdoppeln. Die Triginometrie brint mich nicht wirklich weiter, da der Abstand Null nicht die die Größe x ergib sondern unendlich. Vielleicht sollte ich einfach davon ausgehen, das die Ursprungsentfernung 1cm beträgt. Aber aus 2cm Entfernung ist ein Bild nicht halb so groß ....
Am Mittwoch, 12. Oktober 2005 23:27 schrieb wikipedia.user@gmx.de:
Vielleicht sollte ich einfach davon ausgehen, das die Ursprungsentfernung 1cm beträgt. Aber aus 2cm Entfernung ist ein Bild nicht halb so groß ....
Doch, es ist halb so hoch (und halb so breit). Du merkst es nur nicht. Wenn du einen zwei Meter großen Mann aus der doppelten Entfernung siehst, denkst du ja auch nicht, er wär plötzlich einen Meter groß. Weil dein Hirn weiß, wie groß ein Mensch ungefähr ist. Es gibt die Formel, die du suchst, nicht. Es sieht nicht ein Objekt, sagen wir mal ein Fernseher, aus Abstand x so-und-so gross aus.
Ciao, Eike
Am 12.10.2005 um 23:35 schrieb EikeSauer@t-online.de:
Am Mittwoch, 12. Oktober 2005 23:27 schrieb wikipedia.user@gmx.de:
Vielleicht sollte ich einfach davon ausgehen, das die Ursprungsentfernung 1cm beträgt. Aber aus 2cm Entfernung ist ein Bild nicht halb so groß ....
Doch, es ist halb so hoch (und halb so breit). Du merkst es nur nicht. Wenn du einen zwei Meter großen Mann aus der doppelten Entfernung siehst, denkst du ja auch nicht, er wär plötzlich einen Meter groß. Weil dein Hirn weiß, wie groß ein Mensch ungefähr ist. Es gibt die Formel, die du suchst, nicht. Es sieht nicht ein Objekt, sagen wir mal ein Fernseher, aus Abstand x so-und-so gross aus.
Na ja, die Formel gibt es schon, ist ja einfache Geometrie. Aber du hast natürlich insoweit recht, dass die Größenwahrnehmung mehr ist als der durch die Winkelgröße bestimmte Reiz auf der Netzhaut.
Jetzt wüsste ich ja gerne, in welchen Zusammenhang das IP X interessiert. Aber das gehört wirklich nicht hier auf die Liste.
Gruß, Rainer
--- Ursprüngliche Nachricht --- Von: Rainer Zenz mail@rainerzenz.de An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@Wikipedia.org Betreff: Re: [Wikide-l] Wie groß ist ein Bild zu sehen? Datum: Thu, 13 Oct 2005 01:02:29 +0200
Am 12.10.2005 um 23:35 schrieb EikeSauer@t-online.de:
Am Mittwoch, 12. Oktober 2005 23:27 schrieb wikipedia.user@gmx.de:
Vielleicht sollte ich einfach davon ausgehen, das die Ursprungsentfernung 1cm beträgt. Aber aus 2cm Entfernung ist ein Bild nicht halb so groß ....
Doch, es ist halb so hoch (und halb so breit). Du merkst es nur nicht. Wenn du einen zwei Meter großen Mann aus der doppelten Entfernung siehst, denkst du ja auch nicht, er wär plötzlich einen Meter groß. Weil dein Hirn weiß, wie groß ein Mensch ungefähr ist. Es gibt die Formel, die du suchst, nicht. Es sieht nicht ein Objekt, sagen wir mal ein Fernseher, aus Abstand x so-und-so gross aus.
Na ja, die Formel gibt es schon, ist ja einfache Geometrie. Aber du hast natürlich insoweit recht, dass die Größenwahrnehmung mehr ist als der durch die Winkelgröße bestimmte Reiz auf der Netzhaut.
Es ist ja eine Relation. Für den Betrachtungsabstrand Null kann man die Grösse undendlich annehmen. Für den Betrachtungsabstand unendlich wiederum die Größe Null. Das hieße bei einem Betrachtungsabstand 1 ist die Größe 1. Das wäre ein Ansatz.
Ein andere wäre zu sagen, dass aus 75cm Entfernung das Objekt seine Grösse hat. Das ist realistisch, wenn man aus dieser der Entfernung auch ein Objekt mit einem Linial zu messen ist. Entfernst du dich nun von dem Objekt, kann du seine gesehene Größe ja auch messen, wenn du das Linial in 75cm Abstand vor dir hälst. Beispiel: Mein Monitor ist 32 cm breit. Aus einem Meter Abstand ist er so gemessen ca. 16,5 cm breit. Aus zwei Metern ist er so gemessen ca. 9,5cm Breit. Wenn 32cm = Abstand 1. Ein Meter wäre demnäch die Verdopplung. 2 Meter ist die Verdopplung von 1 Meter. Abstand 1 müsste demnach 50cm oder 60cm sein. Also seine "normale Größe" hat ein Monitor im Abstand von 50cm - 60cm. Das könnte man vielleicht in der Triginometrie wiederum verwenden um eine Formel aufzustellen.
10cm gemessen aus 75cm sind 10cm. 1,5m wäre die Verdopplung. Da bild müsste also 5cm groß erscheinen. Gemessen aus 1,5m habe ich 4cm. Legt man 50cm zu Grunde, wird der Abstand verdreifacht. Das Bild müsste also 3 mal kleiner sein. Auch dass haut so nicht hin. Aus 2 Metern waren es gemessen ca. 3 cm. Der Abstand hatte sich also ver 3,33facht. Abstand 1 wäre dann 60cm. 1,5m von 60 cm sind dass 2,5fache. Das Bild würde 2,5mal kleiner - ergo ein 10cm Bild wie gemessen 4cm groß erscheinen.
Es ergibt sich daraus die Formel:
Gesehenes Bild (cm) = Bildgröße (cm) geteilt durch den Abstand (cm) mal dem Betrachtungsabstand 1 ( 60cm)
Eigendlich möchte ich nur herausfinden, wie stark ich ein Bild verkleinern muss, damit es am Monitor so groß erscheint wie in einem Betrachtungsabstand von 1,5m. Man könnte auch mit den dpi Zahlen argumentieren. Für die Monitoranzeige benötigt man 72dpi. Diese zeigt bei errechnet 77,78 cm ein scharfes Bild an, was auch beim messen hinkomt. Aus 1,5 Meter Entfernung reichen 36,6dpi. Das Bild wäre also 5cm groß zu sehen. Aus zwei Metern Entfernung reichen 27,4dpi. Das Bild wäre dann 3,81 cm groß zu sehen. Bei 10m Entfernung reichen 5,5dpi. Das 10cm Bild wäre dann 0,76cm groß zu sehen. Demnach wäre der Betrachtungsabstand 1 = 76 cm. Bei einem Betrachtungsabstand 1 von 60cm wäre das 10cm Bild aus 10m Entfernung noch 0,6cm groß zu sehen. Ich denke mal, dass zwischen 60 cm und 76 cm dieser Betrachtungsabstand 1 irgendwo schon genau definiert wurde und er je nach größe des Objekts anders gewählt werden muss.
Denn:
Gesehenes Bild (m) = Bildgröße (m) geteilt durch den Abstand (m) mal dem Betrachtungsabstand 1 (0, 6m)
ergäbe für einen 100 Meter hohen Turm bei einem Betrachtungsabstand von 2m gerade mal 30 Meter und bei einem Betrachtungsabstand von 10m eine gesehene Größe von 6m.
Wird der Betrachtungsabstand 1 mit 10m gewählt ergiebt sich folgendes: Dann sieht der 100m Turm nach Formel bei 2 Meter Entfernung 500m hoch aus. Aus 10m Entfernung 10m und aus 100m Entfernung sähe er 10 Meter hoch aus. Aus 1000m Entfernung sähe er nur 1 Meter hoch aus. Aber sieht ein Turm aus 10m Entfernung 100m hoch aus? Man muss sich also fragen, wann sieht etwas so groß aus wie es ist. Das ist der Betrachtungsabstand 1. Ganz genau läßt sich das wohl nicht definieren, und das Gehirn rechnet wie Eike schrieb, das gesehene Bild aus Erfahrungen und Erwartungen in eine Schätzung der realen Größe des Objektes um.
Aber was singt Reinhard Mai "Über den Wolken muss die Freiheit wohl grenzenlos sein, Alle Ängste alle Sorgen, sagt man, blieben darunter verborgen, und dann, würde was uns gross und wichtig erscheint plötzlich nichtig und klein". Aus 10.000m Höhe ist der Trum bei einem angenommenen Betrachtungsabstand 1 von 10m noch etwa 10cm groß zu sehen.
Grüsse - IP X
Hallo!
All deine Versuche führen zu nichts... Den am wenigsten schlechten Ansatz hab ich mal kommentiert.
Und wie gesagt: ES WÄRE WIRKLICH BESSER, DAS UNTER WIKIPEDIA:AUSKUNFT ABZUHANDELN.
Am Donnerstag, 13. Oktober 2005 06:36 schrieb wikipedia user:
Ein andere wäre zu sagen, dass aus 75cm Entfernung das Objekt seine Grösse hat.
Sorry, das ist Unsinn.
Das ist realistisch, wenn man aus dieser der Entfernung auch ein Objekt mit einem Linial zu messen ist.
Dann musst du für 1 Meter und einen halben Meter dasselbe annehmen, da ist das Objekt auch mit einem Lineal zu messen. Was zu Widersprüchen führt, weil ein Objekt ja nicht aus verschiedenen Entfernungen gleich groß wahrgenommen wird (wenn wir das Hirn weglassen und nur die Netz- haut betrachten).
Die Formel, die du suchst, existiert so einfach nicht. Wirklich nicht. Das Problem hast du ja selbst erkannt: Man bräuchte einen Ausgangspunkt. Zum Beispiel den Abstand, in dem man Objekte mit ihrer wahren Größe wahrnimmt. Aber den gibt es nicht.
Beispiel: Mein Monitor ist 32 cm breit. Aus einem Meter Abstand ist er so gemessen ca. 16,5 cm breit. Aus zwei Metern ist er so gemessen ca. 9,5cm Breit.
Die Breite halbiert sich bei doppeltem Abstand, die Formel dafür haben wir dir schon gegeben. Du hast also nur mittelmässig genau gemessen. :o)
Eigendlich möchte ich nur herausfinden, wie stark ich ein Bild verkleinern muss, damit es am Monitor so groß erscheint wie in einem Betrachtungsabstand von 1,5m.
Nimm einen durchschnittlichen Betrachtungsabstand zum Monitor, unsere Formel, und du hast es. 50 cm könnte so ein Abstand sein, dann kommst du auf ein Drittel der Höhe und ein Drittel der Breite vom Original. Aber ich sehe keine Chance, ein Objekt auf beliebigen Bildschirmen in derselben Größe darzustellen (falls du das vorhattest). Der eine hat einen 14-Zoll-Monitor, der andere hat 21 Zoll...
Ciao, Eike
Am Donnerstag, 13. Oktober 2005 01:02 schrieb Rainer Zenz:
Am 12.10.2005 um 23:35 schrieb EikeSauer@t-online.de:
Es gibt die Formel, die du suchst, nicht. Es sieht nicht ein Objekt, sagen wir mal ein Fernseher, aus Abstand x so-und-so gross aus.
Na ja, die Formel gibt es schon, ist ja einfache Geometrie.
Absolut? Das bezweifel ich.
