Hallo und sorry, das folgende wird ziemlich lang ...
bezüglich der Verwendung der Wappen finde ich, es bedarf noch weiterer Klärung - ich habe übrigens, wie ich gerade feststellen mußte, einen Teil (ab dem 6. Dezember) der Diskussion regelrecht übersehen, weil ich die Seite nicht auf der Beobachtungsliste hatte. Also sorry an dieser Stelle, falls etwas doppelt vorkam/vorkommt.
Ein paar offene Fragen habe ich noch, denn ich würde gerne der Stadt Geldern noch einmal eine EMail schicken, in der ich erkläre kann, warum die Veröffentlichung doch erlaubt sein sollte (das gleiche gilt dann übrigens auch für Erfurt, Nettetal & weitere).
Prima wäre die Klärung des Sachverhalts mit einer dem Thema wohlgesonneneren Stadtverwaltung, mit der man dann auch den rechtlichen Rahmen einmal sauber ziehen könnte, in dem solche Hoheitszeichen (heißen die eigentlich wirklich so?) in der Wikipedia in Deutschland verwendet werden dürfen. Richtig klasse wäre es, wenn dafür dann zum Schluß eine ausformulierte Erklärung in der Wikipedia zu finden wäre. Damit es da einen Schritt weiter geht, würde ich einen Entwurf für eine solche Seite machen (der sicher verbesserungswürdig ist) - wo soll ich den einstellen in die Wikipedia? (z. B. auf Wikipedia:Verwendung von Wappen und anderen Hoheitszeichen?)
Für die Schweiz scheint das Problem ja glücklicherweise wesentlich einfacher gelagert zu sein, wie ein Anonymus in der Diskussion:Wappen darlegte. Bliebe, wenn die Verwendung deutscher Hoheitszeichen in der Wikipedia geklärt ist, neben der Problematik der konservativen Stadtverwaltungen und der Angst um ihre "Pfründe" :-) noch die Frage, wie sieht die ganze Problematik in Österreich aus?
Also noch einmal einige Anmerkungen und Fragen:
Kann wirklich eine Stadt (Erfurt, Nettetal, Geldern, ...) der "Zitierung" des Wappens, wie Ulrich das formuliert hat, widersprechen? Ich kann es mir nicht vorstellen, habe dafür aber keine schlüssigen Argumente.
Wappen sind doch eigentlich so etwas wie öffentliches Gut und stehen doch als (meist geschichtsträchtiges) Symbol und Repräsentation für das jeweils verwaltete Gebiet ...
Auf der Diskussionsseite zu [[Wappen]] schreibt srbauer, daß Hoheitszeichen per se nicht "Public Domain" sein können. Dies entspricht auch, und sicher nicht nur, meinem Selbstverständnis - man kann mit den Hoheitszeichen nicht einfach machen, was man will. Sollte das stimmen, so sollte das aber auch in der Wikipedia erwähnt werden - (Einsatz eines Disclaimers an entsprechender Stelle).
Ulrich:
Also, das Problem bei den Wappen sind in der Tat zwei: Urheber der konkreten Zeichnung länger als 70 Jahre tot: Marken-/Namen- und Nutzungsrecht, evtenuell auch Hoheitsrecht, Urheber noch nicht 70 Jahre tot: Marken- und Nutzungsrecht etc. sowie Urheberrecht.
[Argument - bei nicht abgelaufenem Urheberrecht kann man einfach neu zeichnen (Kurzfassung :-)]
so ganz kann ich mir das nicht vorstellen - wenn ich ein Design nachmale, ist das noch lange nicht legal, sondern ein Rechteinhaber kann gegen ein Imitat Rechtsmittel einlegen - ich glaube, hier liegt nicht wirklich das Problem ...
Bleibt das von der Stadt Geldern reklamierte Problem des Namensrechts: Aber das ist eigentlich auch kein Problem für die Wikipedia: Die Tatsache, dass eine bestimmte Zeichnung ''urheberrechtlich'' für alle Zwecke verwendet werden darf (nichts anderes impliziert die GNU FDL), heißt noch lange nicht, dass man diese Zeichnung jetzt beliebig überall draufpappen darf.
[Krasses Beispiel: ... gekürzt]
Gleiches bei den Wappen: Nur weil ich eine bestimmte Zeichnung des Wappens der Stadt Essen (urheberrechtlich frei, da uralt) frei benutzen kann, darf ich das noch lange nicht auf meinen Briefkopf packen.
