2009/11/30 P. Birken <pbirken(a)gmail.com> Das ist bislang daraus geworden: http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Ludwig Nando

P. Birken schrieb: Ganz deutlich: JA. So viele sind das nicht, dass man es nicht zumindest versuchen sollte. -- Kai F. Lahmann

Denis Barthel schrieb: Mach ich doch schon. Noch ein paar wenige Verrückte mehr und es gibt nix mehr zu löschen :) Das Problem: Ein nicht kleiner Teil der Arbeit besteht darin, mir das Recht zu erstreiten, einen Artikel verbessern zu dürfen, bevor er mir unter den Fingern weggelöscht wird. Will man nämlich einen haben, während man mit einem anderen noch nicht fertig is, gibt's Terz; muss ja schließlich alles sofort passieren. Die QS macht Wikifizierung, sonst nix. -- Kai F. Lahmann

[Kriterien für Stubs senken, und sie erweitern statt löschen - wofür es "Verrückte" gibt] Und ich dachte schon, hier würden Artikel *entstehen* und nicht schon perfekt vom Himmel fallen...

2009/11/30 P. Birken <pbirken(a)gmail.com>om>: Sollte - ja. Praktikabel - nein. Das Beispiel zeigt aber einmal mehr, dass aus "Ein Satz zu einer Person geringer Relevanz" ein brauchbarer Artikel werden kann. Ob das nun innerhalb von ein paar Stunden, Tagen, Wochen oder Monaten passiert, ist nur von geringer Relevanz (pardon). Daher war die Loeschung IMHO nicht gerechtfertigt. Wir schreiben eine Enzyklopaedie; wir sind nicht die Scharfrichter "fauler Autoren". Magnus

Magnus Manske wrote: This is correct, and would be a valid argument if it was only about one article. But the person who wrote a short stub requires lots of other people to extend the article, and do we have enough "other people" to do this? The stub creator, relieved of the burden to create a full article, is encouraged to go on to create more stubs, which require even more "other people" to enhance them into full articles. These "other people" are the true wikipedians who put a lot of time and energy into writing full articles, but are they happy in the long run to be servants of these masters who just create more stubs? We should be more friendly to newcomers, but this also requires the newcomers to be friendly in return by learning how to write full articles. Often when I try to help newcomers (in the Swedish Wikipedia), they turn into freeloaders (Trittbrettfahrer) who ask for more of my help instead of becoming independent and helpful wikipedians. Trying to assist newcomers is often a non-rewarding experience. I think we should see this exchange of friendliness as a bank account. You get an initial loan, but they you have to pay back. However, it is not obvious to a newcomer what their balance is. Could the mentor program make this more obvious, more clear? -- Lars Aronsson (lars(a)aronsson.se) Aronsson Datateknik - http://aronsson.se

P. Birken hat geschrieben: Bitte, bitte, bitte macht Euch endlich, endlich, endlich den Unterschied zwischen "löschen" und "schnelllöschen" klar. Bzw. den Unterschied zwischen "behalten" und "nicht schnelllöschen". Es ging Kai nicht primär darum, ob der Artikel in der Stubform behalten werden soll oder nicht, sondern darum, dass hier kein(!) Schnelllöschgrund vorlag, der Artikel aber trotzdem schnellgelöscht wurde. Das soll nicht, darf nicht passieren. Ein Stub zu einer marginal relevanten Person hat zumindest eine Löschdiskussion verdient. Wenn im Lauf dieser Löschdiskussion herauskommt, dass der Artikel gelöscht werden soll, dann soll man ihn löschen. Aber Schnelllöschen geht einfach nicht. Wir reden hier immer wieder von den gestiegenen Qualitätsanforderungen für Artikel. Ja, einverstanden, aber wir sollten auch mal von den Qualitätsanforderungen an die Eingangskontrolle reden. Wohlverstanden: von den Qualitätsanforderungen AN DIE Eingangskontrolle, nicht DER Eingangskontrolle. Wer den Unterschied zwischen | Theodor Ludwig (* 25. Mai 1868 in Emmendingen; † 16. Oktober 1905 in | Straßburg) war ein deutscher Historiker. | | Weblinks | Wikisource: Theodor Ludwig – Quellen und Volltexte und | Max ist schwul. | Fickenfickenficken nicht erkennt, erfüllt meine Qualitätsansprüche, die ich an einen Eingangskontrolleur stelle, nicht. Adrian

P. Birken hat geschrieben: Es ist kein falscher Stub, und ich denke, Du weisst das auch. Ein falscher Stub wäre "Obwohl sein Vater Apotheker war, verstarb Theodor Ludwig an Typhus." Aber das Lemma ist definiert. Man könnte natürlich auf einen solchen Einsatz-Stub einen Löschantrag mit der Begründung "Relevanz geht nicht hervor" stellen, aber keine Schnelllöschung vornehmen. Wer dies nicht erkennt, erfüllt in meinen Augen nicht die nötigen Anforderungen an einen Eingangskontrolleur. Adrian

P. Birken schrieb: Ich imaginiere dann immer den Leser. Es wird ja diesem Stub exemplarisch unterstellt, er leiste das Minimum in der Unterrichtung des Lesers. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass der Name Theodor Ludwig nachschlagefreudigen Lesern in einem Kontext begegnet, in dem nicht das wenige bereits klar ist, was der Artikel ursprünglich beibrachte. Artikel wie dieser oder http://pt.wikipedia.org/wiki/Habropetalum dürften häufig wohl eher zu einem entnervten "Na, soviel wußte ich auch schon."-Effekt beitragen, der auf Dauer der Wikipedia schadet. Gruß, Denis

Mizuho(a)freenet.de schrieb: Dann gibt es im portugiesischsprachigen Raum offensichtlich keine Experten: http://pt.wikipedia.org/wiki/Categoria:!Artigos_com_caixa_taxon%C3%B3mica_s… Das ist nur die Kategorie für L (ohne Bilder). Die Artikel wurden 2006 per Bot generiert. Hunderte, Tausende, was weiss ich. Seit 2006 ist da nichts an Fortschritt erkennbar (ich seh das immer, wenn ich mal per Interwikilinks Bilder suche oder Literaturtipps oder so. Klar brezelt man gern mal einen Artikel von fast 0 auf 100. Aber doch nicht als Insel im Chaos. Die meisten Experten, die ich kennengelernt habe, haben angefangen mitzuarbeiten, weil sie bemerkt haben, dass die Wikipedia auch in ihren (Experten-)Augen qualitativ mithalten kann. Welchen Eindruck da Abertausende (denn so viele werden es locker sein) Artikel obiger Qualität, für die hier so wacker gestritten wird, haben würden, ist nicht auszumalen. Oder doch, ist es schon: zurück ins Jahr 2003. Selbstzufriedene, in Anspruchlosigkeit glückliche Benutzer (statt Autoren), die unter Ausschluß der Öffentlichkeit agieren. Gruß, Denis

