Ich wäre übrigens gegen eine Art vorauseilenden Gehorsam: Wenn die IP entsperrt werden will, dann soll sie sich melden. Wenn es jemand von der SZ war, dann trifft es den richtigen; wenns sozusagen ein Kollateralschaden war, dann können wir die Sperre auf Anfrage immer noch entfernen :)

deine Freundlichkeit in allen Ehren, aber die wissen doch genau, was sie getan haben.

Und sie werden mit Sicherheit auch sämtliche Diskussionen zum Thema in der WP verfolgen.

Jedenfalls kennen sie sich in WP hinreichend gut aus, um Fakes einzustellen, die nicht so richtig wirklich wehtun (d. h. keine schlimmen Verwüstungen in der Geschichtsschreibung oder dem Weltgefüge anrichten), aber noch gerade so am Rande der Glaubwürdigkeit herumtaumeln, daß es einigen Benutzern nicht aufgefallen ist oder sie als zu banal zur Überprüfung erachtet wurden.

Wenn Du das anders siehst, dann fühle dich frei ihnen eine netten pädagogischen Brief zu schreiben, warum es echt böse ist ein ernsthaftes (meistens jedenfalls ;) Projekt mit derlei Kinderkram zu behelligen.

Glaub ich Dir. Und genau wegen dieser dummdreisten Bemerkung Deinerseits werd ich jetzt eine diesbezügliche Mail an die Liste nicht abschicken. Ich spring doch nicht nach Deinem Stöckchen.

Falls Ihr's noch nicht gemerkt habt: Nicht die SZ hat ein Qualitätsproblem. Sondern die Wikipedia.

Fünf Prozent des anfallenden Vandalismus wird nicht bemerkt. Da hat sich seit meiner "Vandalismus"aktion vor einem Jahr oder so also garnichts geändert. *Das* ist das Thema.

Oder glaubt Ihr, die Herren Rühle und Co sind die einzigen im deutschsprachigen Raum, die sowas mal versuchen? Sie sind nur die einzigen, die's sagen. Also schlagt hübsch weiter auf die Überbringer der schlechten Nachrichten ein und lasst schön die rosa Brille auf.

Die Wikipedia-Sektenanhänger im Heisemob glauben schon ganz fest dran,

Nein. Die Medienlandschaft benimmt sich gegenüber Wikipedia schlicht und ergreifend mal etwas weniger jubelperserhaft als die letzten Jahre und fängt an, den schönen Schein zu hinterfragen. Da hat sie Euch was voraus.