Es gibt die Formel, die du ja schon geschrieben hast:
wahrgenommene Größe a bei einem Abstand x führt bei n-fachem Abstand zu Größe a/(n*n)
Aber Abstand x führt bei einem Gegenstand mit wahrer Größe a zu wahrgenommener Größe b, das bestreite ich. Falls du das meintest: In welche Größe nimmt man einen zwei Meter großen Mann in 5 Meter Entfernung wahr und warum?
Jetzt wüsste ich ja gerne, in welchen Zusammenhang das IP X interessiert. Aber das gehört wirklich nicht hier auf die Liste.
(HDTV-)Fernseher, wie immer.
Ciao, Eike
Hi Wikipedianer,
Matthias Walliczek schrieb am 10/12/2005 05:53 PM:
De facto ist es genauso peinlich, dass WWM als seriöse Quelle angesehen wird und Fehlinformationen aus der Sendung ohne weitere Recherche übernommen werden.
Du hast natuerlich recht.
Dennoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Behauptung aus WWM stimmt immens hoch - schliesslich kostet es den Sender viel Geld, wenn dem nicht so ist.
Aber auf Wahrscheinlichkeiten sollten wir uns nicht verlassen :)
Tschuess, Tim.
Am Donnerstag, 13. Oktober 2005 14:00 schrieb Tim 'avatar' Bartel:
Aber auf Wahrscheinlichkeiten sollten wir uns nicht verlassen :)
Worauf sonst? Sonst könnten wir uns auch auf den Brockhaus als Quelle nicht verlassen, auf andere Bücher ebenfalls nicht. Und dann wird das Material knapp.
Ciao, Eike
Hallo Wikipedianer,
EikeSauer@t-online.de schrieb am 10/13/2005 02:05 PM:
Aber auf Wahrscheinlichkeiten sollten wir uns nicht verlassen :)
Worauf sonst? Sonst könnten wir uns auch auf den Brockhaus als Quelle nicht verlassen, auf andere Bücher ebenfalls nicht. Und dann wird das Material knapp.
Nun gut, dann war das vielleicht schlecht formuliert. IMHO aber durchaus verstaendlich.
Natuerlich basiert eine Menge des Wissens in der Wikipedia auf Wahrscheinlichkeiten. Worauf ich hinauswollte ist, dass zwar eine Behauptung aus WWM mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig ist, aber dadurch, dass keine Quellenangabe erfolgt, diese Behauptung einfach hingenommen wird. Habe ich hingegen eine Behauptung die a) mit Quellenangabe versehen ist und ggf. b) begruendet wird, dann ist das Anerkennen und vor allem das Nachprüfen dieser Behauptung um vielfaches einfacher.
Tschuess, Tim.
On 10/13/05, Tim 'avatar' Bartel wikipedia@computerkultur.org wrote:
Natuerlich basiert eine Menge des Wissens in der Wikipedia auf Wahrscheinlichkeiten. Worauf ich hinauswollte ist, dass zwar eine Behauptung aus WWM mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig ist, aber dadurch, dass keine Quellenangabe erfolgt, diese Behauptung einfach hingenommen wird. Habe ich hingegen eine Behauptung die a) mit Quellenangabe versehen ist und ggf. b) begruendet wird, dann ist das Anerkennen und vor allem das Nachprüfen dieser Behauptung um vielfaches einfacher.
Inwiefern kannst Du mit einer Quellenangabe den Wahrheitsgehalt einer Behauptung überprüfen? M.E. kannst Du damit lediglich kontrollieren, ob die Behauptung korrekt aus der Quelle übernommen wurde. Was hätte es Dir im aktuellen Fall geholfen, wenn WWM den Brockhaus als Quelle genannt hätte? Nicht viel, würde ich sagen ;) Oder meintest Du Primärquellen? Naja, auch die können irren, insofern kommen wir über Wahrscheinlichkeiten wohl nicht hinaus, und selbst deren Berechnungsgrundlage basiert auf Annahmen, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit falsch sein können. Mit einer mir unbekannten Wahrscheinlichkeit irre ich mich aber auch ;)
Viele Grüße Arne
Hi Wikipedianer,
Arne Klempert schrieb am 10/13/2005 04:58 PM:
On 10/13/05, Tim 'avatar' Bartel wikipedia@computerkultur.org wrote:
Natuerlich basiert eine Menge des Wissens in der Wikipedia auf Wahrscheinlichkeiten. Worauf ich hinauswollte ist, dass zwar eine Behauptung aus WWM mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig ist, aber dadurch, dass keine Quellenangabe erfolgt, diese Behauptung einfach hingenommen wird. Habe ich hingegen eine Behauptung die a) mit Quellenangabe versehen ist und ggf. b) begruendet wird, dann ist das Anerkennen und vor allem das Nachprüfen dieser Behauptung um vielfaches einfacher.
Inwiefern kannst Du mit einer Quellenangabe den Wahrheitsgehalt einer Behauptung überprüfen?
Nungut, die Diskussions führt darauf hinaus (du spielst ja auch mit deinem letzten Satz darauf an), dass im Grunde ALLES auf Wahrscheinlichkeiten beruht. Vielleicht ist das um mich herum ja auch nur die Matrix :-)
Ich kann auf diese Weise zumindestens die Wahrscheinlichkeit erheblich steigern. Sehe ich, dass irgendwelche Zahlen vom statistischen Bundesamt stammen, kann ich dies eher als korrekt akzeptieren, als wenn ich sie auf einer unbekannten Webseite finde. Vor allem, weil ich beim StaBu nachlesen kann, wie die Daten erhoben wurden.
Gut ist natuerlich, wenn ich mehrere Quellen zur Verfuegung habe, am besten welche, die nicht voneinander abgeschrieben haben...
Tschuess, Tim.
Insgesamt sollte doch gerade uns klar sein, was der Unterschied zwischen Sekundärquellen (WWM, Brockhaus, Wikipedia) ist und Primärquellen (Dänischer Fussballverband). Von Seriosität bezüglich der Recherche zeugen die Sprüche von "Alles ist ja eh nur mit gewissen Wahrscheinlichkeiten wahr" für mich wirklich nicht :-(
Viele Gruesse
Philipp
Hallo!
Am Donnerstag, 13. Oktober 2005 18:34 schrieb P. Birken:
Insgesamt sollte doch gerade uns klar sein, was der Unterschied zwischen Sekundärquellen (WWM, Brockhaus, Wikipedia) ist und Primärquellen (Dänischer Fussballverband).
Jau.
Von Seriosität bezüglich der Recherche zeugen die Sprüche von "Alles ist ja eh nur mit gewissen Wahrscheinlichkeiten wahr" für mich wirklich nicht :-(
Das ist nicht unseriös, das ist schlichter Realismus. Unseriös wäre es(*) zu sagen, dass man dieses und jenes 100%ig weiss. Im Zweifel kann immer noch die eigene Wahrnehmung der Quellen versagt haben.
Interessant finde ich an der Diskussion, ob man WWM als Quelle anerkennen will. Ich versteh zwar, wenn einem dabei mulmig ist, aber ich würde mich da Christian Thieles gut begründetem Urteil anschließen: Es geht um so viel Geld und die Sendung ist so bekannt, dass die a) vorher gut recherchieren werden und b) viele das nachher nochmal überprüfen werden. Der Bekanntheitsgrad sollte IMHO dafür sorgen, dass selbst 100-Euro-Fragen von vielen überprüft werden. Und er sorgt dafür, dass wir wahrscheinlich davon erfahren, wenn was schiefgelaufen ist.
Ciao, Eike
(*) käme hier ein Kommma hin? Wird ein Infinitiv durch einen Nebensatz zu einem erweiterten Infinitiv?
Von Seriosität bezüglich der Recherche zeugen die Sprüche von "Alles ist ja eh nur mit gewissen Wahrscheinlichkeiten wahr" für mich wirklich nicht :-(
Das ist nicht unseriös, das ist schlichter Realismus. Unseriös wäre es(*) zu sagen, dass man dieses und jenes 100%ig weiss. Im Zweifel kann immer noch die eigene Wahrnehmung der Quellen versagt haben.
Dass es Dinge gibt, die wir nicht 100%ig wissen und auch wohl nie 100%ig wissen werden, ist nicht der Punkt. Es ist übrigens keineswegs unseriös, etwas ganz genau zu wissen und verstanden zu haben, und zwar 100%ig. Das sollte in der Wikipedia eigentlich der Normalfall sein, und eben nicht, einen Brockhausartikel nochmal in Wikipedia zusammenzufassen.
Viele Gruesse
Philipp
Am Donnerstag, 13. Oktober 2005 22:48 schrieb P. Birken:
Dass es Dinge gibt, die wir nicht 100%ig wissen und auch wohl nie 100%ig wissen werden, ist nicht der Punkt. Es ist übrigens keineswegs unseriös, etwas ganz genau zu wissen und verstanden zu haben, und zwar 100%ig. Das sollte in der Wikipedia eigentlich der Normalfall sein, und eben nicht, einen Brockhausartikel nochmal in Wikipedia zusammenzufassen.
WWM können wir nicht 100%ig vertrauen. Dem Brockhaus auch nicht. Den Primärquellen aber selbstverständlich auch nicht. Unserer Wahrnehmung auch nicht. Laut verbreiteten Philosophien kann kein Mensch irgendetwas 100%ig wissen (außer vielleicht "Ich denke, also bin ich." - und selbst da ist sich Popper nicht sicher).
Ciao, Eike
Laut verbreiteten Philosophien kann kein Mensch irgendetwas 100%ig wissen (außer vielleicht "Ich denke, also bin ich." - und selbst da ist sich Popper nicht sicher).
Ich hatte schon so eine Ahnung dass so etwas kommen wuerde. Wenn Du der Meinung bist, dass es egal ist, was wir in die Wikipedia schreiben, dann bist Du damit goldrichtig. Ansonsten ist es eine ziemlich schwache Verteidigung der Benutzung von Brockhaus und WWM, um Wikipediaartikel zu erstellen.
Viele Gruesse
Philipp
Noch ein Nachtrag, wieso ich das ueberhaupt so angreife:
Was ist denn passiert? Irgendjemand hat nach Betrachten einer Fernsehsendung den Artikel ueber Nils Bohr geaendert. Die Aenderung war falsch. Anders gesagt: jemand der keine Ahnung hat, hat gutmeinend den Artikel geaendert. Und das ist eines der grossen Probleme der WP: Leute die ueber Themen schreiben von denen sie keine Ahnung haben. Und genau das zeigt sich auch fuer mich darin, wenn verteidigt wird, dass Brockhaus und WWM als Quellen benutzt werden mit der Begruendung, dass eh keine Quelle 100%ig genau sein kann.
Viele Gruesse
Philipp
On 10/14/05, P. Birken pbirken@gmail.com wrote:
Laut verbreiteten Philosophien kann kein Mensch irgendetwas 100%ig wissen (außer vielleicht "Ich denke, also bin ich." - und selbst da ist sich Popper nicht sicher).
Ich hatte schon so eine Ahnung dass so etwas kommen wuerde. Wenn Du der Meinung bist, dass es egal ist, was wir in die Wikipedia schreiben, dann bist Du damit goldrichtig. Ansonsten ist es eine ziemlich schwache Verteidigung der Benutzung von Brockhaus und WWM, um Wikipediaartikel zu erstellen.