Am 01.12.2009 um 08:56 schrieb P. Birken: Die sinnvolle erste Reaktion wäre aber: Autor kontaktieren, auf Ergänzungsbedarf hinweisen, hier z. B. Fachgebiet präzisieren, Werkverzeichnis ergänzen, besondere Bedeutung, falls gegeben. Tut sich dann nichts innerhalb von – sagen wir – einer Woche, kann man das Ding immer noch auf dem üblichen Weg entsorgen. Ergänzt der Autor die Sachen, haben wir einen ordentlichen Stub, der keiner weiteren Pflege bedarf, bis jemand kommt und beschließt, ihn zu erweitern. Im konkreten Fall kommt noch hinzu, dass der Autor offenbar Kenntnis vom Wikisource-Eintrag hatte, es also gut hätte sein können, dass er von sich aus den Artikel zeitnah ergänzt. So ein Vorgehen stellt praktisch keine Mehrbelastung dar, wenn man die Sache formalisiert, z. B. durch standardisierte Hinweise (hier zu Personenartikeln) und der Artikel nach der Frist automatisch auf einer Prüfliste landet. So einen Standardablauf kann ich mir vorstellen: - Eingangskontrolle. Kompletter Unsinn wird gelöscht (und teilweise technisch abgewiesen). Unzureichende Artikelanfänge und Stubs werden markiert, der Autor wird über Verbesserungswünsche informiert (wo sinnvoll mit Standardtexten). Wo möglich, wird das passende Portal, die passende Redaktion informiert. - Nach einer Woche gelangt der Artikel zur Wiedervorlage und wird freigegeben oder dem Nachfolger von Löschhölle und Qualitätssicherung übergeben. Oder er wird direkt dorthin übergeben und dort entweder genehmigt, verbessert oder gelöscht. Um das Prozedere zu vereinfachen, sollten ein paar technische Voraussetzungen geschaffen werden. - Artikellänge mindestens X Wörter (außer Redirects usw.), sonst wird die Speicherung unterbunden. - Vorlagen/Standardtexte für die üblichen Mängel/Verbesserungswünsche - Leichte Benachrichtigunsfunktion für Redaktionen/Portale - Automatischer Eintrag beim Nachfolger der Löschhölle, falls das machbar ist. Gruß, Rainer

2009/11/30 P. Birken <pbirken(a)gmail.com> Klar. Aber: Es gibt Tausende von Artikeln, die einen solchen Verlauf genommen haben, dazu bloss etwas mehr Zeit benötigt haben, weil sie nicht so viel Aufmerksamkein erhalten haben. Nur schon all die Artikel, die aufgebessert wurden, sobald sie einen Löschantrag erhalten haben. Man muss ihnen nur eine Chance geben. Nando

Am 30. November 2009 13:05 schrieb Nando Stöcklin <nando.stoecklin(a)gmail.com>om>: Das halte ich für einen Irrglauben (wenn auch einen weitverbreiteten, zugegeben). Aus schlechten Artikel werden nicht einfach so irgendwann gute Artikel. Das mag früher so gewesen sein oder zumindest so ausgesehen haben, als alle neu angelegten Artikel zu total bekannten und wichtigen Themen waren. Aber aus diesen schlechten Artikeln wurden nicht gute, weil sie vorher schlechte waren, sondern weil sie jemand neu geschrieben hat. Den schlechten Artikel hätte die Person dazu aber nicht gebraucht. Der negative Effekt ist aber, dass es massenweise schlechte Artikel gibt, die eben nie jemand neugeschrieben hat. Und je geringer die Relevanz des Themas, desto geringer die Chance, dass sich jemand findet, der das tut. Was nun mit Löschanträgen? Hier bin ich tatsächlich zwiespältig. Zum Einen stimmt es, dass Löschanträge eine Dynamik entwickeln, die zu Artikelverbesserungen führen und es ist halt schon die Frage, ob man sich etwas vergibt, wenn man diese Dynamik nicht ausnutzt. Sprich: Ein-Satz-Stub mit Löschantrag kann funktionieren. Drei Dinge gefallen mir dabei nicht: Das eine ist, dass die Verbesserungen dieser Artikel eben keine besonders hohe Qualität haben. Da wird nämlich einfach mal kurz gegoogelt und dann mit dem in 5 Minuten angeeigneten Wissen der Artikel erweitert. Basis ist also kein fundiertes Fachwissen zum Thema. Das zweite ist, dass dadurch an Stubeinsteller das falsche Signal gegeben wird: "Schau, Du kannst Ein-Satz-Artikel einstellen, wird schon was draus." Schließlich ist es so, dass Löschantragstellern in den Löschkandidaten nicht besonders freundlich begegnet wird. Löschanträge sind eben das totale Drama und das muss man den Antragstellern auch zeigen... Viele Grüße Philipp

Das ist es eben. Aber zum Filtern der "Guten" von den "Bösen" (also nicht als Gegenteil von "Schlechten") wäre es umso besser, die Eintrittshürde wenigstens für Artikelanleger etwas höher zu setzen. Ziko -- Ziko van Dijk NL-Silvolde

Rainer Zenz schrieb: ACK. Ein scheinbar winziges Detail ist hier schon die Löschdiskussion. Kommentare der Sorte "schnell weg damit" oder das Hochziehen an Nichtigkeiten wie Tippfehlern, einer Sig am Ende des Artikels oder wenn einer von 20 Weblinks nicht funktioniert, bringen niemanden zur Mitarbeit. Dagegen hab ich mit "da steht was von einem Orden, wofür gab es den denn?" schon einige Autoren zum Ausbau des Artikels bewegen können. Die Frage bei der Diskussion muss weg von "kann der so wie er gerade ist bleiben?" zu "wie kann man den retten?" -- Kai F. Lahmann

Mizuho(a)freenet.de schrieb: Beweis durch Behauptung. Entweder schreibt den Artikel komplett neu, weil das was bisher da war, sowieso nur für die Tonne reicht oder er ärgert sich über das unterirdische Niveau in der Wikipedia und fängt gar nicht erst an mitzuarbeiten, weil er nicht will, dass seine Artikel neben solchem Unfug stehen. Ahja die vielen tollen Album-Artikel wo mal jemand die CD-Box abgetippt hat. Und wieder der übliche Beweis durch Behauptung. Liesel

Hallo Neon02, Das Niveau möchte ich nicht lesen. Du musst ja nicht durch Tun beweisen, dass es automatisch in virtuellen Systemen zu einem "Rückfall im Prozess der Zivilisation" kommt ;-) Den Hinweis auf auf die Unterschiede de-en im Musikalbenbereich fand ich da schon sachlicher.