Ulrich Fuchs wrote: Qualitätsproblem. Ach Uli :) da hätte ich jetzt von Dir aber mehr erwartet, als so eine Replik. Zunächst einmal werden wohl die meisten Wikipedianer nicht abstreiten, daß die WP mit inhaltlich-qualitativen Problemen zu kämpfen hat (also ich jedenfalls ganz bestimmt nicht :), aber die Qualität der "Recherche" der SZ ist schon ziemlich weit unten. Absichtlich Fehler einbauen, um dann damit zu beweisen, daß das aber ein ganz schön wackeliges Unternehmen ist, weil ja jeder Fehler einbauen _könnte_ und ein Teil dieser Fehler nicht bemerkt werden (könnten): Das ist doch ein bisschen billig, oder? Ich hätte es wesentlich besser gefunden, wenn sie z. B. ein paar Experten an die Exzellenten Artikel gesetzt hätten und dann deren Aussagen dokumentiert. Oder - aber das wäre unter Umständen wirklich peinlich geworden - wenn sie Fachleute Artikel hätten ändern lassen und dann dokumentiert, wie die Community auf diese möglicherweise umstrittenen Änderungen reagiert. Das die WP von Feld-, Wald- und Wiesenvandalismus bedroht ist, das ist doch nun wirklich eine Binsenweisheit. Da muß man doch keine Tests durchführen! Und das selbst der alltägliche Vandalismus nicht immer bemerkt wird, das ist ebenfalls eine Binsenweisheit. Klar: Ärgerlich, auch schlimm. Aber wie sollen denn die 300 oder 500 regelmäßigen Mitarbeiter immer alle 490.000 Artikel im Blick haben können? seit geändert. Das ist richtig. Und das kann man schlimm, furchtbar und zum Haareraufen finden. Aber: Wie sollen wir dem Herr werden? Hast Du einen guten Vorschlag, wie man das ein für alle Mal abstellen kann? Es gibt halt nur eine relativ konstante Anzahl von Leuten, die regelmäßig und verantwortungsbewußt mitarbeiten, und die scheint sich nicht dramatisch zu erhöhen. Wie sollen es denn die paar (im Verhältnis zur Gesamtzahl der Artikel) Leutchen schaffen auf allen Gebieten so derart beschlagen zu sein, daß sie _jeden_ Vandalismus erkennen? nur die der Ich sehe hier eigentlich nicht, daß jemand die Inhalte der WP für sakrosankt und jenseits aller Kritik hält. Die Methode der Untersuchung steht in der Kritik. Und die Methode war nun mal preiswert und was dabei herausgekommen ist, ist nicht mehr als ein hähmisches "die finden nicht alle Fehler". Daraus abzuleiten, daß der Rest der WP ebenfalls ein Haufen aus Fehlern ist, das wäre nun wirklich nicht statthaft - und ich denke, nicht mal Du würdest Dich zu so einer Aussage hinreißen lassen, oder? ;) Und den Wikipedianern vorwerfen, daß sie das Problem des Vandalismus nicht erkannt hätten und einfach nur dasitzen und zuschauen, wie ihre tolle Enzyklopädie kaputtgeschrieben wird, das willst Du hoffentlich nicht. Das Problem ist bekannt, aber es ist zu groß, als das man es mal eben mit einer Sofortmaßnahme abstellen könnte. Inwieweit man sich um deren Auslassungen kümmern muß, das stelle ich mal anheim :) fängt Wunderbar, wenn sie die WP kritisch hinterfragt. Wäre nur schön, wenn die Kritik auch mal im Jahre 2006 und dessen Problemen ankommen würde und sich nicht auf dem 2003er-Niveau von "aber da darf doch jeder ändern, ist das denn nicht schlimm?" dümpelte. Probleme haben wir genug und in den Köpfen der Schüler und Studenten ist wohl noch nicht angekommen, daß weder WP noch Google immer die Wahrheit sagen (das mit Google hat selbst nur ein Bruchteil der Wikipedianer kapiert…). _Das_ wäre mal so ein Thema, das die Presse meinthalben gern ausschlachten darf. Und das dürfen sie gern auch im Fernsehen und der Bild-Zeitung bringen: Vielleicht erreicht es ja dann diejenigen, die leichtfertig lediglich im Netz recherchieren und jeden Kram glauben, nur weil er hübsch layoutet und mit bunten Bildchen und kurzen Texten versehen ist. Mein Mitleid mit Leuten, die jeden Kram unhinterfragt glauben, das hält sich ziemlich in Grenzen. Ich sehe allerdings - und da schränke ich meinen letzten Satz da oben wieder ein -, daß einerseits gelästert wird über die Schüler, die eine 6 auf ihre Hausaufgabe bekommen, weil sie aus der WP kopiert haben und unkritisch die Fehler der WP gleich mit; aber es wird gar nicht die naheliegende Frage gestellt, _warum_ denn die Schüler aus der WP abpinnen und nicht in die Bibliothek gehen oder zu Haus in drei Lexika das Gelesene nachgeprüft haben. Meine Eltern haben den großen Brockhaus gekauft, als ich ins Gymnasium kam. Aber die waren auch in der wirtschaftlichen Lage, sich eine solche teure Schwarte anschaffen zu können. Die waren auch in der Lage mir Büchern zu allen Gebieten zu kaufen, die mich interessierten (die konnten mir sogar alle Schülbücher kaufen, so daß ich ein eigenes Exemplar hatte und mir nichts aus der Schülerbibliothek leihen mußte). Ich frage: Wieviele Leute sind denn heute noch in dieser Lage? Ist es denn nicht so, daß heute unheimlich viele Leute schlicht _angewiesen_ sind auf ein kostenloses Nachschlagewerk? Und ist denn nicht so, daß vor allem die Lehrer - und wohl auch die Uni-Dozenten - aufgefordert sind, den Schülern und Studenten beizubringen wie man richtig recherchiert? Was ist denn das eigentlich für eine Bigotterie des Lehr- und Lernbetriebes, wenn man die Schüler an die Computer scheucht und ihnen einbimst, daß es ohne Computer heute gar nicht mehr geht und sie hinterher abstraft, weil man es verabsäumt hat, ihnen beizubringen, wie man mit den Inhalten umgeht?! _Das_ sind Themen, auf die die Jounalisten sich mal werfen sollten! Und meintwegen dürfen die Medien dann auch darüber berichten, wie wichtig es ist, daß die WP erstklassige Inhalte ohne jeden Makel bereithält - wohlmöglich löst das dann auch einen Teil des Vandalismusproblems: Wenn die Benutzer erstmal kapiert haben, was für eine wichtige Funktion und Aufgabe sie als Wikipedianer zu erfüllen haben, dann würden sie vielleicht auch mal verantwortungsvoller mit dem Projekt umgehen (ja, ja gut: das ist Sozialromantik :) Sorry, eigentlich wollte ich nur auf Uli antworten und jetzt ist es in einen Essay ausgeartet :) Gruß Henriette -- Internet has died in a tragic accident. Please refer to the real world for more information _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l(a)Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l