Viele Gruesse
Philipp
Hallo,
am Fri, 14 Oct 2005 10:18:16 +0200 schrieb P. Birken:
Was ist denn passiert? Irgendjemand hat nach Betrachten einer Fernsehsendung den Artikel ueber Nils Bohr geaendert. Die Aenderung war falsch. Anders gesagt: jemand der keine Ahnung hat, hat gutmeinend den Artikel geaendert.
Das ist so nicht richtig: Jemand, der sich auf eine falsche Quelle verlasssen hat, hat einen Artikel geändert. Das passiert dauernd, das machen Leute, die "Ahnung" haben, auch nicht anders. Denn jede Information, die ein Mensch besitzt, stammt aus irgendeiner Quelle.
Und das ist eines der grossen Probleme der WP: Leute die ueber Themen schreiben von denen sie keine Ahnung haben. Und genau das zeigt sich auch fuer mich darin, wenn verteidigt wird, dass Brockhaus und WWM als Quellen benutzt werden mit der Begruendung, dass eh keine Quelle 100%ig genau sein kann.
Ach. Wie soll ein Projekt wie Wikipedia denn sonst entstehen? Wie entsteht Wissenschaft denn? Es werden immer Quellen verwendet im Vertrauen darauf, dass diese Quellen korrekt sind, von den wenigen Fällen abgesehen, wo originäre Forschung betrieben wird. Und genau diese wollen wir in der Wikipedia ja gerade nicht haben (keine Theoriefindung).
Gruß, Gerhard
Am Freitag, 14. Oktober 2005 11:12 schrieb Gerhard Jahnke:
Das ist so nicht richtig: Jemand, der sich auf eine falsche Quelle verlasssen hat, hat einen Artikel geändert.
Und man kann ergänzen: Es kann sogar sein, dass er sich - wie gefordert - auf mehrere Quellen gestützt hat, darunter so zuverlässige wie der Brockhaus.
Ciao, Eike
Am Freitag, 14. Oktober 2005 10:01 schrieb P. Birken:
Laut verbreiteten Philosophien kann kein Mensch irgendetwas 100%ig wissen (außer vielleicht "Ich denke, also bin ich." - und selbst da ist sich Popper nicht sicher).
Ich hatte schon so eine Ahnung dass so etwas kommen wuerde. Wenn Du der Meinung bist, dass es egal ist, was wir in die Wikipedia schreiben, dann bist Du damit goldrichtig.
Es ist mir ein Rätsel, wie das eine aus dem anderen folgen sollte.
Ciao, Eike
On 10/14/05, EikeSauer@t-online.de EikeSauer@t-online.de wrote:
Am Freitag, 14. Oktober 2005 10:01 schrieb P. Birken:
Laut verbreiteten Philosophien kann kein Mensch irgendetwas 100%ig wissen (außer vielleicht "Ich denke, also bin ich." - und selbst da ist sich Popper nicht sicher).
Ich hatte schon so eine Ahnung dass so etwas kommen wuerde. Wenn Du der Meinung bist, dass es egal ist, was wir in die Wikipedia schreiben, dann bist Du damit goldrichtig.
Es ist mir ein Rätsel, wie das eine aus dem anderen folgen sollte.
Verzeih, ich war davon ausgegangen, dass Du etwas zum Thema Quellen und Wikipedia sagen wolltest. Wenn ich damit falsch lag, tut es mir leid.
Viele Gruesse
Philipp
Hallo!
Am Freitag, 14. Oktober 2005 13:01 schrieb P. Birken:
On 10/14/05, EikeSauer@t-online.de EikeSauer@t-online.de wrote:
Am Freitag, 14. Oktober 2005 10:01 schrieb P. Birken:
Laut verbreiteten Philosophien kann kein Mensch irgendetwas 100%ig wissen (außer vielleicht "Ich denke, also bin ich." - und selbst da ist sich Popper nicht sicher).
Ich hatte schon so eine Ahnung dass so etwas kommen wuerde. Wenn Du der Meinung bist, dass es egal ist, was wir in die Wikipedia schreiben, dann bist Du damit goldrichtig.
Es ist mir ein Rätsel, wie das eine aus dem anderen folgen sollte.
Verzeih, ich war davon ausgegangen, dass Du etwas zum Thema Quellen und Wikipedia sagen wolltest. Wenn ich damit falsch lag, tut es mir leid.
Das hab ich auch getan. Nur deine Folgerung ist unzulässig.
Daraus, dass wir Menschen(*) keine 100%ige Gewissheit erlangen können, schließe ich nicht und solltest du nicht schließen, dass wir uns nicht bemühen könnten und sollten, Ungewissheiten zu minimieren.
Wenn man diese Voraussetzung akzeptiert hat, kann man realistisch über die eigenen Möglichkeiten urteilen. So à la "Ich weiß es nicht 100%ig (weil niemand irgendetwas 100%ig weiß), aber ich habe - es im Brockhaus so gelesen, so ungefähr verstanden, und wollte auch mal was in der Wikipedia schreiben. - es gestern der Kneipe gehört, und Kalle war sich ganz sicher. - es in Niels Bohrs Biographie gelesen. - beim dänischen Fußballverband angerufen und mit der Sekretärin des Kassenwarts gesprochen.
Und dann kann man sich auf solider Basis Gedanken machen, was davon reicht und was nicht.
Am Freitag, 14. Oktober 2005 13:07 schrieb P. Birken:
Vielleicht gibts zwischen diesen Vorgehensweisen gewisse Unterschiede? Die eine fuehrt dazu, dass eine serioese Enzyklopaedie entsteht und die andere fuehrt eben zu Halbwissen und Falschinformationen.
Eben. Das Gegenteil hab ich nicht geschrieben und nicht gemeint.
Ciao, Eike
(*) das mein ich nicht theologisch, auch wenn's so klingt. :o)
Eike Sauer schrieb:
Am Donnerstag, 13. Oktober 2005 14:00 schrieb Tim 'avatar' Bartel:
Aber auf Wahrscheinlichkeiten sollten wir uns nicht verlassen :)
Worauf sonst? Sonst könnten wir uns auch auf den Brockhaus als Quelle nicht verlassen, auf andere Bücher ebenfalls nicht. Und dann wird das Material knapp.
War das jetzt ernst gemeint?
Es ist doch gar nicht unsere primäre Aufgabe zu beurteilen, welche Quelle denn Recht hat oder welche Aussage wie wahrscheinlich ist - nach dem NPOV sollten alle Aussagen ihren jeweiligen Autoren zugewiesen werden.
Wenn ich 50 Bücher Aussage A steht und in zwei anderen Buch A angezweifelt wird, kann man schreiben, dass "im allgemeinen davon ausgegangen wird, dass A gilt, es aber auch Kritiker gib". Das hat überhaupt nichts mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Übrigens kann ich zum Thema den Essay von Joseph Reagle empfehlen: http://reagle.org/joseph/2004/agree/wikip-agree.html
Gruß, Jakob
Hallo!
Am Donnerstag, 13. Oktober 2005 19:18 schrieb Jakob Voss:
Eike Sauer schrieb: Am Donnerstag, 13. Oktober 2005 14:00 schrieb Tim 'avatar' Bartel:
Aber auf Wahrscheinlichkeiten sollten wir uns nicht verlassen :)
Worauf sonst? Sonst könnten wir uns auch auf den Brockhaus als Quelle nicht verlassen, auf andere Bücher ebenfalls nicht. Und dann wird das Material knapp.
War das jetzt ernst gemeint?
Ja, unbedingt. Wobei das mit der Wahrscheinlichkeit nicht wörtlich gemeint ist, es geht nicht um Prozente. Nennen wir es größere oder kleinere Unsicherheit.
Wenn ich 50 Bücher Aussage A steht und in zwei anderen Buch A angezweifelt wird, kann man schreiben, dass "im allgemeinen davon ausgegangen wird, dass A gilt, es aber auch Kritiker gib".
Von so einem Problem hab ich eigentlich gar nicht geredet.
Was machst du, wenn alle Quellen dasselbe schreiben? Willst du bei Kohls Lebensdaten schreiben "mutmasslich geboren am"? Nein, das will keiner. Es läse sich schrecklich. Es würde auch nicht weiterhelfen. Trotzdem muss man sich immer im klaren sein, dass es kein gesichertes Wissen gibt. Sondern nur mehr oder weniger große Unsicherheit. Anzustreben ist dann die weniger große.
Ciao, Eike
Hallo,
am Thu, 13 Oct 2005 19:18:02 +0200 schrieb Jakob Voss:
Eike Sauer schrieb:
Worauf sonst? Sonst könnten wir uns auch auf den Brockhaus als Quelle nicht verlassen, auf andere Bücher ebenfalls nicht. Und dann wird das Material knapp.
War das jetzt ernst gemeint?
Wieso nicht?
Es ist doch gar nicht unsere primäre Aufgabe zu beurteilen, welche Quelle denn Recht hat oder welche Aussage wie wahrscheinlich ist - nach dem NPOV sollten alle Aussagen ihren jeweiligen Autoren zugewiesen werden.
Das gilt aber nur, wenn mehrere Quellen verschiedenes aussagen. Die meisten Autoren von Wikipedia-Artikeln werden aber nicht für jedes Faktum mehrere Quellen zu Rate ziehen, sondern eine Quelle, die sie für vertrauenswürdig halten. Das halte ich auch für legitim, da alles andere für eine größtenteils von Laien erstellte Enzyklopädie zu verlangen illusorisch wäre.
Gruß, Gerhard
Das gilt aber nur, wenn mehrere Quellen verschiedenes aussagen. Die meisten Autoren von Wikipedia-Artikeln werden aber nicht für jedes Faktum mehrere Quellen zu Rate ziehen, sondern eine Quelle, die sie für vertrauenswürdig halten. Das halte ich auch für legitim, da alles andere für eine größtenteils von Laien erstellte Enzyklopädie zu verlangen illusorisch wäre.
Ich bin kein Laie. Viele die hier mitschreiben sind keine Laien. Und ja, wenn hier Laien mitschreiben dann kann man auch von denen verlangen, mehrere Quellen zu Rate zu ziehen. Wer nicht bereit ist das zu tun, der sollte keine Artikel schreiben. Jeder sollte in der Lage sein, eine Bibliothek zu finden oder sich Buecher zu kaufen.
Viele Gruesse
Philipp
Am Freitag, 14. Oktober 2005 10:59 schrieb P. Birken:
Ich bin kein Laie. Viele die hier mitschreiben sind keine Laien. Und ja, wenn hier Laien mitschreiben dann kann man auch von denen verlangen, mehrere Quellen zu Rate zu ziehen.
Aber wenn aus einer Quelle keine Gewissheit erlangt werden kann, wie denn dann aus zwei? Ab welcher Zahl von Quellen wird eine Sicherheit daraus?
Ciao, Eike
Als Antwort auf Gerd und Eike:
Wer sich auf eine Quelle verlassen muss, zeigt, dass ihm der noetige Ueberblick fehlt, um einen Enyzklopaedieartikel zu schreiben. Wer wirklich Ahnung hat, hat mehrere Quellen studiert, verstanden, kann sie auf ihre Korrektheit hin bewerten und schreibt dann Dinge. Und greift eben nicht irgendwelche Wortfetzen auf und verlaesst sich dann darauf. Quellen kritisch zu bewerten ist ein wesentlicher Teil von Wissenschaft und es ist auch kein Zufall, dass man meistens erstmal studiert haben muss, bis man auf einem Stand ist, wo man das kann. Die Frage "Ab wievielen Quellen hat man Gewissheit" geht somit am Thema vorbei, da sie natuerlich nicht beantwortet werden kann.