Am 01.12.2009 um 16:48 schrieb Kai F. Lahmann: Allgemein ein wichtiger Punkt. Viele Veränderungen der Wikipedia im Laufe der Jahre haben nicht nur mit dem Wachstum und sinnvoll gestiegenen Qualitätsanforderungen zu tun, sondern auch damit, dass das Recht des Stärkeren und Konkurrenzdenken eine größere Rolle spielen, als sie sollten. Wenn man sich mal ausmalt, die Wikipedia wäre ein reales Dorf. Ich weiß nicht, ob ich da wohnen wollte ... Ich kann mich generell des Eindrucks nicht erwehren, dass es in virtuellen Sozialsystemen ein zivilisatorisches Problem gibt, einen Rückfall im Prozess der Zivilisation. Die im wahren Leben entstandenen Mechanismen der Mäßigung sind zu einem erheblichen Teil außer Kraft gesetzt oder untauglich, für die virtuelle haben sich noch keine tauglichen Gegenstücke herausgebildet. Gruß, Rainer

moin On 01.12.2009, at 18:03, Rainer Zenz wrote: hm ich bin zwar kein psychologe aber wo du den sachverhalt gerade so zusammen fässt muß ich an eine ähnliche situation im straßenverkehr denken. irgendwelche psychologen ham mal ne studie gemacht und festgestellt das man sich im auto anders verhält als wenn man zu fuß unterwegs ist. warum? einfach zu beantworten. der mensch ist drauf geeicht sich mit anderen menschen auch über nonverbale kommunikation auszutauschen. diese fällt aber im auto wech. zu mindestens sieht man nicht kleine zuckungen (die ein ausweichen andeuten könnten) oder der augenkontakt findet nicht statt. dies und mehr führt schlicht dazu das man sein gegenüber als "grob", "bescheuert" und ähnliches einstuft und man selbst wird sauer und beginnt sich ähnlich zu verhalten (oder lässt es halt bleiben). wie gesagt ich bin kein psychologe, aber ich sehe da nicht so wirklich den großen unterschied ob man nun jemanden nicht sieht weil er im wagen sitzt oder an einem anderen rechner. oder anders gesagt... das sind alles bekannte probleme neu aufgelegt. cu assetburned

Am 30.11.2009 um 09:44 schrieb Denis Barthel: Die beiden Testballons taugen natürlich nur für einen Einblick in das Geschehen unmittelbar nach Anlage der Artikel. Solche Artikelleichen, wie du sie gefunden hast (das kennt ja sicher jeder hier), könnte man den Redaktionen/Portalen melden. Die können am ehesten was draus machen, wenn es sich lohnt, oder am qualifiziertesten einen LA oder SLA stellen. Gruß, Rainer

Denis Barthel schrieb: Das Problem tritt nur auf, wenn man den Kram bei den Portalen ablädt und sich danach nicht mehr darum kümmert. Natürlich muss man irgendwie sicherstellen, dass sich ein Portal nicht "festmüllt". Das erreicht man aber garantiert nicht durch exobitant hohe Anforderungen - dann findet man nämlich gar keine Autoren mehr. -- Kai F. Lahmann

Lutz Terheyden schrieb: Oder sie stoßen auf einen Müllartikel, haben aber keine Zeit oder keine Lust, ihn zu verbessern. Dann stört er. Und er bleibt störend. Und es werden mehr Artikel, die störend werden. -thh

Am 01.12.2009 um 22:39 schrieb Lutz Terheyden: Dahinter steckt auch noch die Frage, welches Niveau wir haben wollen bzw. welches angemessen für den Zweck der Wikipedia ist. Unter den Wikipedinaern gibt es da eine extreme Spannbreite. Die einen wünschen sich größtmögliche Vollständigkeit unter Inkaufnahme von Stubs, die anderen wissenschaftliche Reputabilität und eine erschöpfende Darstellung. Um die Extrempositionen zu nennen. Das Bedürfnis der meisten Leser dürfte dazwischen liegen. Gruß, Rainer

Hallo Philipp, Eigentlich mehr: "Warum löscht ihr Artikel, die zwar (noch) nicht ordentlich sind (Geburtsdatum, warum relevant, Hauptwerk, ... fehlt), aber auch nicht falsch/ganz unnütz sind?" Beispiel: "Ludwig Mayer war ein Historiker im Mittelalter." Wenn das bei den Einmalpflegesachen (Personendaten, Personennormdaten, Literatur, Rechtschreibkorrekturen, Geokoordinaten, Kategorien, Anpassungen der Begriffe an benachbarte Artikel, Layout) so läuft, dass ein wesentlicher Teil von Leuten gemacht wird, die sagen: "Jetzt habe ich 3 Stunden Zeit, mal sehen wieviele Artikel ich von der Liste der Personen ohne Personendaten (gibt es so eine?) runter bekomme" und wir lieber ordentliche, als Artikel zu vielen Dingen möchten, dann muss ich dir hier schon mal Recht geben. (Wobei ich ja noch hoffen würde, dass im Laufe der Zeit weniger Artikel eingestellt, als abgearbeitet würden - aber ein blöde Arbeit bleibt es.) Wenn es allerdings mehr so ist, dass jemand von Ludwig Mayer in irgendeinem Zusammenhang hört, er hier kuckt und dann sieht: "Steht ja nicht viel, aber bei mir steht schon mal, dass er 1333-1388 gelebt hat. Kann ich ja eben nachtragen.", dann halte ich 'Stubs behalten' bisher noch für besser. (Die Hürden für Verbesserungen sind viel niedriger, als für Neuanlage.) So wachsen halt Artikel organisch und durch eine viel größere Schreiberzahl. Die Dauerpflegesachen (Überarbeitungen - verstehe ich jetzt als Umsatzzahlen, Geschäftsführer, Mannschaftsmitglieder aktualisieren) sind problematischer. Da hat man dann schnell falsche Artikel. Da man das gleiche Problem bei ordentlichen Artikeln hat, sehe ich hier kein Argument gegen Stubs - gegen irrelevante Artikel schon, die ich ja auch nicht ganz so ablehne wie du. Das macht ein neues Fass auf, aber das müsste nach Klassen differenziert werden (Tote Personen sind was anderes als Fussballvereine) und könnte dann mit Patenschaften angegangen werden (irgendwer sagt, dass er sich um einen Artikel kümmert; wenn irgendwer ein halbes Jahr keine Bearbeitungen macht: automatische Info auf seiner Diskussion und 3 Monate später kommt der Artikel auf eine Liste dafür oder so). Bei erkenne ich gerade nicht, dass die hier so bedeutsam sind. Das kann einfach wegfallen, da ich annehme, dass es sonst auch nur gemacht wird, wenn sich wer um das Themenfeld kümmert und dann müsste er den Artikel sowieso ganz neu machen. Nein. Ich zähle jetzt mal die deutschschreibende Menschheit als unbegrenzt im Verhältnis zur Anzahl der jetzigen Schreiber. Und wenn wir davon einen größeren Teil zum Schreiben bekommen, braucht der Einzelne weniger schreiben. OK, dafür dass die Verhältnisse so sind, habe ich nur Hoffnung; aber die Grundidee ist, mehr Leute durch geringere Einstiegshürden zu bekommen - und nein: Jeden möchte ich hier auch nicht am Schreiben haben.