Michael Haufe wrote: Hallo Michael, bedroht Spaß ich muß gestehen, daß ich von derlei Verschwörungstheorien nicht viel halte: Sicher gehts denen bei Brockhaus auf den merkantilen Sack (sorry), daß wir versuchen hier so eine Art Parallel-Enzyklopädie-Universum aufzubauen; andererseits liefern wir denen kostenlos, unentgeldlich und professionell jeden Tag Ideen, was die moderne Gesellschaft denn gern in einer Enzyklopädie lesen würde. Ich möchte nicht wissen, wieviel Geld es kosten würde, wenn man eine repräsentative Umfrage/Studie machte, um sowas herauszubekommen ;) Mit Wikipedia wird es plötzlich auch wieder schick, daß man "etwas weiß", daß man gebildet ist, daß man Wissen anhäuft - Wissen und Bildung sind nicht mehr humanistischer Ödkram von vorvorgestern, sondern hip. Und was machen sie, unsere "Feinde"? Sie schmeissen haufenweise "Wissens-Magazine" auf den Markt, legen ihren Zeitschriften Bücher, informative Heftchen, DVDs bei. Und das sicher nicht aus Gutmenschentum, sondern aus kommerziellem Interesse. Wir haben da sicher auch ein wenig Anteil an der Entstehung eines ganz neuen Marktes: Und das haben die - wie man sieht - ganz schnell bemerkt und verdienen auf ihre Weise daran. Und denk nur mal an unsere Literaturverweise: Das soll alles nur vom Feinsten (= meist auch teuersten Verlag) sein: Wer weiß, wieviel Leute sich schon Bücher gekauft haben, weil sie in der WP genau diese quasi empfohlen bekommen haben? Bei aller Zurückhaltung gegenüber der WP: Aber selbst ich würde einem Literaturhinweis in der WP fast mehr vertrauen, als einem Amazon-Laienkommentar zu einem Buch. Ich frage mich, wann _das_ mal bei denen eingeführt wird: "Wikipedianer die dieses Buch empfohlen haben, empfehlen auch dieses Buch" (Hey Amazon: Für diese geniale Idee möchte ich Gewinnbeteiligung :)) Außerdem denken sie natürlich langfristig: Wer erst einmal vom Wissens- und Enzyklopädie-Fimmel angesteckt ist, der wird sicher mehr Geld in Bücher und vielleicht einen Brockhaus stecken, als er es vorher getan hätte (bei mir ist das jedenfalls so: Was ich schon an Büchern gekauft habe, nur um WP-Artikel zu schreiben… da könnten die mir echt mal ein Frei-Abo und ein paar Büchergutscheine schenken ;) An das Märchen, daß freie Inhalte die Wirtschaft kaputt machen, daran dürfte nur noch die Musikindustrie glauben :) Gruß Henriette -- Internet has died in a tragic accident. Please refer to the real world for more information _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l(a)Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l

Oder wahlweise noch drei Jahre warten und dann die Wikiweise-Artikel importieren ;-)

On 11/7/06, Mathias Schindler <mathias.schindler(a)gmail.com> wrote: Bonusfrage: Und die von Wikiweise :)

Impliziert das die Erlaubnis für Journalisten, die Vandalismusanfälligkeit von Wikipedia auszurecherchieren?