Viele Gruesse
Philipp
On 10/14/05, EikeSauer@t-online.de EikeSauer@t-online.de wrote:
Am Freitag, 14. Oktober 2005 10:59 schrieb P. Birken:
Ich bin kein Laie. Viele die hier mitschreiben sind keine Laien. Und ja, wenn hier Laien mitschreiben dann kann man auch von denen verlangen, mehrere Quellen zu Rate zu ziehen.
Aber wenn aus einer Quelle keine Gewissheit erlangt werden kann, wie denn dann aus zwei? Ab welcher Zahl von Quellen wird eine Sicherheit daraus?
Ciao, Eike
Am Freitag, 14. Oktober 2005 12:19 schrieb P. Birken:
Wer sich auf eine Quelle verlassen muss, zeigt, dass ihm der noetige Ueberblick fehlt, um einen Enyzklopaedieartikel zu schreiben. Wer wirklich Ahnung hat, hat mehrere Quellen studiert, verstanden, kann sie auf ihre Korrektheit hin bewerten und schreibt dann Dinge.
Für viele Dinge gibt es nur Quellen, die kann man nicht "verstanden haben". Zum Beispiel, ob Niels Bohr Fussballnationalspieler war. Da muss man sich auf eine, zwei oder 32 Quellen verlassen, obwohl sie einem keine 100%ige Sicherheit geben können.
Ciao, Eike
Für viele Dinge gibt es nur Quellen, die kann man nicht "verstanden haben". Zum Beispiel, ob Niels Bohr Fussballnationalspieler war. Da muss man sich auf eine, zwei oder 32 Quellen verlassen, obwohl sie einem keine 100%ige Sicherheit geben können.
Vielleicht hat man sich aber auch mal ernsthaft mit Nils Bohr beschaeftigt ueber eine Fernsehsendung hinaus und weiss, dass er nie in der Nationalmannschaft gespielt hat, bzw. man hat mal beim daenischen Fussballverband angefragt. Oder man hat halt gerade Fern geschaut.
Vielleicht gibts zwischen diesen Vorgehensweisen gewisse Unterschiede? Die eine fuehrt dazu, dass eine serioese Enzyklopaedie entsteht und die andere fuehrt eben zu Halbwissen und Falschinformationen.
Viele Gruesse
Philipp
P. Birken wrote:
Vielleicht hat man sich aber auch mal ernsthaft mit Nils Bohr beschaeftigt ueber eine Fernsehsendung hinaus und weiss, dass er nie in der Nationalmannschaft gespielt hat, bzw. man hat mal beim daenischen Fussballverband angefragt. Oder man hat halt gerade Fern geschaut.
Vielleicht gibts zwischen diesen Vorgehensweisen gewisse Unterschiede? Die eine fuehrt dazu, dass eine serioese Enzyklopaedie entsteht und die andere fuehrt eben zu Halbwissen und Falschinformationen.
Ich vermisse hier noch eine weitere Option, nämlich die, daß man eine Information - hier: Nils Bohr war Fußballspieler in der Nationalmannschaft - auch deutlich kennzeichnet als eine Information, über die nicht vollständige Klarheit erlangt werden konnte, weil X Quellen sagen "Ja" und Y Quellen "Nein".
Jetzt können wir uns natürlich auch noch darüber unterhalten, ob zweifelhafte Informationen in eine Enzyklopädie gehören. Grundsätzlich würde ich sagen, daß nicht; allerdings gibt es so eine Sorte von Informationen (wie z. B. auch Anekdoten), die im Gedächtnis von sehr vielen Leuten lauern und deshalb todsicher immer wieder in einen Artikel eingebaut werden. In solchen Fällen ist es mir lieber, daß so eine Information als zweifelhaft gekennzeichnet wird, als das sie für einige Zeit als Tatsache dargestellt wird (bis sie wieder jemand löscht).
Mir ist bewußt, daß das eine ausgesprochen schwierige Gradwanderung ist … (mir fehlt in der WP jedenfalls immer mehr eine Möglichkeit der Quellenangabe zu einzelnen Aussagen im Text).
Gruß
Henriette
Am Freitag, 14. Oktober 2005 22:09 schrieb Henriette Fiebig:
Ich vermisse hier noch eine weitere Option, nämlich die, daß man eine Information - hier: Nils Bohr war Fußballspieler in der Nationalmannschaft - auch deutlich kennzeichnet als eine Information, über die nicht vollständige Klarheit erlangt werden konnte, weil X Quellen sagen "Ja" und Y Quellen "Nein".
Das Problem war wohl eher, dass es Quellen gab, die ja sagten, und solche, die sich dazu ausschwiegen. Selten liest man ja Dinge wie "Niels Bohr war nicht Fussball-Nationalspieler." Es könnte aber bei solchen Gerüchten wohl wirklich sinnvoll sein, sowas zu schreiben.
Ciao, Eike
Henriette Fiebig Henriette.Fiebig@snafu.de writes:
Mir ist bewußt, daß das eine ausgesprochen schwierige Gradwanderung ist … (mir fehlt in der WP jedenfalls immer mehr eine Möglichkeit der Quellenangabe zu einzelnen Aussagen im Text).
Ich trage Nachweise oft als Kommentare ein; wenn dann jemand den Artikel ändern will, sieht sie meine Begründung und kann abwägen.
Die Artikel mit Fußnoten zu pflastern, ist auch keine gute Lösung. Nur wehr wenige können Fußnoten schreiben; gerade Akademiker produzieren so oft nur gelehrten Wind.
Hallo,
am Fri, 14 Oct 2005 22:09:49 +0200 schrieb Henriette Fiebig:
Mir ist bewußt, daß das eine ausgesprochen schwierige Gradwanderung ist (mir fehlt in der WP jedenfalls immer mehr eine Möglichkeit der Quellenangabe zu einzelnen Aussagen im Text).
In einem solchen Fall könnte man das doch einfach als Satz schreiben: "Nach der Biografie von ... war Bohr zeitweise im Kader der dänischen Nationalmannschaft, was aber sonst nie erwähnt wird." Jede Leserin kann sich dann das ihre denken.
Gruß, Gerhard
Hallo,
am Fri, 14 Oct 2005 13:07:25 +0200 schrieb P. Birken:
Vielleicht hat man sich aber auch mal ernsthaft mit Nils Bohr beschaeftigt ueber eine Fernsehsendung hinaus und weiss, dass er nie in der Nationalmannschaft gespielt hat,
In den Büchern, die ich gelesen habe, und die Bohr erwähnt haben, war über seine sprotlichen Aktivitäten oder Nicht-Aktivitäten gar nichts zu lesen, da das einfach nicht zum Thema gehörte. Ganz davon abgesehen, Tatsachen, die ich "weiß", schaue ich gar nicht nach, die schreibe ich einfach ohne die Quellen erneut zu kontrollieren.
bzw. man hat mal beim daenischen Fussballverband angefragt. Oder man hat halt gerade Fern geschaut.
Anfragen ist ja schön und gut, aber die antworten möglicherweise nicht. Eine eher abseitige Information wie Bohr als Fußballer würde ich mehrfach kontrollieren, aber wenn irgendwo behauptet würde, er habe mit Heisenberg korrespondiert, würde ich das ohne weitere Prüfung glauben. Du nicht?
Vielleicht gibts zwischen diesen Vorgehensweisen gewisse Unterschiede? Die eine fuehrt dazu, dass eine serioese Enzyklopaedie entsteht und die andere fuehrt eben zu Halbwissen und Falschinformationen.
Unsinn. Falschinformationen können sich immer einschleichen, auch bei wissenschaftlicher Arbeit kann man Quellen vertrauen, die falsch liegen. Und gerade Fachleute neigen dazu, ihr Wissen nicht für Halbwissen, sondern für Tatsachen zu halten, selbst dort, wo es anders ist.
Gruß, Gerhard
Gerhard Jahnke schrieb:
Das halte ich auch für legitim, da alles andere für eine größtenteils von Laien erstellte Enzyklopädie zu verlangen illusorisch wäre.
Muss das wirklich so bleiben? Braucht Wikipedia tatsächlich Laien, die die "Fakten" aus der neusten WWM-Sendung, der Tagesschau und anderen Medien in Wikipedia aktualisieren, die einen Brockhaus-Artikel in WP zusammenfassen und meinen, mit zwei Büchern bewaffnet einen roten Link durch einen neuen Artikel zu ersetzen?
Mag sein, dass das am Anfang aus verschiedenen Gründen nicht anders ging - aber wäre es mittlerweile nicht besser, jeder schreibt nur über die Themen, mit denen er sich auskennt? Der Niels-Bohr-Fan, der alles über dessen Leben weiß, würde nämlich auch die Sache mit dem Fußball wissen.
Matthias
Hallo,
am Sat, 15 Oct 2005 10:34:42 +0200 schrieb Matthias Walliczek:
Gerhard Jahnke schrieb:
Das halte ich auch für legitim, da alles andere für eine größtenteils von Laien erstellte Enzyklopädie zu verlangen illusorisch wäre.
Muss das wirklich so bleiben?
Ich befürchte ja, wer das nicht will, ist wie Uli bei Wikiweise besser zu Hause. Solange Wikipedia offen ist, werden mehr Laien als Fachleute schreiben, da die Laien einfach deutlich zahlreicher sind.
Braucht Wikipedia tatsächlich Laien, die die "Fakten" aus der neusten WWM-Sendung, der Tagesschau und anderen Medien in Wikipedia aktualisieren,
Warum schreibst Du die Fakten in Anführung? WWM würde ich normalerweise für zuverlässiger halten als die meisten von Wissenschaftlern geschriebenen Bücher. Und was aktuelle Darten angeht, auf die wir immer so stolz sind, wo sollen die herkommen als aus Fernseehen und anderen Medien? Über den Kanal durch die Palkstraße Bücher zu finden wird schwierig sein, also beruft man sich auf en Artikel im Spiegel (keine Ahnung, ob der Kanal schon erwähnt wird).
die einen Brockhaus-Artikel in WP zusammenfassen und meinen, mit zwei Büchern bewaffnet einen roten Link durch einen neuen Artikel zu ersetzen?
Brauchen? Vielleicht nicht. Aber wenn der Link tatsächlich rot war, warum nicht? Zwar gehöre ich nicht zu denen, die einen Zwei-Zeilen-Stummel für besser halten als einen roten Link, aber warum sollte eine Zusammenfassung eines guten Buches ergänzt durch ein paar ergoogelte Informationen nicht besser sein als kein Artikel?
Mag sein, dass das am Anfang aus verschiedenen Gründen nicht anders ging
- aber wäre es mittlerweile nicht besser, jeder schreibt nur über die
Themen, mit denen er sich auskennt? Der Niels-Bohr-Fan, der alles über dessen Leben weiß, würde nämlich auch die Sache mit dem Fußball wissen.
Der Bohr-Fan hält das ja vielleicht für unerheblich, oder er hat eine Biografie als Quelle verwendet, in der die Fußballkarriere als irrelevant weggelassen wurde. Wenn man dann eine solche Information aus einer vertrauenswürdigen Quelle erhält, warum nicht sie nachtragen? Das ist schließlich das Wiki-Prinzip.
Denn woher soll derjenige, der diese Information guten Glaubens nachträgt, wissen, dass er sich nicht auskennt? Wenn ein Wissenschaftler eine falsche Information verbreitet, tut er das doch auch im festen Glauben, sich auszukennen. Und Falschinformationen von Wissenschaftlern sind zwar (hoffentlich) deutlich seltener als die von Laien, aber mit Sicherheit wesentlich schlechter als solche zu identifizieren.