-------- Original-Nachricht -------- Ja, aber: Ist eine Enzyklopädie der richtige Ort für Informationen, die man sonst nirgendwo findet? Ich weiß ein abgegriffenes Argument, und überall hört man Rufe, dass sich die Wikipedia neu definieren müsse, und vom überholten Enzyklopädie-Bild wegkommen solle. Aber mir wäre es halt lieber, wenn man sich zuerst einmal darauf konzentriert, eine Enzyklopädie zu schreiben. Peter -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3.5 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/atbrowser

Am 02.12.2009 um 09:27 schrieb Peter Jacobi: Wir schreiben ja eine Enzyklopädie. Der Streit geht aber darum, was die nun sei. Die Definition ist nicht feststehend, war sie auch nie. Man muss sich nur Diderot, Krünitz und Brockhaus nebeneinander anschauen. Und das waren alles Bücher, wir sind es nicht. Eine Enzyklopädie *kann* auch ein Ort für Informationen sein, die man sonst nirgends findet. Wobei "nirgends" natürlich bedeutet, "nur schwer". Das wird doch auch akzeptiert, wenn jemand etwas zu einem leicht abseitigen Thema in einem Orchideenfach schreibt, indem er schwer zugängliche Fachlieratur auswertet. Von der Mitarbeiterstruktur der Wikipedia her müssen wir uns nicht entscheiden, zuerst eine "klassische" Enzyklopädie zu schreiben. Wer das will, kann diesen Teil der Aufgabe problemlos verfolgen. Wer an anderen Dingen interessiert ist, wird sowieso anderes tun. Solange Mindeststandards eingehalten werden, spricht doch nichts dagegen. Ich halte es für illusorisch, aus der Wikipedia einen besseren Brockhaus oder eine bessere Britannica machen zu wollen. Dafür bräuchte man *eine* Redaktion. Sie kann es in Teilgebieten werden. Insgesamt wird sie immer disparat bleiben und das macht auch einen erheblichen Teil ihres Charmes aus. Es hat schlicht keinen Sinn, die gesamte Wikipedia "auf Linie" bringen zu wollen, überall den gleichen Maßstab durchsetzen zu wollen. Mehr Mut zum Pluralismus und etwas mehr Gelassenheit täte uns ganz gut. Gruß, Rainer

Alexander Juhrich schrieb: Da vermutest du richtig. "Kein Artikel" wird _regelmäßig_ geschrieben (übrigens von der IP, die danach als bekannter Löschtroll gesperrt wird bis zum Steward) als Schnelllöschgrund missbraucht, wo "zu kurz" gemeint ist. -- Kai F. Lahmann

Rainer Zenz schrieb: Braucht es imho nicht einmal, schon wenn alles auf die normale Löschseite kommt, kann man wenigstens in Ruhe nachsehen, ob ein Ausbau lohnt. Eben hatten wir so einen Fall, der sonst wohl als "offensichtlich irrelevant" schnellentsorgt wurde. Jetzt lebte der Artikel halt eine Stunde und es gibt eine nachvollziehbare Diskussion, warum er nicht relevant ist. Das ist definitiv eine begrüßenswerte Regelung. Auch der Autor sollte (wie eigentlich von den Löschregeln gefordert) informiert werden. Haken sind hier eventuell BKLs. Allerdings könnte man z.B. für Sichter und Admins diese Einschränkung rausnehmen und BKLs werden seltenst von IPs angelegt. Ansonsten eine Idee, die mir _sehr_ gut gefällt. Das auf alle Fälle. Derzeit ist es durch die Sichtungen einfacher, einen neuen Artikel einzustellen, als einen vorhandenen zu verändern - die Anforderungen an die Regel-Kenntnisse sind aber genau andersherum. Besonders Vormittags ist eine Neuanlage durch eine IP eh kaum möglich, da man schon reflexartig auf SLA hämmert (zwischen 7 und 9:30 gab es _0_ IP-Neuanlagen, die geblieben sind - 2x war unbrauchbare Werbung, gut 150x (!) war "mein Nachbar sinkt" und co. -- Kai F. Lahmann

Weiterer Testartikel: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Arch%C3%A4ologische_Kommission_f%… Ist sehr unspektakulär gelaufen, der Stummel war nicht schlecht genug. :-) Ziko -- Ziko van Dijk NL-Silvolde

Am 30.11.2009 um 20:38 schrieb P. Birken: Wo finde ich, wie man das einrichtet und wie das Ergebnis aussieht? Wenn die Möglichkeit bereits besteht, sollte sie vielleicht Redaktionen und Portalen besser nahegelegt werden. Mir ging es aber auch darum, dass mit der Redaktions/Portal-Benachrichtigung eine gewisse Frist gewährt wird. Gruß, Rainer

Am 01.12.2009 um 14:57 schrieb P. Birken: Danke, aber schlau werde ich daraus noch nicht. Solche technischen Dinge sind gar nicht meine Sache, muss ich zugeben. Gruß, Rainer

-------- Original-Nachricht -------- Das wäre ja eine der Funktionen des New-Author-New-Article-Wizards. Bevor der neue Mitarbeiter eine Editbox sieht, muss er ein paar multiple choice questions überstehen, die den Artikel einsortieren und zusätzlich noch themenspezifische Hinweise geben kann. Peter -- Preisknaller: GMX DSL Flatrate für nur 16,99 Euro/mtl.! http://portal.gmx.net/de/go/dsl02

Am 02.12.2009 um 09:20 schrieb Peter Jacobi: Dass klingt sehr gut. Wenn ich dich richtig verstehe, wäre dann ein neuer Artikel gleich kategorisiert und könnte z. B. auch automatisch einem Portal gemeldet werden. Fände ich ganz hervorragend. Auch die themenspezifischen Hinweise *bevor* jemand loslegt. Nebenbei verdirbt das den Spaß, mal eben "Ficken" zu schreiben. Ist das bisher nur eine Idee oder wird da schon dran gearbeitet? Gruß, Rainer

