Hallo Pavel,
nachdem ich die ganze Woche in Straßburg war, musste ich zur Kenntnis nehmen, dass das Protokoll in der Zwischenzeit im Mitgliederforum hochgeladen wurde.
In Deiner Mail vom 20.1. schreibst Du: Was ich jetzt nicht habe prüfen lassen ist die Frage, ob der Antrag S1 nach Meinung von Oliver Brexl satzungsgemäss ist oder nicht. Genau das ist aber der Punkt. Wenn Antrag S1 überhaupt kein Satzungsänderungsantrag ist, kann darüber auch nicht wie ein Satzungsänderungsantrag abgestimmt werden.
Ich habe erwartet, dass genau dieser Punkt juristisch eindeutig geklärt wird.
Beste Grüße
Olaf
Von: Pavel Richter [mailto:pavel.richter@wikimedia.de] Gesendet: Dienstag, 4. Februar 2014 14:06 An: Olaf Kosinsky Betreff: Fwd: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten
---------- Weitergeleitete Nachricht ---------- Von: Pavel Richter <pavel.richter@wikimedia.de mailto:pavel.richter@wikimedia.de > Datum: 2. Februar 2014 17:23 Betreff: Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V." <vereinde-l@lists.wikimedia.org mailto:vereinde-l@lists.wikimedia.org >
Hallo Olaf,
ich hatte Dir (und dieser Liste) vor 13 Tagen die Rechtsauffassung des Vereins geschickt und Dich gebeten, Deinen Widerspruch gegen das Protokoll zurückzuziehen / für erledigt zu erklären. Erst wenn das Protokoll gültig ist, kannst Du (oder auch andere) gegen die aus Deiner Sicht nicht satzungskonforme Beschlußfassung zum Antrag S1 vorgehen.
Ich bitte Dich um baldige Rückmeldung.
Mit freundlichen Grüßen,
Pavel Richter Vorstand
Wikimedia Deutschland e.V. Tel.: +49 - 30 - 219 158 260 tel:%2B49%20-%2030%20-%20219%20158%20260 Twitter: @pavel
Am 29. Januar 2014 12:32 schrieb Olaf Kosinsky <olaf.kosinsky@gmail.com mailto:olaf.kosinsky@gmail.com >:
Hallo Nikolas,
dem Protokoll der Telko des Präsidums vom 14.1.2014 kann ich unter Punkt 5.5 (Status und mögliche Auswirkungen des Einspruchs gegen das Protokoll der MV) der Aussage von Pavel entnehmen, dass bereits eine Anwaltskanzlei die Prüfung aufgenommen hat.
Wie ist der Stand der Prüfung. Wann ist mit einer Stellungnahme zu rechnen?
Beste Grüße Olaf
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org mailto:vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org
[mailto:vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org mailto:vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org ] Im Auftrag von Nikolas Becker Gesendet: Montag, 27. Januar 2014 17:47 An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. Betreff: Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten
Liebe Mitglieder, liebe Mitlesende,
wie angekündigt, haben wir uns am letzten Donnerstag zu diesem Thema in einer Telefonkonferenz beraten.
Es herrschte Einstimmigkeit darüber, dass keiner der kritisierten Punkte die Gültigkeit des Protokolls berührt. Das Protokoll gibt unserer Meinung nach den Ablauf der Mitgliederversammlung wahrheitsgemäß und richtig wieder.
Um jedoch die Bedenken hinsichtlich der Satzungsgemäßheit des verabschiedeten Antrages S 1 zu klären, möchten wir dem Wunsch nach einer juristischen Einschätzung nachkommen. Das Ergebnis wird an geeigneter Steller veröffentlicht.
Zu den weiteren Punkten:
- Die Abweichung in der Gesamtstimmenzahl wurde, wie auf dieser Liste verkündet, durch eine nachträgliche Auszählung überprüft und wird angepasst.