Gruß, Gerhard
Jakob Voss wrote:
Es ist doch gar nicht unsere prim�re Aufgabe zu beurteilen, welche Quelle denn Recht hat oder welche Aussage wie wahrscheinlich ist - nach dem NPOV sollten alle Aussagen ihren jeweiligen Autoren zugewiesen werden.
HAHAHAHA
Na dann viel Spaß beim Nachbearbeiten von schätzungsweise 300.000 WP-Artikeln und dem "Nachweis der Äußerungen zu den jeweiligen Autoren" :)
Immer noch kichernd
Henriette
Am 02:49 14.10.2005 schrieb Henriette:
Jakob Voss wrote:
Es ist doch gar nicht unsere prim�re Aufgabe zu beurteilen, welche Quelle denn Recht hat oder welche Aussage wie wahrscheinlich ist - nach dem NPOV sollten alle Aussagen ihren jeweiligen Autoren zugewiesen werden.
HAHAHAHA Na dann viel Spaà beim Nachbearbeiten von schätzungsweise 300.000 WP-Artikeln und dem "Nachweis der ÃuÃerungen zu den jeweiligen Autoren" :) Immer noch kichernd
Na du bist aber fies ;-)
Es fällt mir aber schon des öfteren auf, dass bei den verschiedensten Themen die WP am Ende der Wissenskette (...Nahrungskette...) gedacht wird und nicht als integraler Bestandteil eines quasi endlosen Prozesses. Ich denke da nur an die Lizenzierungsdebatten etc. Ob ein Fakt 100%ig richtig ist oder nicht kann einfach wirklich keiner wissen, denke ich mal. Das mag wohl daran liegen, das die Erkenntnis nicht die Realität selber, sondern ein Abbild der Realität ist. Ein Modell quasi. Der Vorteil einer Primärquelle liegt doch einzig und allein darin, das man unter Ausschluss von Übermittlungsfehlern direkt auf das entsprechende Modell zurückgreifen kann. Sekundärquellen hingegen sind immer auch nach ihrer Verlässichkeit bezüglich eben dieser Übermittlungsfehler zu bewerten. Es kann ja unter vielen anderen Möglichkeiten auch so sein, das eine Sekundärquelle, weil sie z.B. bei der Übermittlung die Inhalte mit der eigenen Sicht der Realität abzugleichen versucht, näher an der Realität liegt als die (anerkannte??!!??) Primärquelle selbst. ..........
Moins KS
Am Freitag, 14. Oktober 2005 10:03 schrieb Paul:
unter Ausschluss von Übermittlungsfehlern direkt auf das entsprechende Modell zurückgreifen kann. Sekundärquellen hingegen sind immer auch nach ihrer Verlässichkeit bezüglich eben dieser Übermittlungsfehler zu bewerten.
Korrekt. Und die Wikipedia verlässt sich offenbar in erster Linie (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel) auf windige Quartärquellen (Google, Stern und gekuckte Fernseh-Quiz-Shows), und entsprechend ist die Verlässlichkeit zu bewerten.
Interessant ist nur, dass hier so viele der Meinung sind, das sei für eine Enzyklopädie völlig ok: Weil ja eh niemand nix genaues nicht wissen kann.
Diese Diskussion wiederspiegelt besser als vieles andere das Grundproblem, das Wikipedia hat: Der Qualitäts*anspruch* ist bei der Masse der Teilnehmer auf kaum merkbaren Niveau, und die wenigen, die versuchen, Qualitätsdenke hochzuhalten, können sich gegenüber der Masse der Verflacher (bei denen sich die bequemsten Aspekte von Popkultur und Postmoderne gegenseitig befruchtet zu haben scheinen) schon lange kein Gehör mehr verschaffen.
Wenn am Ende deshalb die sogenannte Enzyklopädie vor Fehlern nur so strotzt (siehe nimmermuede.blogspot.com) - scheiß was drauf: Wikipedia ist nämlich ein Wiki, und das heißt offenbar heute vor allem: Für Qualität sind immer die anderen zuständig.
Uli
On 10/14/05, Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote:
Interessant ist nur, dass hier so viele der Meinung sind, das sei für eine Enzyklopädie völlig ok: Weil ja eh niemand nix genaues nicht wissen kann.
Lieber Uli, wenn man einen Stein werfen will, sollte man sich dazu nicht in ein Glashaus setzen ;) Oder kannst Du die Aussage "das sei für eine Enzyklopädie völlig ok" mit einer Quelle belegen? Ich halte das, zumindest sofern Du dabei auch auf meinen Beitrag anspielst, für eine unzulässige Interpretation.
Viele Grüße Arne
Am Freitag, 14. Oktober 2005 10:49 schrieb Arne Klempert:
On 10/14/05, Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote:
Interessant ist nur, dass hier so viele der Meinung sind, das sei für eine Enzyklopädie völlig ok: Weil ja eh niemand nix genaues nicht wissen kann.
Lieber Uli, wenn man einen Stein werfen will, sollte man sich dazu nicht in ein Glashaus setzen ;) Oder kannst Du die Aussage "das sei für eine Enzyklopädie völlig ok" mit einer Quelle belegen?
Siehe diverse Posts auf dieser Liste (u.a. Deines, Eikes, Jakobs, Gerhards...) - es geht um eine erkennbare Grundeinstellung, einen Tenor, die Art, wie ein Diskurs geführt wird, nicht um einzelne Zitate. Und der Tenor, den ich erkenne ist: Man muss als Wikipedia nicht das wiedergeben, was man weiß, sondern das, was man aus unterschiedlichsten Quellen gehört/gelesen hat, wohlgemerkt: Ohne es verstanden und geprüft haben zu müssen, ohne sich wirklich sicher zu sein, ohne die Hand für seine Kolportagen ins Feuer legen zu wollen. Offensichtlich fällt dieser Tenor nicht nur mir auf, siehe u.a. Philips Postings.
Es ist ein Unterschied in der Einstellung:
Ich kann viele Quellen (Primär- und Sekundärquellen) lesen, lernen, und nach langer Zeit des Lesens und Lernens und zu-Verstehen-Versuchens in Form eines Enzyklopädieartikels das referieren und zusammenfassen, was ich glaube, vom Thema und dem Diskurs um ein Thema verstanden zu haben. Dann kann ich mich selbstverständlich immer noch irren, ich kann noch immer falschen Quellen aufgesessen sein, aber die Gefahr dafür ist relativ klein.
Oder ich kann mich nach zwei Minuten google-Recherche oder dem Kucken einer Quizshow in der Lage sehen, einen Enzyklopädieartikel zu erstellen oder zu ändern. Die Gefahr, dass ich dann einer falschen oder einseitigen Quelle aufsitze, ist sehr viel größer. Verlasse ich mich sogar ausschließlich auf Film, Funk und Fernsehen oder populärwissenschaftliche Bücher und Webseiten, ist aufgrund der dort notwendigen Vereinfachung die Wahrscheinlichkeit, dass ich viel zu wenig weiß, um einen Enzyklopädieartikel auch nur ansatzweise bearbeiten zu dürfen (weil ich mehr kaputt als richtig machen kann), gleich Eins.
Die Masse der Wikipedia-Autoren/innen hat leider letztgenannte Einstellung, und das Ergebnis dieser Einstellung ist überdeutlich sichtbar.
Uli
On 10/14/05, Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote:
Am Freitag, 14. Oktober 2005 10:49 schrieb Arne Klempert:
On 10/14/05, Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote:
Interessant ist nur, dass hier so viele der Meinung sind, das sei für eine Enzyklopädie völlig ok: Weil ja eh niemand nix genaues nicht wissen kann.
Lieber Uli, wenn man einen Stein werfen will, sollte man sich dazu nicht in ein Glashaus setzen ;) Oder kannst Du die Aussage "das sei für eine Enzyklopädie völlig ok" mit einer Quelle belegen?
Siehe diverse Posts auf dieser Liste (u.a. Deines, Eikes, Jakobs, Gerhards...)
- es geht um eine erkennbare Grundeinstellung, einen Tenor, die Art, wie ein
Diskurs geführt wird, nicht um einzelne Zitate.
zumindest in Bezug auf meinen Beitrag bleibe ich bei der Feststellung, dass das eine unzulässige Interpretation ist. Ich fände es hilfreich, wenn Du das zur Kenntnis nehmen würdest.
Viele Grüße Arne
Am Freitag, 14. Oktober 2005 11:38 schrieb Arne Klempert:
On 10/14/05, Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote:
Siehe diverse Posts auf dieser Liste (u.a. Deines, Eikes, Jakobs, Gerhards...) - es geht um eine erkennbare Grundeinstellung, einen Tenor, die Art, wie ein Diskurs geführt wird, nicht um einzelne Zitate.
zumindest in Bezug auf meinen Beitrag bleibe ich bei der Feststellung, dass das eine unzulässige Interpretation ist. Ich fände es hilfreich, wenn Du das zur Kenntnis nehmen würdest.
Ich lehne das für meine Beiträge ebenfalls als unzulässige Interpretation ab. Die Erkenntnistheorie sagt uns, dass wir keine Gewissheit erlangen können. Daraus folgt selbstverständlich nicht, dass wie die Unsicherheit nicht zu minimieren versuchen sollten.
Ciao, Eike
Am Freitag, 14. Oktober 2005 11:38 schrieb Arne Klempert:
zumindest in Bezug auf meinen Beitrag bleibe ich bei der Feststellung, dass das eine unzulässige Interpretation ist. Ich fände es hilfreich, wenn Du das zur Kenntnis nehmen würdest.
Zur Kenntnis genommen und auch zu zwei Dritteln eingesehen. Aber nur zu zwei Dritteln ;-): Du hast Dich zwar primär auf den Sinn und Zweck einer Quellenangabe bezogen. Mir stieß aber ein wenig die Formulierung auf, dass "wir über Wahrscheinlichkeiten nicht hinaus" kommen. Für eine Enzyklopädie ist das m.E. ein bisschen zu wenig, der Anspruch sollte sein, so zu formulieren(!) bzw. auf Primärquellen zu arbeiten, dass die Aussagen zu 100% stimmen. Aber ich konzidiere gerne und öffentlich, dass Du nicht zur Verflacher-Fraktion gehörst, im Gegenteil.
Uli
On 10/14/05, Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote:
Zur Kenntnis genommen und auch zu zwei Dritteln eingesehen. Aber nur zu zwei Dritteln ;-): Du hast Dich zwar primär auf den Sinn und Zweck einer Quellenangabe bezogen. Mir stieß aber ein wenig die Formulierung auf, dass "wir über Wahrscheinlichkeiten nicht hinaus" kommen.
Zu dieser Formulierung stehe ich auch weiterhin. Allerdings sollte sie als erkenntnistheoretischer Sicherheitshinweis (demnächst in diesem Kino: "Höhlengleichnis reloaded") verstanden werden und nicht als Legitimation für schlampige Recherchen. Sollte ich mich unklar ausgedrückt haben, so ist das Missverständnis hiermit hoffentlich beseitigt.
Viele Grüße Arne
Diese Mail ist bei mir leider mit Verspätung eingetroffen...