Am 02.12.2009 um 16:42 schrieb Peter Jacobi: Das ist jedenfalls mal eine ganz hervorragende Idee von praktischem Nutzen mit vielen Perspektiven. Ich male mir die Sache mal konkret aus: - Hallo, möchtest du dich vielleicht anmelden? Du bleibst anonym, doch eine Anmeldung erleichtert die Kommunikation, falls Fragen zu oder Probleme mit deinem Artikel auftauchen sollten. Ja/Nein - Zu welchem Themenbereich möchtest du schreiben? (Da müssten die Oberkategorien zu denselben angeboten werden.) - Welcher Art ist der Artikelgegenstand? (Person, Unternehmen, Gegenstand usw. - könnte kniffelig werden.) - Es erscheint ein Fenster mit einer knappen, praxisorientierten Darstellung der gewünschten Anforderungen nebst einiger weniger Links zu geeigneten Anlaufstellen bei Fragen. - Der Artikel kann geschrieben werden. - Mit dem Abspeichern wird er automatisch grob kategorisiert und auf entsprechenden Unterseiten von Portalen/Redaktionen eingetragen, falls die vorhanden sind. Wird ein Artikel schnellgelöscht oder Löschkandidat, wir dies ebenfalls automatisch auf besagten Unterseiten gekennzeichnet. Das wäre eine große Erleichterung für alle Seiten. Gruß, Rainer

Am einfachsten erschiene es mir, wenn neue Artikel grundsätzlich nur im Sandkasten angelegt werden könnten und es - ähnlich wie bei den Sichtungen - eine Gruppe von Menschen geben würde, die berechtigt wären, den Artikel NACH einem entsprechenden Wunsch des Autors "freizuschalten". Damit wäre zum einen ruhiges Arbeiten an den Inhalten möglich und zum anderen gäbe es für öffentliche Artikel immer zwei Personen, die ein Auge darauf gehabt hätten: Den Autor und den Freischalter. lg Leander -- http://leander-sukov.de Meine Bücher gibt der Kulturmaschinen-Verlag heraus: http://kulturmaschinen.de http://kulturmaschinen.com ------------------------------------------------------------------

Als Beweis, dass IPs auch mal recht gute Artikel neu einstellen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Koneko&oldid=67584278 Grüße Don-kun

2009/12/2 Peter Jacobi <peter_jacobi(a)gmx.net>et>: Schneller Hack: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Magnus_Manske/neuer_artikel_kategorie… Funktion: Beim Speichern eines neuen (!) Artikels wird der "Speichern"-Knopf abgefangen, stattdessen werden alle Worte im 1. Absatz, die mit einem Grossbuchstaben beginnen, in Kategorienamen gesucht. Die Liste wird dann in einem Dialog angezeigt. Da kann man nach belieben rauskopieren. Nach dem Schliessen des Dialogs hat der Speichern-Knopf dann wieder seine "normale" Funktion. Produziert potentiell vile zu viele Vorschlaege. Haette lieber WikiSense genommen, das liegt aber auf dem Toolserver und hat kein JSON... Gruesse, Magnus

* Peter Jacobi wrote: JavaScript spielt hier eigentlich keine Rolle. Was gebraucht wird ist erstens eine zweckdienliche Kategorisierung. Man sollte mit zwei, wenn nötig bei einigen Themenbereichen maximal drei Klicks eine Kategorie auswählen können, dann gehts auf eine neue Seite die drei sehr knappe auf den Themenbereich zugespitzte Bereiche hat: * Grundprinzipien mit nachvollziehbarer Erklärung (nur unabhängige Autoren, nur selbst verfasste Texte, und so weiter); gute wäre auch Grundstimmungen zu vermitteln (ala, ergänzt der Artikel die schon vorhandenen, oder wäre er erstmal verwaist?) * Gut begründete inhaltliche Aufnahmekriterien inklusive Verweise auf alternative Angebote (Tracklistings sammelt MusicBrainz, wir wollen vor allem ...) Idealerweise mit gedanklich anderer Heran- gehensweise (sollte Wikipedia auch gegen den Willen der Person einen Artikel über sie führen?) * Konkrete Anregungen was im Artikel enthalten sein sollte und wo sich das recherchieren lassen könnte, gegebenenfalls mit Verweisen auf spezielle Seiten (z.B. eine Veranschaulichung wie ein guter Stub in dem Themenbereich aussieht). Das ganze darf dann "eine halbe Bildschirmseite" nicht übersteigen. Man sollte auch darüber nachdenken, dem Autoren mehr Möglichkeit zu dem Artikel Stellung zu nehmen, als die momentane Eingabezeile mit Länge "halber Tweet"; in Alltagssprache ausserhalb des Artikels ist es zum Beispiel wesentlich einfacher darzulegen warum das Thema jetzt "relevant" ist; eventuell sind einem auch selber Probleme bewusst, die man dort reinschreiben könnte ("Ich hab das meiste aus dem Buch XY, kenn mich mit der Auszeichnung von Quellen aber noch nicht aus"). Sowas könnte dann direkt in die Diskussionsseite eingetragen werden, beispielsweise. Darüber hinaus ist anzumerken, dass in der deutschsprachigen Wikipedia die Möglichkeiten hinter die Kulissen zu blicken sehr unterentwickelt ist. Wenn ich auf der englischsprachigen Wikipedia z.B. auf die Seite zum Album "Die Bestie in Menschengestalt" gehe, kann ich, nachdem man das mal weiss, auf die Diskussionsseite gehen, und werde dort über das "WikiProject Albums" informiert und kann auf dessen Seiten genauch nach- lesen, wie man so einen Artikel erstellt, mit Details wie Schreibstil, Vorlagen, und so weiter. Auf der deutschen Seite gibt es keinen Verweis, und den "Leitfaden Musikartikel" hab ich jetzt nur gefunden, weil ich mir "Portal:Musik" zusammengeraten hab und dann die Seite durchsucht. Auf der Seite steht im übrigen nicht viel im Vergleich. (Ich selbst würde mir auch mal einen Artikel wünschen, der Unterschiede zwischen der deutschen und der englischen erklärt, ala warum Bilder zu Computerprogrammen Mangelware sind, oder warum Angela Merkel ein grosses Bild, einen nützlichen Infokasten am Rand und eine aufgeklappte Box am Ende in der englischen hat, und ein Minibild, keinen Kasten am Rand, und nur zugeklappte Boxen am Ende in der deutschen hat; oder warum es kein [citation needed] in der deutschen gibt). -- Björn Höhrmann · mailto:bjoern@hoehrmann.de · http://bjoern.hoehrmann.de Am Badedeich 7 · Telefon: +49(0)160/4415681 · http://www.bjoernsworld.de 25899 Dagebüll · PGP Pub. KeyID: 0xA4357E78 · http://www.websitedev.de/