- Die im Protokoll verwendeten Namen entsprechen denen, die auf der Mitgliederversammlung verwendet wurden und geben daher ebenfalls deren Verlauf dieser korrekt wieder. Da Datenschutz in unserem Verein sehr ernst genommen wird, sollte eine Protokollierung von Pseudonymen darüber hinaus grundsätzlich möglich sein. Bei eventuellen Notwendigkeiten sind die Realnamen der Geschäftsstelle bekannt.
Auf Grundlage dieser Argumente empfehlen wir, den Einspruch gegen das Protokoll zurückzuziehen.
Viele Grüße Nikolas
-- Nikolas Becker
Vorsitzender Wikimedia Deutschland e. V.
Tempelhofer Ufer 23/24 10963 Berlin
www.wikimedia.de http://www.wikimedia.de
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985. _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org mailto:VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
_______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org mailto:VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Lieber Olaf, liebe Interessierte,
wie angekündigt, haben wir den Sachverhalt ausführlich prüfen lassen. Die juristische Stellungnahme haben wir im Forum veröffentlicht:
https://forum.wikimedia.de/w/Antragswerkstatt/St%C3%A4rkung_der_Mitgliederbe...
Viele Grüße Nikolas
-- Nikolas Becker
Vorsitzender Wikimedia Deutschland e. V.
Tempelhofer Ufer 23/24 10963 Berlin
www.wikimedia.de
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.
Die Formulierung „Die einzelnen Anträge stehen in einem inneren Zusammenhang, da sie alle das Thema der ,Fernwahl‘ betreffen.“ fechte ich hiermit an: Übersehen hat der Vereinsanwalt, dass die Punkte 1 bis 4 sich ausschließlich auf die Online-Fernwahl beziehen, während Punkt 5 sich auf die Fernwahl allgemein bezieht. Der weitergehende Antrag hätte somit vor dem spezielleren Antrag und damit eigenständig behandelt werden müssen. Zudem wurde der Teil der erst zu beschließenden Satzungsänderung „Die Mitgliederversammlung kann beschließen, darüber hinaus weitere Anträge den Mitgliedern zur Entscheidung per Fernwahl vorzulegen.“ durch die Versendung der Punkte 1 bis 4, einen Nicht-Satzungsänderungs-„Antrag, der den Mitgliedern zur Entscheidung per Fernwahl vorgelegt wurde,“ darstellen, geradezu konterkariert.
Umso mehr ärgert es mich, dass die Antragssteller trotz Bitte des Präsidiums die Teile nicht getrennt haben, sondern vollkommen unnötigerweise darauf beharrten, sie unbedingt in dieser, meines Erachtens eindeutig irregulärer, Weise einzureichen. Die Folgen zeigen sich mehr als deutlich und waren ebenso vorherzusehen. Ich bedauere, dass sich das Präsidium auf keine Stellungnahme zu dieser Vermengung unterschiedlicher Anträge einigen konnte. Eine bereitere Partizipation im Verein zu erwirken ist davon unabhängig eine gute Sache, weswegen die Satzungsänderung auch in jedem Falle zu unterstützen war und ist.
Mit freundlichen Grüßen Martin Rulsch
Von: Nikolas Becker nikolas.becker@wikimedia.de An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. vereinde-l@lists.wikimedia.org Gesendet: 0:24 Montag, 10.Februar 2014 Betreff: Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten
Lieber Olaf, liebe Interessierte,
wie angekündigt, haben wir den Sachverhalt ausführlich prüfen lassen. Die juristische Stellungnahme haben wir im Forum veröffentlicht:
https://forum.wikimedia.de/w/Antragswerkstatt/St%C3%A4rkung_der_Mitgliederbe...
Viele Grüße Nikolas
-- Nikolas Becker
Vorsitzender Wikimedia Deutschland e. V.
Tempelhofer Ufer 23/24 10963 Berlin
www.wikimedia.de
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985. _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Hallo allerseits,
die Situation ist IMHO recht verfahren. Niemand kann Olaf zwingen den Widerspruch zurückzunehmen (womit das Protokoll nicht in Kraft tritt – mit unklaren Folgen) und niemand kann das Präsidium/den Vorstand zwingen den Widerspruch anzuerkennen.