Moins, -------- Original-Nachricht -------- Datum: Tue, 7 Nov 2006 17:38:29 +0100 Von: Ulrich Fuchs <mail(a)ulrich-fuchs.de> An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia <wikide-l(a)Wikipedia.org> Betreff: Re: [Wikide-l] Entsperrung 213.61.179.81 Lieber Uli, du hast natürlich wie immer recht und ich finde es total lieb, dass du uns auf die Probleme hinweist, die uns Ignoranten und Rosa-Brille-Trägern verborgen bleiben. Wir freuen uns schon ganz doll auf den Moment, an dem wir die Qualität der Artikel von Wikiweise erreicht haben. Heute beispielsweise klärt mich einer derselben über die Befruchtung auf: "Befruchtung, der beim Geschlechtsverkehr mögliche Vorgang, bei dem sich eine der männlichen Spermien und das von der Frau beim Eisprung aus den Eierstöcken in die Eileiter kommende Ei treffen und miteinander verschmelzen. Die B. bildet die Grundlage für die Entstehung eines Menschen, dessen erste Phasen, die Fetalzeit und die Embryonalzeit in der Gebärmutter der Frau ablaufen." geschrieben von einem Benutzer Matthias Krueger und offensichtlich nachgecheckt by Uli himself. Nach der Lektüre bin ich total froh, dass er mich davor bewahrt hat, weiterhin zu glauben, dass es a) Befruchtung auch bei anderen Organismen gibt, b) dass die Phasen Embryogenese und Fetogenese heissen, c) Befruchtung keinen Geschlechtsverkehr vorraussetzt, d) nicht bei allen befruchtungsfähigen Organismen eine "Frau" und ein "Eisprung" existiert und e) das das Spermium sächlich ist und deshalb die Benennung "eine Spermien" falsch sein könnte. Wieder was gelernt, was mir meine Professoren offensichtlich vorenthalten haben. Lieber Uli, es mag sein, dass es diverse Probleme in der WP gibt und dass auch unser Artikel Befruchtung scheiße ist (ist er, unumwunden), wir geben das im Gegensatz zu euch aber auch zu. Peinlich ist, dass ein solcher Artikel in einem durch Anmeldung vandalismusgeschützten Wiki entstehen kann - der Vandale ist in dem Fall wohl der Autor selbst, oder? Zur Bushaltestellenproblematik verweise ich auf die relevanten Artikel ".pro", "Das Erbe oder: Fuckoffjungsgutntag" oder dieses bekloppte tschechiche Sprichwort, dass Paddy auch der WP implantiert hat - in selbiger würde ich die Artikel sogar erwarten, aber doch nicht in einem Wiki, dass sich selbst die Sammlung nur relevanten Wissens auf die Fahnen schreibt. Ich kann dir gerne mal meine rosa Brille leihen, nur fürchte ich, dass deine schon vollkommen ausreicht, um nichtmal die Probleme im eigenen Hausflur zu erkennen. Markus Müller hat mir unlängst vorgeschlagen, dass es doch sinnvoll sei, wenn die Experten ihre Artikel in beide Wikis einstellen - an sich eine gute Idee und ich habe darüber auch in den Anfangstagen von Wikiweise schon nachgedacht - bei Betrachtung der Wikiweise-Inhalte kombiniert mit dem unreflektierten Bashing des Initiators ist mir die Zeit für eine Anpassung aber echt zu schade. Gruß aus Berlin Achim (als einer aus der Menge der 70% Admins, die deadminisiert werden sollten und als einer der Leute, die sich Autoren schimpfen, aber nur Müll produzieren (heute morgen bsp. zum "Eurotamandua joresi"))

Moins, -------- Original-Nachricht -------- Datum: Tue, 7 Nov 2006 17:38:29 +0100 Von: Ulrich Fuchs <mail(a)ulrich-fuchs.de> An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia <wikide-l(a)Wikipedia.org> Betreff: Re: [Wikide-l] Entsperrung 213.61.179.81 Zur Bushaltestellenproblematik verweise ich auf die relevanten Artikel ".pro", "Das Erbe oder: Fuckoffjungsgutntag" oder dieses bekloppte tschechiche Sprichwort, dass Paddy auch der WP implantiert hat - in selbiger würde ich die Artikel sogar erwarten, aber doch nicht in einem Wiki, dass sich selbst die Sammlung nur relevanten Wissens auf die Fahnen schreibt.