2009/12/1 Kai F. Lahmann <kl(a)3dots.de>de>: Das ist nicht das was ich beobachte. Es würde sich niemand einen Zacken aus der Krone brechen, wenn ein Löschantrag länger drinbleiben würde, die Löschdiskussionen sind ja auch wegen der von Wikipediabenutzern erzeugten Löschantragshysterie so dramatisch. Ich beobachte, dass Leute so schnell wie möglich einen Artikel als zu behalten erklären wollen. Es ist also nicht das Ziel, herauszufinden ob ein Thema zum Eintrag was taugt, sondern den Löschantrag zu entfernen. Wenn man morgens einen Löschantrag stellt, ist der häufig schon mittags entfernt, dann kommt ein Editwar um ihn wieder reinzupacken und dann läuft die normale Löschdiskussion weiter :-) Naja, wir schweifen ab. Viele Grüße Philipp

Gerade entdeckt bei Spiegel-online: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,664195,00.html Gruß Sverrir

2009/12/1 Kai F. Lahmann <kl(a)3dots.de>de>: Das ist nicht das Thema was ich meinte, aber dazu gleich mehr. Auch inhaltlich würde ich Dir wiedersprechen. Egal ob ein Löschantrag wegen Relevanz oder Qualität oder beidem gestellt wird, in der Regel ist es ein Qualitätsproblem weil es darum geht, dass entweder die Qualität nicht stimmt oder die Relevanz nicht sichtbar wird. Die Löschantragsseite war schon immer dazu da, schlechte Artikel zu verbessern, auch wenn sich der Fokus in Richtung Relevanzdiskussion verschoben hat. Egal, mir gehts darum, meinen Punkt nochmal zu machen: Einen LA so schnell wie möglich zu entfernen ist kontraproduktiv, da sich auf der Löschdiskussionsseite schon jetzt Horden von Leuten finden denen es nur darum, geht, einen LA so schnell wie möglich vorzeitig zu entfernen, völlig egal was der inhaltliche Stand der Diskussion ist. In wenigen Stunden drei Leute zu finden, die keine Ahnung vom Thema haben, aber einfach Behalten rufen und dann einen Löschantrag zu entfernen ist die leichteste Übung (selbst noch nach Sperrung von [[Benutzer:Tarantelle]], sind noch genug von der Sorte übrig). Sich dagegen inhaltlich mit dem Thema auseinanderzusetzen, nicht, das braucht eben Zeit. Um zu zeigen was ich meine, ein Link auf eine kürzliche Löschdiskussion. Ein Benutzer hat mühsam etwa 20 URVs aufgespürt und meldet diese nun in formal inkorrekter Weise auf den Löschkandidaten. Joah, da muss man ja die Diskussion mal so schnell wie möglich beenden, schließlich ist es ja an der falschen Stelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._Dezember_200… Viele Grüße Philipp

Das ist falsch. Abgelehnt wurde die Sofortlöschung für Artikel ohne Quellen. Aber vielleicht meintest du ja ein anderes MB als ich .... ? Gruß, Denis Kai F. Lahmann schrieb:

Kai F. Lahmann schrieb: Ich persönlich halte hier ebenso wie bei NPOV oder dergleichen die Community nicht für beschlussfähig. Sowas macht das Lebewesen-Portal seit 2005, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Biologie/keine_Quellenanga…, eine Liste, die durch ein fabelhaftes Skript von Aka erstellt wird. Damals war das Verhältnis ~4500 komplett unbelegte Artikel zu ~15.000 Artikeln gesamt, heute sind es ~950 zu 26.000. Eine Stichprobe per Zufälliger Artikel hat mich da bestätigt: von einem guten Drittel komplett unbelegter Artikel ist auszugehen. Nur teilweise belegte Artikel und Artikel, die ihre Quellen unter Weblinks verstecken, sind da noch was anderes. Sinnvoller wäre es, unbelegte Neuzugänge nach einer überschaubaren Frist (14 tage / 30 Tage) zu entsorgen, aber dem Altbestand gegenüber einen generellen Schutz auszusprechen. Du wirst sonst mit den beschränkten Mitarbeitern nicht wirklich weiterkommen. Trotz ziemlich intensiver Mitarbeit vieler Benutzer hat es für die rund 3500 Artikel im Portal Lebewesen immerhin satte 4 Jahre gedauert, bis man die Zahl soweit runtergekocht hat. Das dürfte bei grob geschätzten 300.000 Artikeln nicht viel besser sein ... Gruß, Denis

Kai F. Lahmann schrieb:

Denis Barthel schrieb: An diversen Stellen steht "guck dir andere Artikel als Vorbild an" - naja, nur fliegt man durch die immer stärkeren Unterschiede zwischen Bestand und Erwartungen an Neuanlagen damit inzwischen so derb auf die Fresse, dass manche der erste "Exzellenten" heute wohl einen LA wegen "keine Quellen" bekommen würden. -- Kai F. Lahmann

Rainer Zenz schrieb: Da kommt die Löschkeule dann eben mit der Begründung: "Unbelegtes triviales Geschwafel" oder kürzer "Wörterbucheintrag". -- Kai F. Lahmann

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._Dezember_2009 # Alle_neuangelegten_Artikel_aus_dem_Mythenreich_der_Mand.C3.A4er_.28erl..2C_u n > g.C3.BCltig.29 > > > Wenn der Benutzer auf ein "da entlang" mit "mir egal, ich hab das nur > > rausgesucht" reagiert, bin ich nicht seine Nanny, die ihm den Müll raus > > trägt. Ansonsten ist der Fall nicht die Spur typisch. > > Ich habe absichtlich keine Relevanzdiskussion genommen, um keine > Diskussion zu "ich finde das aber relevant/nicht relevant" > auszuloesen. Ansonsten formulierst Du genau das Problem: Den Unwillen, > Probleme qualitativer Art zu loesen, sondern als alleiniges Ziel > haben, ein "erledigt" neben den Antrag schreiben zu koennen. Der Antragsteller hatte zwar die URV recherchiert, dann aber einen Sammel-LA für mindestens 15 Artikel gestellt. Allerdings weigerte er sich, den LA auch in den Artikeln zu vermerken und den Einsteller (und fleißigen Abschreiber aus einem Mythologie-Lexikon) davon zu benachrichtigen. Was macht man aber mit einem LA, der im Artikel nicht eingetragen ist und den nach mehrmaligem Hinweis auch keiner eintragen will? Es gibt doch tatsächlich vernünftige Regeln dafür, was ein korrekter Löschantrag ist. Dieser war weit entfernt von jeder Korrektheit. Völlig untaugliches Beispiel imho. Ralph