Daher folgender Vorschlag (nicht abgesprochen mit irgendjemandem): Der Verein verpflichtet sich die kompletten Kosten für ein Schiedsgerichtsverfahren zu übernehmen. Olaf zieht den Widerspruch zurück und ruft umgehend das Schiedsgericht nach §15 der Satzung an. Das Präsidium (oder ein Vertreter der AG Wahlen?) entsendet einen Vertreter, Olaf entsendet einen Vertreten und dazu kommt noch ein neutraler Jurist. Damit meine ich wirklich neutral, nicht den Vereinsjuristen – am Besten ein Richter oder sowas (laut §4 unserer Schiedsgerichtsordnung benennt der Landgerichtspräsident den Vorsitzenden, wenn die Vertretet sich nicht einigen können: Das sollten wir so machen). Das Schiedsgericht entscheidet abschließend, danach wissen wir was Sache ist und können die nächste MV ordnungsgemäß abhalten
Wäre das ein gangbarer Vorschlag?
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Am 10.02.2014 01:30, schrieb DaB.:
Hallo allerseits,
die Situation ist IMHO recht verfahren. Niemand kann Olaf zwingen den Widerspruch zurückzunehmen (womit das Protokoll nicht in Kraft tritt -- mit unklaren Folgen) und niemand kann das Präsidium/den Vorstand zwingen den Widerspruch anzuerkennen.
Daher folgender Vorschlag (nicht abgesprochen mit irgendjemandem): Der Verein verpflichtet sich die kompletten Kosten für ein Schiedsgerichtsverfahren zu übernehmen. Olaf zieht den Widerspruch zurück und ruft umgehend das Schiedsgericht nach §15 der Satzung an. Das Präsidium (oder ein Vertreter der AG Wahlen?) entsendet einen Vertreter, Olaf entsendet einen Vertreten und dazu kommt noch ein neutraler Jurist. Damit meine ich wirklich neutral, nicht den Vereinsjuristen -- am Besten ein Richter oder sowas (laut §4 unserer Schiedsgerichtsordnung benennt der Landgerichtspräsident den Vorsitzenden, wenn die Vertretet sich nicht einigen können: Das sollten wir so machen). Das Schiedsgericht entscheidet abschließend, danach wissen wir was Sache ist und können die nächste MV ordnungsgemäß abhalten
Wäre das ein gangbarer Vorschlag?
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Hallo DaB.,
ich halte das nicht für zweckmäßig. Dem Antrag - über den auch ich nicht glücklich bin - wurde von einer übergroßen Mehrheit der Mitglieder zugestimmt. Die Satzungsänderung an sich dürfte unstrittig und sinnvoll sein. Bleibt der "Huckepack" mit beschlossene normale MV-Beschluss. Und der ist genau das, was er ist: Ein ganz normaler Beschluss der MV, auch wenn er fälschlicherweise per Fernwahl abgestimmt wurde.
Die Auswirkungen dieses Beschlusses gefallen mir persönlich zwar nicht, sind meines Erachtens aber erst einmal recht unbedeutend, da sie ausschließlich den evtl. Modus für Abstimmungen über Satzungsänderungen für die nächste MV regeln. Das weitere Vorgehen kann auf dieser nächsten MV problemlos neu diskutiert und auch abgestimmt werden. Normale MV-Beschlüsse, die nicht die Satzung ändern (also hier die strittigen Punkte 1-4) können jederzeit durch erneuten Beschluss auf der MV korrigiert oder zurückgenommen werden. Es steht also jedem Mitglied frei, einen entsprechenden Antrag einzubringen.