Am Freitag, 14. Oktober 2005 11:33 schrieb Ulrich Fuchs:
Ich kann viele Quellen (Primär- und Sekundärquellen) lesen, lernen, und nach langer Zeit des Lesens und Lernens und zu-Verstehen-Versuchens in Form eines Enzyklopädieartikels das referieren und zusammenfassen, was ich glaube, vom Thema und dem Diskurs um ein Thema verstanden zu haben. Dann kann ich mich selbstverständlich immer noch irren, ich kann noch immer falschen Quellen aufgesessen sein, aber die Gefahr dafür ist relativ klein.
So klingt das schon ganz anders...
Man darf sich bei all dem eben nicht der Illusion hingeben, man könnte 100%ige Sicherheit erreichen. Dass man "selbst- verständlich immer noch irren" kann, wie du schreibst, ist eben auch hier auf der ML nicht jedem (weiß grad nicht mehr, von wem es kam) klar.
Erst, wenn man das erkannt hat, kann man sich darüber verständigen, wieviel Minimierung der Unsicherheit man anstrebt.
Ciao, Eike
Hallo,
am Fri, 14 Oct 2005 11:33:52 +0200 schrieb Ulrich Fuchs:
Siehe diverse Posts auf dieser Liste (u.a. Deines, Eikes, Jakobs, Gerhards...)
- es geht um eine erkennbare Grundeinstellung, einen Tenor, die Art, wie ein
Diskurs geführt wird, nicht um einzelne Zitate.
Oh, Ausgangspunkt war schon das einzelne Zitat bzw. die Art, wie eine Falschinformation ihren Weg in eine Enzyklopädie finden kann. Bohr als Nationalspieler kam immerhin aus dem Brockhaus.
Und der Tenor, den ich erkenne ist: Man muss als Wikipedia nicht das wiedergeben, was man weiß, sondern das, was man aus unterschiedlichsten Quellen gehört/gelesen hat,
Wie würdest Du Wissen sonst definieren? Von persönlichen Erfahrungen abgesehen besteht Wissen zum allergrößten Teil aus dem, was man aus unterschiedlichen Quellen gehört und gelesen hat. Und das persönliche Leben gibt bei den meisten Menschen wenig enzyklopädisches her (wofür ich in meinem Falle dankbar bin).
wohlgemerkt: Ohne es verstanden und geprüft haben zu müssen, ohne sich wirklich sicher zu sein,
Nein, das ist nur Deine Fehlinterpretation. Es wurde mehrfach betont, dass man Quellen nach ihrer Vertrauenswürdigkeit auswählen sollte und Informationen nicht verwendet, wenn man nur eine Quelle hat, die wenig zuverlässig ist. Eine Fernesehsendung, deren Informationen von Millionen Menschen überprüft werden, halte ich für eine relativ sichere Quelle. Jede Autobiografie enthält mehr Fehler (vor allem absichtliche), trotz Informationen aus erster Hand.
Es ist ein Unterschied in der Einstellung:
Ich kann viele Quellen (Primär- und Sekundärquellen) lesen, lernen, und nach langer Zeit des Lesens und Lernens und zu-Verstehen-Versuchens in Form eines Enzyklopädieartikels das referieren und zusammenfassen, was ich glaube, vom Thema und dem Diskurs um ein Thema verstanden zu haben.
Das ist eine wunderschöne Haltung für den Grundartikel zu einem wissenschaftlichen Thema. Aufhänger dieser Diskussion war aber eine eher anekdotische Information über das Privatleben eines Physikers, die in den Artikel eingefügt wurde, der vorher schon existierte.
Dann kann ich mich selbstverständlich immer noch irren, ich kann noch immer falschen Quellen aufgesessen sein, aber die Gefahr dafür ist relativ klein.
Auch nicht kleiner.
Oder ich kann mich nach zwei Minuten google-Recherche oder dem Kucken einer Quizshow in der Lage sehen, einen Enzyklopädieartikel zu erstellen oder zu ändern. Die Gefahr, dass ich dann einer falschen oder einseitigen Quelle aufsitze, ist sehr viel größer.
Kommt auf die Art der Information und der Quizshow an. Bei manchen Themen verlasse ich mich auch eher auf Google als dass ich nach einem Buch suche, von dem ich ohnehin weiß, dass es wahrscheinlich nicht existiert.
Verlasse ich mich sogar ausschließlich auf Film, Funk und Fernsehen oder populärwissenschaftliche Bücher und Webseiten, ist aufgrund der dort notwendigen Vereinfachung die Wahrscheinlichkeit, dass ich viel zu wenig weiß, um einen Enzyklopädieartikel auch nur ansatzweise bearbeiten zu dürfen (weil ich mehr kaputt als richtig machen kann), gleich Eins.
Das ist Unsinn. Wenn es um einen wissenschaftlichen Artikel ginge, ja. Aber das war nicht das Thema dieser Diskussion.
Die Masse der Wikipedia-Autoren/innen hat leider letztgenannte Einstellung, und das Ergebnis dieser Einstellung ist überdeutlich sichtbar.
Auch das ist so nicht richtig. Ganz davon abgesehen, seit ich Wikipedia kenne, stelle ich eine Zunahme an Qualität fest - leider sehr langsam, und große Lücken und vieles Falsche gibt es immer noch, aber es wird besser.
Wenn Du sagen würdest, dass es für die Qualität der Wikipedia Grenzen gibt, stimme ich Dir sogar zu. Aber diese sind meines Erachtens weder erreicht noch so niedrig anzusetzen, wie Du das tust. Wikipedia kann einmal besser (und viel ausführlicher) sein als ein gutes Konversationslexikon. Da sie als solches verwendet wird, wäre das auch ein gutes Ziel. Das, was Du unter Enzyklopädie verstehst, wird sie vermutlich nicht erreichen. Das muss sie aber auch nicht, dafür gibt es ja dann Wikiweise. Meiner Meinung nach eine sehr gute Ergänzung.
Gruß, Gerhard
Am Freitag, 14. Oktober 2005 10:32 schrieb Ulrich Fuchs:
Weil ja eh niemand nix genaues nicht wissen kann.
Wenn du vom Gegenteil ausgehst und das gut begründen kannst, könntest du dein Geld mit Vorträgen und Büchern über Erkenntnis- theorie verdienen. Ich gehe aber mal davon aus, dass du das aus gutem Grund nicht tust.
Ciao, Eike
Ulrich Fuchs schrieb:
Diese Diskussion wiederspiegelt besser als vieles andere das Grundproblem, das Wikipedia hat: Der Qualitäts*anspruch* ist bei der Masse der Teilnehmer auf kaum merkbaren Niveau, und die wenigen, die versuchen, Qualitätsdenke hochzuhalten, können sich gegenüber der Masse der Verflacher (bei denen sich die bequemsten Aspekte von Popkultur und Postmoderne gegenseitig befruchtet zu haben scheinen) schon lange kein Gehör mehr verschaffen.
Wenn am Ende deshalb die sogenannte Enzyklopädie vor Fehlern nur so strotzt (siehe nimmermuede.blogspot.com)
es gibt auch stimmen die von wikiweise das gleiche behaupten...
moca
___________________________________ Yahoo! Mail: gratis 1GB per i messaggi e allegati da 10MB http://mail.yahoo.it
Am Freitag, 14. Oktober 2005 11:53 schrieb Monika:
Wenn am Ende deshalb die sogenannte Enzyklopädie vor Fehlern nur so strotzt (siehe nimmermuede.blogspot.com)
es gibt auch stimmen die von wikiweise das gleiche behaupten...
moca
Mit dem Unterschied, dass wir in Wikiweise diese Fehler sofort korrigiert haben. Die von mir aufgeführten inhaltlichen Fehler in der Wikipedia sind dagegen noch immer drin. Genau das ist aber der springende Punkt: Obwohl die Fehler öffentlich bekannt sind, korrigiert sie in der Wikipedia niemand. Sollen doch diejenigen machen, die sie finden, ist schließlich ein Wiki...
Uli
Am Freitag, den 14.10.2005, 17:06 +0200 schrieb Ulrich Fuchs:
Mit dem Unterschied, dass wir in Wikiweise diese Fehler sofort korrigiert haben. Die von mir aufgeführten inhaltlichen Fehler in der Wikipedia sind dagegen noch immer drin. Genau das ist aber der springende Punkt: Obwohl die Fehler öffentlich bekannt sind, korrigiert sie in der Wikipedia niemand. Sollen doch diejenigen machen, die sie finden, ist schließlich ein Wiki...
Hmm - das klingt wie "Ich schreibe mir in meinem Blog die Tasten wund, und keiner beachtet es". Das muss doch tierisch auf das Ego gehen, ignoriert zu werden? :-)
Gruß, Mark
Am Freitag, 14. Oktober 2005 17:17 schrieb Mark Nowiasz:
Am Freitag, den 14.10.2005, 17:06 +0200 schrieb Ulrich Fuchs:
Die von mir aufgeführten inhaltlichen Fehler in der Wikipedia sind dagegen noch immer drin.
Hmm - das klingt wie "Ich schreibe mir in meinem Blog die Tasten wund, und keiner beachtet es". Das muss doch tierisch auf das Ego gehen, ignoriert zu werden? :-)
Im Gegenteil - es bestätigt meine Einschätzung der Wikipedia aufs fürtrefflichste: Große Klappe und Riesen-Gedöns mit Qualitätsoffensiven, Winterspeck und ählichem Tralafitti, für das man jede Menge Vorlagen fabrizieren kann. Aber halt alles leere Worte. Da, wo's darauf ankäme, passiert nämlich nix. Ihr lügt Euch selber was in die Tasche.
Uli
Moin,
Aber halt alles leere Worte. Da, wo's darauf ankäme, passiert nämlich nix. Ihr lügt Euch selber was in die Tasche.
Yau und Amen.
btw und ohne euch in eurem Diskutierfluß stören zu wollen: Ich habe es mal gewagt, die Biographie zu Niels Bohr weiter auszubauen und werde mich auch noch an dem Werk versuchen, denn zumindest mir geht es um die Artikel und nicht um das Meta - Brockhaus-Wikipedia-WikiWeise-Gequatsche. Ich denke, dass ich auch als Laie (jemand der vom Thema eigentlich keinen Plan hat) und allein durch Zuhilfenahme von Sekundärquellen bei dem Artikel auf dem richtigen Weg bin
...
aber lasst euch nicht stören, diskutiert weiter über Gott und die Welt, andere schreiben in der Zeit weiter.
Achim
Ulrich Fuchs wrote:
Im Gegenteil - es bestätigt meine Einschätzung der Wikipedia aufs fürtrefflichste: Große Klappe und Riesen-Gedöns mit Qualitätsoffensiven, Winterspeck und ählichem Tralafitti, für das man jede Menge Vorlagen fabrizieren kann. Aber halt alles leere Worte. Da, wo's darauf ankäme, passiert nämlich nix. Ihr lügt Euch selber was in die Tasche.
Wobei man einer Enzyklopädie, die solche Perlen wie "Heuriger" zu bieten hat
http://www.wikiweise.de/jsp/frontcontroller.jsp?command=displayArticle&a...
natürlich auch mal die Gegenfrage stellen kann, ob _das_ das gewünschte Niveau ist … (ich sag' nur: "Kalte Speisen werden i. d. R. verkauft" - großartig!!).
Sorry, bei aller Sympathie vor allem Deinen Qualitätsansprüchen gegenüber, aber ganz so perfekt ist die WikiWeise-Welt auch nicht.