P. Birken schrieb: Was ist denn das für ein unmöglicher Ton? Wir sind doch hier nicht in der Löschdiskussion ;-) Du solltest bedenken, dass der Formalienrumreiter mitliest, du hier mithin nicht privat vor dich hin schimpfst :-) Zur Sache: Es wurde niemandem die Möglichkeit genommen, sich um die URV zu kümmern, schließlich wurde der Löschantrag nicht von der Seite getilgt. Außerdem lassen sich LAEs, anders als Admin-Entscheidungen, jederzeit und mit nur wenig Argumentationsaufwand rückgängig machen. Der LA-Steller schrieb nur sowas wie :"Hab keine Lust noch mehr zu machen, macht ihr mal", als es darum ging, die LAs wenigstens auf den Artikelseiten einzutragen. Und ganz allgemein: Ich habe rein gar nicht den Eindruck, dass all zu häufig LAEs gemacht werden, um Artikel zu erhalten. Das kommt täglich so 10 bis 20 mal bei 50 bis 60 Löschanträgen vor. Und bis auf etwas überhastete Einzelfälle (mir ist das auch schon mal unterlaufen, das gebe ich gerne zu), sind das vernünftige Entscheidungen bei Löschanträgen, die rein gar keine Aussicht auf Erfolg haben und zum Teil auch mutwillig gestellt wurden. Ich kann dich nur dazu einladen, einmal erfolgte - und dir verfrüht erscheinende - LAEs rückgängig zu. Auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:LAE steht ja auch: "(...)Dieses Verfahren bedeutet keineswegs ein Beenden der Löschdiskussion im Sinne eines „Abwürgens“, sondern dient dem effizienteren Arbeiten. Sollte allerdings ein anderer Benutzer mit der Entscheidung, den Antragstext aus dem Artikel zu entfernen, nicht einverstanden sein, ist er berechtigt ihn auch wieder einzufügen; allerdings sollte er dafür gute Gründe haben und diese in der Löschdiskussion auch darstellen. In diesem Fall sollte der Text nicht wieder sofort entfernt werden, die Angelegenheit ist dann auszudiskutieren. (...)" Ich finde das eine sehr schöne Regelung. Übrigens war der Ausgangspunkt, glaube ich, das von Kai geschilderte Problem mit den Schnelllöschanträgen. Auch in den letzten Tagen kam es wieder mehrfach vor, dass SLAs gestellt wurden, die völlig unsinnig waren. Zum Teil mussten dann Artikel wiederhergestellt werden, die ein übereifriger Admin bereits gelöscht hatte. Während eine übereilte Entfernung eines Löschantrags transparent ist und von jedem Nutzer rückgängig gemacht werden kann, sieht das bei Schnelllöschungen leider ganz anders aus. Liebe Grüße Ralph

Bjoern Hoehrmann schrieb: Aus genau dem Grunde will ich ja die Löschhölle in die QS integrieren. Dann steht in den Artikeln "Dieser Artikel muss dringend verbessert werden, sonst wird der in einer Woche gelöscht. Mängel sind: ..." statt bisher "Dieser Artikel wurde zur Löschung vorgeschlagen, weil...". Löschen darf nicht das Ziel der Seite sein, sondern die Notlösung, wenn nichts anderes mehr hilft. -- Kai F. Lahmann

* P. Birken wrote: Das hört sich logisch an, verkennt aber dass es ja noch nichtmal einen Konsens darüber gibt, wann ein Artikel löschwürdig ist. Ein guter Lösch- antrag sollte an sich mindestens darstellen, warum jetzt den Regeln nach zum "letzten Mittel" gegriffen werden muss, um einen Missstand zu besei- tigen. Ein Antrag der fünf Minuten nach der Ersteinstellung mit "Rele- vanz?" begründet wird, ist sehr weit von einem guten Antrag entfernt. An sich gehören zu jedem Antrag eine Reihe von Metadaten als Infobox da- zu, wie lange gibt es den Artikel, wieviele haben daran mitgearbeitet, wieviele Interwiki- und eingehende Links gibt es, wieviele Google hits zum Lemma, all die Dinge die die Leute da von Hand nachrecherchieren. Ich sehe Qualitätsprobleme als Symptom für schlechte Benutzerführung, weniger als eigenständiges Problem welches einer besonderen Lösung be- darf. Müsste man in der Einstellungsmaske eine Kategorie auswählen und würde man dann einen Hinweis kriegen, was unbedingt allgemein und für diese Kategorie im Speziellen zu beachten ist, hätten wir schon mal eine Reihe von Problemen weniger. Das sind ja zum Teil triviale Probleme. Eine ganze Reihe von schnell- gelöschten Artikeln kommt augenscheinlich aus der Suchmaske. Da gibt man eine Frage ein, dann kommen null Ergebnisse und eine halbe Auf- forderung einen Artikel dazu zu erstellen. So kommen manche dazu neue Artikel zu erstellen mit der Bitte um Antwort; eine Kritik dass man dazu nichts findet; oder ein Halbsatz der die Frage beantworten soll. Soweit ich das nachvollziehen kann geht die Spamquote gegen Null; es werden wohl Artikel im Stile von Werbung und Pressetext eingestellt, was ich an Spam kriege erreicht so eine Schöpfungshöhe jedoch fast nie. Selbstdarsteller sind sehr nahe daran erwünscht zu sein. Die Meta-Seiten stellen sich nicht klar dagegen, die Mentoren betreuen Selbstdarsteller, im ORTS wird scheinbar viel Aufwand betrieben um Freigaben für Texte der Selbstdarsteller zur Selbstdarstellung zu erhalten. Wenn man keine Selbstdarsteller möchte, wäre es ein sehr Leichtes zu das in klaren Worten zu sagen und zu begründen. Ich habe mir im November die Löschdiskussionen intensiv angeschaut, ich kann anhand davon nicht nachvollziehen, dass es dort Horden von LAE-Trollen geben soll die zudem noch jeweils mehere "Behalten"- Schreier mobilisieren. Ich könnte dir auf Anhieb nicht einen Fall nennen, wo ein "LAE" gesetzt wurde, obwohl das dem Diskussionsver- lauf widerspricht. Ich gehe davon aus, dass es das in ein paar Ein- zelfällen gibt, daraus Horden und willfährige Superinklusionisten zu machen sehe ich nicht als gerechtfertigt an. Vielleicht habe ich da einen falschen Eindruck; wenn du da mal einen Löschhöllentag mit Anmerkungen, wo LAEs entgegen dem Diskussionsverlauf gesetzt wurden aufbereiten könntest, wäre das sehr lehrreich. -- Björn Höhrmann · mailto:bjoern@hoehrmann.de · http://bjoern.hoehrmann.de Am Badedeich 7 · Telefon: +49(0)160/4415681 · http://www.bjoernsworld.de 25899 Dagebüll · PGP Pub. KeyID: 0xA4357E78 · http://www.websitedev.de/