Auch die AG Wahlen als Mitbeauftragte zur Auswahl des Online-Wahlverfahrens könnte als Antragsteller hier die Initiative ergreifen und den Beschluss bis zur nächsten MV einfach dadurch aussetzen, dass sie keinen Anbieter auswählt. Für mich wäre dieses Vorgehen aufgrund des hohen Konfliktpotentials durch diesen Antrag sehr sinnvoll. Aber das müssen die Antragsteller/die AG Wahlen (in Personalunion) selbst wissen. Es handelt sich hierbei schließlich durchweg um sehr verdiente Vereinsmitglieder, zum größten Teil wohl Gründungsmitglieder des Vereins. Daher kann ich auch nicht wirklich verstehen, warum sich von ihnen bisher noch niemand in dieser Diskussion zu Wort gemeldet hat. Ein entsprechendes Statement der Antragsteller könnte den Konflikt mit Sicherheit am einfachsten und reibungsärmsten beseitigen.
Davon unabhängig möchte ich generell einfach mal deutlich machen, worum es sich bei einem solchen Schiedsgerichtverfahren überhaupt handelt: Es dient der Entscheidung über Rechtsstreitigkeiten statt der Anrufung ordentlicher Gerichte (siehe Schiedsordnung). Es verfährt im Übrigen nach ZPO. Im Klartext: Es ist der Ersatz für ein reguläres Gerichtsverfahren. Und nun sollte nach meiner Ansicht jeder noch einmal darüber nachdenken, in welchen Fällen er eine Klage vor einem ordentlichen Gericht für notwendig erachtet und in welchen vielleicht eher nicht. Noch kürzer: Kirche ==> Dorf
Disclaimer: Das ist meine private Meinung, und nicht zwangsläufig die des Präsidiums.
Viele Grüße, Steffen
Hallo Stepro, Am 10.02.2014 02:37, schrieb Stepro:
Hallo DaB.,
ich halte das nicht für zweckmäßig. Dem Antrag - über den auch ich nicht glücklich bin - wurde von einer übergroßen Mehrheit der Mitglieder zugestimmt. Die Satzungsänderung an sich dürfte unstrittig und sinnvoll sein. Bleibt der "Huckepack" mit beschlossene normale MV-Beschluss. Und der ist genau das, was er ist: Ein ganz normaler Beschluss der MV, auch wenn er fälschlicherweise per Fernwahl abgestimmt wurde.
das ist er eben nicht. Man hat mich als Mitglied um mein Änderungsrecht betrogen.
Die Auswirkungen dieses Beschlusses gefallen mir persönlich zwar nicht, sind meines Erachtens aber erst einmal recht unbedeutend, da sie ausschließlich den evtl. Modus für Abstimmungen über Satzungsänderungen für die nächste MV regeln.
Wie ich bereits angekündigt habe werde ich einen Satzungsänderungantrag für das Protokoll stellen. Ich werde also betroffen sein.
Auch die AG Wahlen als Mitbeauftragte zur Auswahl des Online-Wahlverfahrens könnte als Antragsteller hier die Initiative ergreifen und den Beschluss bis zur nächsten MV einfach dadurch aussetzen, dass sie keinen Anbieter auswählt. Für mich wäre dieses Vorgehen aufgrund des hohen Konfliktpotentials durch diesen Antrag sehr sinnvoll. Aber das müssen die Antragsteller/die AG Wahlen (in Personalunion) selbst wissen. Es handelt sich hierbei schließlich durchweg um sehr verdiente Vereinsmitglieder, zum größten Teil wohl Gründungsmitglieder des Vereins. Daher kann ich auch nicht wirklich verstehen, warum sich von ihnen bisher noch niemand in dieser Diskussion zu Wort gemeldet hat. Ein entsprechendes Statement der Antragsteller könnte den Konflikt mit Sicherheit am einfachsten und reibungsärmsten beseitigen.
Nach dem miesen Trick auf der letzten MV soll ich der AG nun glauben das sie nix anstellen werden? Die suchen den windigste und unsichersten Anbieter von allen aus und ändern dann wichtige Teile der Satzung (in einem der letzten Präsidiums-Protokoll wurde ein „modernisieren der Satzung“ angekündigt, da liegt die Idee nicht weit).