Gruß
Henriette
On Friday 14 October 2005 22:23, Henriette Fiebig wrote:
Ulrich Fuchs wrote:
Im Gegenteil - es bestätigt meine Einschätzung der Wikipedia aufs fürtrefflichste: Große Klappe und Riesen-Gedöns mit Qualitätsoffensiven, Winterspeck und ählichem Tralafitti, für das man jede Menge Vorlagen fabrizieren kann. Aber halt alles leere Worte. Da, wo's darauf ankäme, passiert nämlich nix. Ihr lügt Euch selber was in die Tasche.
Wobei man einer Enzyklopädie, die solche Perlen wie "Heuriger" zu bieten hat
http://www.wikiweise.de/jsp/frontcontroller.jsp?command=displayArticle&a... cle=Heuriger
natürlich auch mal die Gegenfrage stellen kann, ob _das_ das gewünschte Niveau ist … (ich sag' nur: "Kalte Speisen werden i. d. R. verkauft" - großartig!!).
Ja, es gibt Heurige da kannst Du Dich tatsächlich '''nur''' zuschütten mit Wein. Die Regel ist, Du bekommst da zumindest eine [[Jause]] (machmal darfst Du sie auch mitbringen). Und die Jause ist ist tatsächlich "großartig!!".
Ach, ja die WP schreibt viel besser:
"..und diese "Pseudo-Heurigen" verkaufen sogar Bier, was bei einem klassischen Heurigen ausgeschlossen ist." http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heuriger&oldid=9687906
Ich habe noch eine nette Geschichte auf Lager, wenn Dich so etwas interessiert: "...und diese "Pseudo-Heurigen" verkaufen sogar Fanta statt einem anständigen Kracherl, was bei einem klassischen Heurigen ausgeschlossen ist."
Die Vergleiche sind echt abgelutscht, denn ich habe mir den Artikel durchgelesen und bin zu dem Schluss gekommen länger ist nicht notwendigerweise besser. Ich habe den WW Artikel jetzt ein wenig ausgebaut und präzisiert.
Burschenschank anstelle von Buschenschank war sicher echt lustig *hihi* ich lach mich schlapp.
Paddy
Am Samstag, 15. Oktober 2005 02:47 schrieb Patrick-Emil Zörner:
Ach, ja die WP schreibt viel besser:
"..und diese "Pseudo-Heurigen" verkaufen sogar Bier, was bei einem klassischen Heurigen ausgeschlossen ist." http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heuriger&oldid=9687906
vom armen Lokal, das von Touristen frequenZiert wurde und heute nur noch zitternd rumläuft, mal abgesehen.
Uli
Ulrich Fuchs schrieb:
Am Freitag, 14. Oktober 2005 17:17 schrieb Mark Nowiasz:
Am Freitag, den 14.10.2005, 17:06 +0200 schrieb Ulrich Fuchs:
Die von mir aufgeführten inhaltlichen Fehler in der Wikipedia sind dagegen noch immer drin.
Hmm - das klingt wie "Ich schreibe mir in meinem Blog die Tasten wund, und keiner beachtet es". Das muss doch tierisch auf das Ego gehen, ignoriert zu werden? :-)
Im Gegenteil - es bestätigt meine Einschätzung der Wikipedia aufs fürtrefflichste: Große Klappe und Riesen-Gedöns mit Qualitätsoffensiven, Winterspeck und ählichem Tralafitti, für das man jede Menge Vorlagen fabrizieren kann. Aber halt alles leere Worte. Da, wo's darauf ankäme, passiert nämlich nix. Ihr lügt Euch selber was in die Tasche.
Uli
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Das wär doch mal ne Idee: Meilensteine der Fehlerberichtigung für die Presse veröffentlichen: :-) Die 4-Millionste Fehlerberichtigung (-:
Heinz
Ulrich Fuchs wrote:
Mit dem Unterschied, dass wir in Wikiweise diese Fehler sofort korrigiert haben. Die von mir aufgef�hrten inhaltlichen Fehler in der Wikipedia sind dagegen noch immer drin. Genau das ist aber der springende Punkt: Obwohl die Fehler �ffentlich bekannt sind, korrigiert sie in der Wikipedia niemand.
Könnte allerdings auch sein, daß sich einige engagierte Mitarbeiter der WP von den Blogeinträgen von Kata, Paddy und Dir ein bisschen ans Bein gepinkelt fühlen … Und es soll auch Leute geben, die keine große Lust darauf haben, daß man sie mit der Nase in den Dreckhaufen tupft verbunden mit dem Befehl jetzt aber subito aufzuräumen. Manche Menschen reagieren auf so was mit einer demonstrativen Verweigerungshaltung (was vielleicht nicht schlau ist, aber so sind die Menschen nun mal – ich auch :)
Ich für meinen Teil finde dieses wechselseitige Blog-Gebashe a la "Wer hat den schrottigsten Artikel? WP oder WW" einfach nur albern und deshalb lese ich sämtliche dieser Blogs maximal sporadisch.
Gruß
Henriette
Am Freitag, 14. Oktober 2005 22:17 schrieb Henriette Fiebig:
Ulrich Fuchs wrote: Könnte allerdings auch sein, daß sich einige engagierte Mitarbeiter der WP von den Blogeinträgen von Kata, Paddy und Dir ein bisschen ans Bein gepinkelt fühlen …
Ich weiß. Ich halte die Blogs dennoch für wichtig. Und zwar aus dem Grund, weil es mittlerweile doch einige Untersuchungen über die "Qualität" der Wikipedia gibt. Da werden dann edits gezählt und Verlinkungen und Artikellängen. Auf die inhaltliche Richtigkeit, In-Sich-Stimmigkeit der Artikel und Kohärenz der Artikel untereinander hat aber noch keine dieser Untersuchungen gekuckt (wäre ja wieder mit Aufwand verbunden). Und darum ist es wichtig, öffentlich zu machen, dass die Wikipedia vor Fehlinformationen, Halbwahrheiten und unbestätigten Histörchen nur so strotzt. Nachdem Wikipedia zunehmend von Schülern als Informationsquelle genutzt wird, also eine ganze Generation unter Umständen den in ihr enthaltenen Unsinn als Fakten lernt, ist es fast schon gesellschaftliche Verpflichtung, vor Wikipedia, dieser falschen Prophetin eines Wissens, das sich stellenweise eben als übler Rückfall in vorwissenschaftliche Zeiten entpuppt, laut und deutlich zu warnen.
Uli
On 10/15/05, Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote:
[...] ist es fast schon gesellschaftliche Verpflichtung, vor Wikipedia, dieser falschen Prophetin eines Wissens, das sich stellenweise eben als übler Rückfall in vorwissenschaftliche Zeiten entpuppt, laut und deutlich zu warnen.
Man sollte dabei allerdings aufpassen, dass man nicht übertreibt. Ansonsten besteht die Gefahr, dass man nicht mehr ernstgenommen wird. Man ersetze im obigen Zitat "vorwissenschaftliche" durch "vordemokratische" und unser gemeinsamer Freund Cassiel würde das sofort unterschreiben ;)
Viele Grüße Arne
On Saturday 15 October 2005 15:40, Arne Klempert wrote:
On 10/15/05, Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote:
[...] ist es fast schon gesellschaftliche Verpflichtung, vor Wikipedia, dieser falschen Prophetin eines Wissens, das sich stellenweise eben als übler Rückfall in vorwissenschaftliche Zeiten entpuppt, laut und deutlich zu warnen.
Man sollte dabei allerdings aufpassen, dass man nicht übertreibt. Ansonsten besteht die Gefahr, dass man nicht mehr ernstgenommen wird. Man ersetze im obigen Zitat "vorwissenschaftliche" durch "vordemokratische" und unser gemeinsamer Freund Cassiel würde das sofort unterschreiben ;)
Das einzige gravierende Problem, dass ich sehe ist eine unterschiedliche Herangehensweise. Einige Gebiete, wie beispielsweise die Biologie (soweit ich das beurteilen kann), sind tatsächlich teilweise gut bis sehr gut abgedeckt und gut geschrieben.
Aber ich kann mich aus meiner Sicht noch an Zeiten erinnern (nur mal so als Beispiel) in denen [[Eingangswiderstand]] und zusätzlich die synonymen Artikel: Außenwiderstand, Lastwiderstand, Abschlusswiderstand, Bürdenwiderstand,... samt schicker Navigationsbox zwischen ein und dem selben Thema existiert haben. Damals war das eine Arbeit von ca. einem Tag aus diesem Artikeln einen vernünftigen Artikel zu zaubern (selbiges gilt für Ausgangswiderstand, Radioaktivität (mit dem unwissenschaftlichen Lemma Radioaktive Strahlung,...),...). In der Zeit hätte ich die Artikel 3 mal neu geschrieben (zumal reverted wurde, Boxen wieder eingebaut wurden,...). Darüber hinaus haben die Widerstands-Artikel erklärt, wie man am Besten bei selbstgebastelten Stereo-Boxen mit der Thematik Außen- bzw. Innenwiderstand umgeht. UTF ⋅ · wurde x-mal durch · in Widerstansartikeln ersetzt (immer durch IPs). Ich meine mich erinnern zu können, dass de WP auf UTF-8 umgestellt wurde. Allerdings werden die Standards durch den IE gesetzt.
Die Liste ist der nervigen, nicht konformen, nicht enzyklopädischen Dinge alleine auf diesem Gebiet ist verdammt lang. Um aktuelle Problemfälle rauszukramen, müsste ich mich auf das Thema der HLBE der Mikrolelektronik bewegen (denn da kann ich mit absoluter Sicherheit sagen was falsch ist) und auf das derer, die dies Kategorisieren, "verbessern", weblinks hinzufügen,... allerdings denke ich, dass jeder weiß was ein Widerstand ist und Dioden verstehen eher weniger. Meine Artikel sind sicher auch nicht fehlerfrei! IMPATT-Diode habe ich noch einmal komplett überarbeitet und werde ich weiterhin überarbeiten und ausbauen.
Was ist entscheidend anders? Nun ja. Ich habe das Gefühl, dass mit den WW-Anwesenden (ähnlich wie auf den WM-Commons) Gute Vorschläge, Erweiterungen, Diskussionen, etc. zustande kommen. Die Texte sind nicht perfekt aber um Längen besser. Übernahmen aus WW wurden, soweit ich das aus meiner Sicht sehe i.d.R. nicht verbessert sondern in beta-Versionen unreflektiert übernommen, verfälscht, verschlimmbessert,... Wie lange es in WW oder auf den WM-C funktioniert, weiß ich ehrlich gesagt auch noch nicht.
Also das war mein Senf dazu
Schnappt Euch die Bockwürste dazu
Paddy
Hallo,
wer weiß wie man den Betrachtungsabstand in Verhältniss zur Auflösung berechen kann? Mein Versuch brauchte kein schlüssiges Ergebnis:
Die PC Monitorauflösung beträgt 72dpi, das sind 28,35 Punkte pro cm also 2,835 pro Millimeter. Die Fotoauflösung beträgt 300dpi das sind 11,81 Punkte pro Millimeter.
Das Auge soll unter Idealen Bedingungen 1 mm aus 3,5 Meter Entfernung sehen können. Wieviel sieht es dann aus dem für PC angenommenen optimalen Abstand von 77,78 cm?
Es gilt: Aus dem halben Betrachungsabstand sieht das Auge das doppelt so gut
Daraus folgt:
Zu sehende X mm = (1 geteilt durch 3,5) mal Betrachtungsabstand
Also:
X = 1/350 cm mal 77,78 cm X = 0,222228571mm
Das Auge sieht also Gegenstande einer Größe von 0,222228571mm aus 77,78cm Entfernung.
72 dpi sind 2,835 Punkte pro Millimeter.