On 14.12.2009 00:59, Kai F. Lahmann wrote: Die QS ist weder personell noch fachlich in der Lage, inhaltlich schlechte Artikel zu "retten". Sie kann in der Regel nur formale Mängel (wikifizieren) bearbeiten. Oft nicht mal das. Beispiel: Vor Ewigkeiten wurde ein unbrauchbarer Artikel geschrieben und nie irgendwo verlinkt. Er fiel irgendwann als "verwaister Artikel" auf und landete in der QS. Die tat gar nichts. Nach einer Woche wurde er an ein Portal weitergereicht, das eigentlich gar keine Fach-QS hat/anbietet aber seit geraumer Zeit immer wieder mal aus der normalen QS "beglückt" wird. Dort hat ein Student des betreffenden Faches offenbar das Lemma gegoogelt und einen völlig unbelegten Artikel draus gemacht ohne die wirklich relevanten Informationen einzubringen. Ein anderer Mitarbeiter des Portals hat sich dann hingesetzt und erstmal den Artikel auf den Fachbegriff verschoben (das Lemma war ein beschreibender Begriff, nicht der terminus technicus) und dann das ganze nach Fachquellen völlig neu geschrieben. Was wäre nach einer Zusammenlegung von LK und QS draus geworden? Dein Vorschlag hätte zur Folge, dass künftig wesentlich häufiger aus Qualitätsgründen gelöscht würde! Ciao Henning

On 15.12.2009 13:44, Kai F. Lahmann wrote: War das irgendwann wesentlich besser? Als ich noch fast neu war, habe ich mich Ende 2005 relativ intensiv um die LK gekümmert und durch Verbessern von Löschkandidaten viel Übung im Schreiben für die Wikipedia gesammelt. Die "Löschhölle" erfüllt einen sozialen Bedarf, den nach "Macht" für Leute, die nicht durch Qualitätsartikel Status gewinnen können. RC erfordert viel Zeit und höchstes Engagement und kommt deshalb für viele auch nicht in Betracht. In den LK kann man sein Zeitbudget selbst einteilen und trotzdem Spass haben, indem man "Kreuzige!" ruft oder auch mal den Daumen nach oben hebt. Die Löschhölle ist die Arena der WP, die "Spiele" aus dem alten "Brot und Spiele"-Ansatz (das "Brot" stellt Mutti jeden Abend ohnehin auf den Tisch). Danach besteht offenbar ein Bedarf. Glaubst du wirklich, dass das durch die Zusammenlegung mit der QS irgendwie besser wird? Zusätzlicher Aspekt: Innerhalb des eigentlichen Zwecks der LK funktionieren sie trotz aller Mängel und der beschissenen Umgangsformen im Großen und Ganzen gut bis sehr gut. Wieviele Löschungen (oder Behaltensentscheidungen) sind denn wirklich strittig? Und wieviele davon können durch die Revision noch behoben werden? Ich kann mich nicht erinnern, wann ich zuletzt einen gelöschten Artikel gesehen habe, um den es mir wirklich leid getan hat. Denn Löschen ist auch eine Form der Qualitätssicherung. Der schlechte Artikel selbst ist erst mal raus. Er dient nicht mehr als "Vorlage" für schlechte Autoren, die sich im Umfeld ihres Themas umsehen. Und selbst rein statistisch hebt er die durchschnittliche Qualität der Wikipedia. Sollte wirklich mal ein schlechter Artikel zu einem relevanten Thema gelöscht werden, wird irgendwann jemand einen neuen - hoffentlich besseren - Artikel zum Thema schreiben. Und selbst wenn irgend wer "Wiedergänger" plärrt, schauen doch immer genug Leute genauer hin und beurteilen den Artikel nach seiner Qualität, nicht nach der des ersten Versuchs. Ciao Henning

On 15.12.2009 15:49, Kai F. Lahmann wrote: Das Problem wirst du immer haben, weil es eben ein Bedürfnis gibt, "Drama" und "Macht" auszuleben. Ich glaube nicht daran, dass man mit dem neuen Etikett "Wir sind jetzt die Qualitätssicherung und löschen nur noch im Notfall" etwas substanzielles ändern kann. Im Gegenteil fürchte ich, dass die bislang in der QS unter der Prämisse des Verbesserns geführten Artikel früher unter Löschdruck geraten. Ich meine nicht strittig unter den Schreihälsen sondern unter den in der Löschhölle gestählten Wikipedianern. Hier widerspreche ich. Es gibt Artikel für die es sinnvoll ist, sie zu löschen. Entweder gilt das für das ganze Lemma oder für den Artikel im jeweiligen Zustand wenn keine Verbesserung absehbar ist. Was willst du mir mit diesem Edit von 2007 sagen? Dein Beispiel zeigt doch genau was ich oben schrieb. Ciao Henning

On 15.12.2009 18:13, Kai F. Lahmann wrote: Lass uns mal die Möglichkeiten dieser Liste nutzen und etwas grundsätzlicher werden. Vielleicht beteiligen sich dann auch andere. Ist es unter den heutigen Ansprüchen an die Wikipedia besser keinen Artikel zu haben oder einen, der erkannte Fehler hat, und bei dem zu befürchten ist, dass weitere unentdeckte Fehler drin sind? Beispiel: Ein politisch auch bei uns umstrittenes Thema, das in den USA ein bedeutendes politisches Symbol ist. Ein neuer Ein-Themen-Autor schrieb einen umfangreichen Artikel über die politische und rechtliche Situation in den USA. Dieser Artikel lief ergebnislos durch die QS und ist derzeit in einer Fach-QS. Dort fiel auf, dass der Artikel leicht erkennbare, wesentliche Fehler aufweist. Ich fürchte, dass dem Autor die nötigen Sprachkenntnisse und Kenntnisse über das politische System der USA fehlen, so dass vermutlich weitere noch unerkannte Fehler im umfangreichen Artikel sind. Ich wüsste niemanden, der den Artikel schnell und gründlich überprüfen und verbessern kann. Es ist nicht eigentlich mein Thema, ich müsste mich einarbeiten und habe dafür weder Zeit noch Lust. Was tun? Autor ansprechen? Artikel in den Benutzernamensraum des Autors verschieben? Bapperl einsetzen? Löschen? Ciao Henning