On 11/8/06, Patrick-Emil Zörner <paddyez(a)gmail.com> wrote: Bitte verwandelt diese ML nicht in eine Stelle für Löschantragsdiskussionen für WW-Artikel. Danke.

>... "Das Erbe oder: Fuckoffjungsgutntag" oder dieses bekloppte

Wikipedia für ein Jahr schließen: Gern! Bin ich absolut dafür :)

Größerer Schock, als wenn wir ihnen angedroht hätten bei ihrem redaktionseigenen Brockhaus die Seiten mit Pattex zu verkleben? ;))

Aber tu doch bitte nicht so, als würden all' die Spezialisten für mittelalterliche Architektur ihre Zeit nur mit Käpt'n Blaubär und Pacman vertrödeln, anstatt den Artikel Westwerk zu bewachen und auszubauen :)

Das ist richtig. Und das kann man schlimm, furchtbar und zum Haareraufen finden. Aber: Wie sollen wir dem Herr werden? Hast Du einen guten Vorschlag, wie man das ein für alle Mal abstellen kann? Es gibt halt nur eine relativ konstante Anzahl von Leuten, die regelmäßig und verantwortungsbewußt mitarbeiten, und die scheint sich nicht dramatisch zu erhöhen. Wie sollen es denn die paar (im Verhältnis zur Gesamtzahl der Artikel) Leutchen schaffen auf allen Gebieten so derart beschlagen zu sein, daß sie _jeden_ Vandalismus erkennen?

Daraus abzuleiten, daß der Rest der WP ebenfalls ein Haufen aus Fehlern ist, das wäre nun wirklich nicht statthaft

Mein Mitleid mit Leuten, die jeden Kram unhinterfragt glauben, das hält sich ziemlich in Grenzen.

Ich sehe allerdings - und da schränke ich meinen letzten Satz da oben wieder ein -, daß einerseits gelästert wird über die Schüler, die eine 6 auf ihre Hausaufgabe bekommen, weil sie aus der WP kopiert haben und unkritisch die Fehler der WP gleich mit; aber es wird gar nicht die naheliegende Frage gestellt, _warum_ denn die Schüler aus der WP abpinnen und nicht in die Bibliothek gehen oder zu Haus in drei Lexika das Gelesene nachgeprüft haben.

Ich frage: Wieviele Leute sind denn heute noch in dieser Lage? Ist es denn nicht so, daß heute unheimlich viele Leute schlicht _angewiesen_ sind auf ein kostenloses Nachschlagewerk?

Und ist denn nicht so, daß vor allem die Lehrer - und wohl auch die Uni-Dozenten - aufgefordert sind, den Schülern und Studenten beizubringen wie man richtig recherchiert?

Was ist denn das eigentlich für eine Bigotterie des Lehr- und Lernbetriebes, wenn man die Schüler an die Computer scheucht und ihnen einbimst, daß es ohne Computer heute gar nicht mehr geht und sie hinterher abstraft, weil man es verabsäumt hat, ihnen beizubringen, wie man mit den Inhalten umgeht?!

Aber wie sollen denn die 300 oder 500 regelmäßigen Mitarbeiter immer alle 490.000 Artikel im Blick haben können?

Am Montag, 6. November 2006 22:15 schrieb Ulrich Fuchs: [Vandalismus-Rechtfertigung gelöscht] Plonk. Es war höchste Zeit. Kam schon lange nichts Interessantes mehr von dir.

Plonk sagen diejenigen, denen die Argumente fehlen.

Ich wäre übrigens gegen eine Art vorauseilenden Gehorsam: Wenn die IP