Die Bildpunktgröße ist also 0,352733686 Die Farbpunktgrößen (RGB) ist 0,1176mm
Warum ist das Monitorbild dennoch scharf?
300dpi sind 11,81 Punkte pro Millimeter
Die Punkgröße ist also 0,084674005 Millimeter Die Farbpunktgrößen (RGB) ist 0,028225mm
Fotos kann man aber auch aus einer Entfernung von 15cm betrachten. Aus dieser Entfernung sieht das Auge laut Formel Gegenstände von der Größe von 0,05mm. Die Punkte Farbpunkte verschmelzen also zu einem Punkt.
Ab etwa 32cm sehe ich übrigens die Farbpixel meines Monitors in einem Bild deutlich. Die haben eine Größe von 0,1176mm. Laut Formel zu sehen ist eine Größe von 0,0914mm Größe. Das haut wieder hin, wenn man die Messungenauigkeit berücksichtigt.
Ergebniss: Das Foto braucht 300dpi, da es aus einer sehr geringen Distanz betrachtet werden kann. Erst ab einer Nähe von 9,88cm würde man die 0,028225mm sehen können. Richtig scharf sieht man 72dpi PC Bilder (nicht Schriften) laut Formel von 72dpi ab 41,16cm. Auch das haut hin.
Nach diesem Ergeniss müssten sich die Mindesabstände für das Fernsehen bei optimalen Bedingungen eigendlich noch verringern.
Es ergibt sich die Formel:
Betrachtungsabstand = 1 geteilt durch dpi Auflösung x 41,26 x 72dpi
Um auf der Sicheren Seite zu sein nehme ich mal 42 statt 41,26
Betrachtungsabstand = 3024 geteilt durch die dpi Auflösung
Daraus ergeben sich für ein TV mit 80cm Bildschirmdiagonle die Abstände in Klammern
Letterbox statt 2,1 (1,08) - Abstand/Höhe statt 5,4 (2,7) PAL sichtbar 1,6 (0,86) - Abstand/Höhe statt 4 (2,2) PAL (Beamer) statt 1,5 (0,79) - Abstand Höhe 3,8 HDTV 720 statt 1,3 (0,64) - Abstand Höhe 3,2 HDTV 1080 satt 0,8 (0,43) - Abstand/Höhe statt 2 (1,1)
Vergleichsbilder zur Tabelle:
http://www.beepworld.de/members94/inwa/bilder.htm
Wie man dem Fotovergleich entnehmen kann, haut dass aber nur für HD 1080 hin. Wo liegt der Fehler? Oder liegt es vielleicht daran, dass der PC Monitor die Unschärfe Produziert, weil er ja nicht z.B. die Auflösung von 38dpi hat?
Weiß das jemand?
Grüsse- IP X
Hallo,
Am 14.10.05 schrieb wikipedia.user@gmx.de wikipedia.user@gmx.de: [viel]
Weiß das jemand?
Diese Mailingliste hat viele hundert Leser, die über die Wikipedia lesen und diskutieren möchten. Dir wurde jetzt schon mehrmals gesagt, [[Wikipedia:Auskunft]] und nicht diese Mailingliste für deine Fragen zu benutzen.
Bitte halte dich doch jetzt auch dran. Danke.
Liebe Grüße,
Michael 'da didi' Diederich
-- Student: Business Applications of Computer Science (Bachelor) Furtwangen http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:MichaelDiederich http://www.md-d.org
Hallo Michael,
am Freitag, 14. Oktober 2005 hast du folgendes geschrieben:
Am 14.10.05 schrieb wikipedia.user@gmx.de wikipedia.user@gmx.de: [viel]
Weiß das jemand?
Dir wurde jetzt schon mehrmals gesagt, [[Wikipedia:Auskunft]] und nicht diese Mailingliste für deine Fragen zu benutzen.
Das gilt auch für die anderen Mailinglisten in denen das aufgeschlagen ist (thematisch ebenso unpassend). Man könnte das auch Crosspost nennen.
Gruß, Robert
mailto:reply@emelen.de
Dir wurde jetzt schon mehrmals gesagt, [[Wikipedia:Auskunft]] und nicht diese Mailingliste für deine Fragen zu benutzen.
Die Wikipedia "Auskunft" war mir bislang noch nicht bekannt. Danke für den Hinweis.
Das gilt auch für die anderen Mailinglisten in denen das aufgeschlagen ist (thematisch ebenso unpassend). Man könnte das auch Crosspost nennen.
Crosspost meint, das du etwas im Netz findest und dann weiterleitest. Auf der anderen Mailingliste auf die du anspielst wurde das Thema "Wie groß sieht man was?" ja auch rege behandelt und es gab wie hier wertvolle Hinweise. Da es in der Sache um einen Wikipedia Artikel geht, halte es das Thema zumindest für nicht unpassender als das es nur falsche Antworten bei "Wer wird Millioner" gabt.
Es wär in jedem Fall doch ganz gut, wenn es Fachgruppen gäbe sich sich mit Themenbereichen auskennen und an die man sich richten kann. Oder gibt es sowas schon?
Grüsse - IP X
wikipedia.user@gmx.de wrote:
Crosspost meint, das du etwas im Netz findest und dann weiterleitest.
Nein. http://de.wikipedia.org/wiki/Crossposting
Auf der anderen Mailingliste auf die du anspielst wurde das Thema "Wie groß sieht man was?" ja auch rege behandelt und es gab wie hier wertvolle Hinweise.
Was meinst Du mit "wie hier"? Den Hinweis, dass Du hier falsch bist?
Da es in der Sache um einen Wikipedia Artikel geht, halte es das Thema zumindest für nicht unpassender als das es nur falsche Antworten bei "Wer wird Millioner" gabt.
Du hast die Diskussion offensichtlich nicht verfolgt.
Es wär in jedem Fall doch ganz gut, wenn es Fachgruppen gäbe sich sich mit Themenbereichen auskennen und an die man sich richten kann. Oder gibt es sowas schon?
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt
Bitte schau Dir auch diese Seite an, Du kannst sie jederzeit über die linke Navigationsleiste ereichen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Portal
Und wie immer bei Antworten auf Deine Mails der Hinweis: Wenn jeder der weit über 600 Abonnenten diese Liste in der selben asozialen Weise nutzen würde wie Du wäre sie unlesbar. Bitte nutze diese Liste zur Diskussion über Wikipedia, nicht zur Klärung inhaltlicher Detailfragen einzelner Artikel.
Kurt
Ulrich Fuchs schrieb:
Diese Diskussion wiederspiegelt besser als vieles andere das Grundproblem, das Wikipedia hat: Der Qualitäts*anspruch* ist bei der Masse der Teilnehmer auf kaum merkbaren Niveau, und die wenigen, die versuchen, Qualitätsdenke hochzuhalten, können sich gegenüber der Masse der Verflacher (bei denen sich die bequemsten Aspekte von Popkultur und Postmoderne gegenseitig befruchtet zu haben scheinen) schon lange kein Gehör mehr verschaffen.
Fasst möchte ich dir einfach nur zustimmen, aber deine sachlichen Argumente gehen leider in unverhältnismäßigen Übertreibungen und Pauschalisierung und der irrtümlichen Annahmen, dass das Qualitätsproblem in einem anderen Wiki (hier konkret Wikiweise) besser lösbar wäre, unter.
Tatsächlich ist der Qualitätsanspruch in der Wikipedia nicht bei allen Mitarbeitern in der Weise ausgeprägt, wie er sein sollte und die Bedeutung von Quellen wird nicht hoch genug eingeschätzt.
Allerdings sind dies Missstände, die ebenso wie die Qualität von Artikeln selbst nur approximativ durch ständiges Vormachen und Verbessern gelöst werden können. Wenn einzelne Autoren Fernsehen für eine seriöse Quelle halten oder noch nie eine Bibliothek von innen gesehen haben, sollte man sie an der Hand nehmen und es ihnen persönlich erklären und zeigen anstatt über das gesamte Projekt herzuziehen.
Gruß, Jakob
Hallo,
Tim 'avatar' Bartel wikipedia@computerkultur.org schrieb am Thu, 13 Oct 2005 14:00:00 +0200:
Matthias Walliczek schrieb am 10/12/2005 05:53 PM:
De facto ist es genauso peinlich, dass WWM als seriöse Quelle angesehen wird und Fehlinformationen aus der Sendung ohne weitere Recherche übernommen werden.
Du hast natuerlich recht.
Ich schaue die Sendung zwar sehr selten und habe sie noch nie als Quelle benutzt, doch von der Verlässlichkeit her ist WWM eine gute Quelle, da es sich um mehrfach geprüfte Informationen handelt. Dass Fehler auftreten ist klar, aber wie bitte hätte denn beispielsweise der Bohr-"Fakt" geprüft werden sollen? Im Brockhaus nachschauen? Die im Endeffekt von einem Experten ausgeführte Anfrage an den dänischen Fußballverband stellt natürlich den Idealfall dar, auch für die Wikipedia-Artikelrecherche, doch ich glaube nicht, dass irgendjemand von euch solch eine Anfrage gestartet hätte, wenn er den Bohr-Artikel geschrieben hätte und im Brockhaus diese Information steht. Und wenn man sagt, WWM solle nicht als Quelle benutzt werden, dann bedeutet das auch, dass der Brockhaus nicht als Quelle zusammen mit anderen Informationen genutzt werden sollte. Jedes Buch hat Fehler, jedes Nachschlagewerk hat Fehler und ich behaupte, fast jeder aktivere Wikipedia-Autor hat schon unwissentlich fehlerhafte Informationen in Artikel eingebaut. Nichts ist perfekt, aber auf eine Redaktion, die so wenige Fehler macht (soweit ich weiß, war das jetzt der zweite oder dritte in zig Jahren mit Tausenden von teilweise schwer prüfbaren Fakten) kann man sich schon halbwegs verlassen. Und es scheint, dass es bis zu diesem Zeitpunkt viele Quellen gab, die gesagt haben, er sei Nationalspieler gewesen, aber anscheinend keine, die das widerlegt hat (sondern nur viele, die es nicht genannt haben). Des Weiteren, und das ist eine sehr entscheidende Sache, kann davon ausgegangen werden, dass Fehler die in der Sendung WWM gemacht werden zu einem sehr hohen Anteil auch bekannt werden - es geht schließlich um Geld. Ich würde daher die These aufstellen, dass WWM eine extrem verlässlich Quelle ist, seriöser als ein einzelnes Fachbuch oder Nachschlagewerk.
Und um auf Matthias' Aussage zurückzukommen: Findest du es wirklich genauso peinlich, Fakten einer Quelle zu übernehmen, deren Wahrheitsgehalt zumindest einige Zeit nach der Sendung (nach der Entdeckung etwaiger Fehler) annähernd 100% ist wie die Tatsache, dass ein Nachschlagewerk, dass für sich reklamiert, mehrfach geprüfte Informationen zu haben, erst durch eine Sendung auf den Fehler aufmerksam gemacht werden muss, während der Fehler in der ungeprüften Wikipedia bereits ein halbes Jahr vor Ausstrahlung entfernt wurde?
MfG Christian Thiele
Hallo!
Eine Überlegung/Frage zum Thema... Sollte man in den Artikel schreiben, dass Niels Bohr nicht Nationalspieler war? Ich würde spontan sagen, das kann man ruhig machen. Wenn das Gerücht weit genug verbreitet ist, wird diese Nicht-Information zu einer Information.
Ciao, Eike