Insofern sehe ich die Einwände der Stadt Geldern unkritisch - sie können eine Nutzung innerhalb der Wikipedia nur untersagen, wenn sie die Urheberrechte am Wappen haben (was selbstverständlich abzuklären wäre - in dem Fall müssten wir's neu zeichnen).
nun, das Wappen hat ein paar Jährchen mehr auf dem Buckel ... der Löwe mit den drei Mispel- oder Rosenblüten (zu sehen auf http://www.ngw.nl/) wird seit Ende des 13. Jahrhunderts verwendet - ein Urheberrechtsproblem sehe ich hier nicht ... es dürfte einige Vorlagen geben, die auf jeden Fall alt genug sind. Allerdings möchte die Stadtverwaltung das Wappen ja nicht in der Wikipedia sehen ... wegen der einfachen Vervielfältigungsmöglichkeit - und weist dafür (ich zitiere aus der Antwort der Stadt Geldern) auf folgende Punkte hin:
Das Wappenrecht stellt sich als Unterart des Namensrechts gemäß § 12 BGB dar. Das Namensrecht wie auch das Wappenrecht sind wehrfähige Rechte, das heißt der Rechtsträger kann bestimmen, welchem Dritten er zu welchen Konditionen die Ausnutzung dieses Rechts überlässt. Das kommunale Wappenrecht ist als Teil des kommunalen Selbtverwaltungsrechts anerkannt. Seine Ausgestaltung und Ausübung bedarf keiner besonderen gesetzlichen Ermächtigungsgrundlage, sondern unterliegt der kommunalen Ausgestaltung dieses Selbstverwaltungsrechts. Die Gestattung der Wappenverwendung durch Dritte ist in die Entscheidungsfreiheit der Kommune gestellt.
Eine "Ausnutzung dieses Rechts", eine "Ausgestaltung und Ausübung" und die "Wappenverwendung" werden hier als einzuschränkende Vorgänge (?) angeführt - kommt überhaupt einer dieser Vorgänge für unsere Verwendung (Ulrich sagt, es handele sich um ein "Zitat") zu Anwendung?
Es besteht heute Einigkeit darüber, dass der Gebrauch des Stadtwappens
- unter Beachtung des Gleichbehandlungsgrundsatzes - aus sachgerechten
Erwägungen heraus eingeschränkt werden darf. Die Gestattung kann daher abgelehnt werden, wenn dies sachlich begründbar ist.
hm, Knackpunkt (könnte ich mir vorstellen) wird hier sein, ob wir eine Gestattung überhaupt brauchen ...
Unser Rechtsamt geht davon aus, dass im Rahmen der sachlichen Erwägung auch das verwendete Medium und die damit verbundenen Gefahren des Missbrauchs zu berücksichtigen sind. Vor diesem Hintergrund wird die Gestattung der Verwendung des Stadtwappens für bedenklich gehalten:
was ist denn zu dieser vermehrten Gefahr des Mißbrauchs zu sagen?
Es mag zwar sein, dass das Wappen der Stadt Geldern bereits von anderen - ohne Wissen der Stadt - ins Internet gestellt wurde. Wikipedia wirbt jedoch geradezu damit, dass jeder Artikel (dessen Bestandteil das Wappen werden soll) "in beliebiger Weise verwendet werden darf." Auch eine kommerzielle Nutzung wird ausdrücklich betont (vgl. die Pressemiteilung vom 09.12.2003). Vor diesem Hintergrund ist sehr wohl von einer nicht unerheblichen Erhöhung der Missbrauchsgefahr auszugehen. Deshalb bleibt es bei unserer Entscheidung, das Stadtwappen nicht für den Artikel in der Wikipedia zur Verfügung zu stellen.
Die Aussagen betreffend die GNU FDL dürften so nicht stimmen, oder ist "in beliebiger Weise verwendet werden darf" richtig? Gibt es hier schon etwas vorformuliertes, das man diesen Bedenken entgegenhalten könnte?
Ulrich schreibt:
Denn für uns gilt hier, dass wir das Wappen lediglich zitieren, nicht im Sinne des Markenrechts/Namensrechts/Hoheitsrechts als Erkennungszeichen verwenden:
wenn die Vergleichbarkeit von Brockhaus und Wikipedia in Bezug auf die Verwendung von Hoheitszeichen etc. rechtlich Bestand hat, wäre das ein prima Argument für die Verwendung gegenüber den Kritikern.
Und für alle "Downstream-Anwender" gilt - wie bei jedem Bild - dass sie sich über das Urheberrecht hinaus Gedanken machen müssen, wo ein Bild legal erscheinen darf und wo nicht.
aber das Argument, das der Mißbrauch einfacher ist, ist schon nachvollziehbar - schließlich braucht es nur noch den Drucker, nicht mehr den Scanner - bzw. nur noch das Einbauen in eine Internetseite ... (allerdings ist es eigentlich nichtig, da das Wappen ja schon im Internet zu finden ist)
Zusammenfassend gesagt finde ich die rechtliche Situation als völliger Laie bei solchen Vorgängen noch ziemlich undurchsichtig - und fände es prima, hier eine Seite mit entsprechenden Argumentationshilfen vorzufinden. Dazu würde ich gerne im Rahmen meiner Möglichkeiten beitragen, bin aber wie gesagt juristisch gesehen ein völliger Laie. Einen ersten Vorschlag habe ich schon vorbereitet - macht mal einen Vorschlag, wohin damit ...
Lieber Gruß, Schorsch (schusch)
PS: ganz zum Schluß: Hilfe! Welcher Jurist kann mal die offenen Fragen eindämmen?