Davon unabhängig möchte ich generell einfach mal deutlich machen, worum es sich bei einem solchen Schiedsgerichtverfahren überhaupt handelt: Es dient der Entscheidung über Rechtsstreitigkeiten statt der Anrufung ordentlicher Gerichte (siehe Schiedsordnung). Es verfährt im Übrigen nach ZPO. Im Klartext: Es ist der Ersatz für ein reguläres Gerichtsverfahren. Und nun sollte nach meiner Ansicht jeder noch einmal darüber nachdenken, in welchen Fällen er eine Klage vor einem ordentlichen Gericht für notwendig erachtet und in welchen vielleicht eher nicht. Noch kürzer: Kirche ==> Dorf
Pavel schrieb Anfang Februar folgendes:
Erst wenn das Protokoll gültig ist, kannst Du (oder auch andere) gegen die aus Deiner Sicht nicht satzungskonforme Beschlußfassung zum Antrag S1 vorgehen.
„vorgehen“ bedeutet hier: Den Verein zu verklagen, denn eine andere Möglichkeit gegen ein Protokoll vorzugehen gibt es (AFAIK) nicht. Das heißt Olaf (oder auch mir) soll zugemutet werden auf eigene Kosten einen Verein mit deutlich höheren finanziellen Mitteln zu verklagen. Nikolas hat dem auf meine Nachfrage hin auch nicht widersprochen also vermute ich, dass das Präsidium das genauso sieht. Wir SIND also schon im Stadium das du für Unsinn hälst (der Anwalt schreibt ja auch am Schluss, das die Klage bald eingereicht werden müsste). Nur die Bezahlung ist noch offen.
Viele Grüße, Steffen
Mit freundlichen Grüßen DaB.
DaB,
nun muss ich langsam auch was sagen. Ich bin "Mitglied" oder was auch immer in der AG Wahlen. Ich könnte leider nicht bei der MV dabei sein, daher kenne ich den Zorn nur aus der Mailing Liste.
Wir haben länger gebraucht für unsere Arbeit, weil wir beschlossen haben, die Umfrage zu starten, um zu erfahren was die MITGLIEDER von Wikimedia wollen und nicht nur was die kleine Gruppe will, die zur MV kommt / kommen kann.
Ich war selber überrascht ob der Deutlichkeit der Wünsch nach einem digitalen Fernwahl. Ich bin eigentlich dagegen, aber wenn die Mitglieder so deutlich dafür sind, dann ist das ein Auftrag, es wenigstens zu versuchen.
On 10.02.14 15:01, DaB. wrote:
Nach dem miesen Trick auf der letzten MV soll ich der AG nun glauben das
Wieso unterstellst Du uns ein "mieser Trick"? Das finde ich nicht zweckmäßig.
sie nix anstellen werden? Die suchen den windigste und unsichersten Anbieter von allen aus und ändern dann wichtige Teile der Satzung (in
Ich verspreche Dir, dass genau das nicht passiert. Ich habe mich recht viel mit solchen Systemen beschäftigt. Ich würde die Systeme nicht für ein Bundestagswahl o.ä. einsetzen. Aber für Satungsänderungen oder Wahlen im Verein denke ich, dass sie gerade so passen könnten. Unsere Idee war das einmal auszuprobieren und dann ergebnisoffen zu evaluieren, ob wir so was generell anbieten wollen.
einem der letzten Präsidiums-Protokoll wurde ein „modernisieren der Satzung“ angekündigt, da liegt die Idee nicht weit).
Ja, im Sinne davon, dass wir solche Wahlen zulassen wollen. Ich verstehe, dass Du persönlich dagegen bist. Aber die Mehrheit der Mitglieder wollte gerne so eine Möglichkeit haben. Lass und doch einmal ausprobieren, wie es geht! Nicht immer dunkle Mächte hinter alles vermuten. Vertrauen wird verstört wenn man hinter jeder Kleinigkeit sofort was Böses vermutet.
Schöne Grüße,
@WiseWoman
Zitat aus deiner Mail: "Ich würde die Systeme nicht für ein Bundestagswahl o.ä. einsetzen. Aber für Satzungsänderungen oder Wahlen im Verein denke ich, dass sie *gerade so* passen könnten."
Naja, also die Abstimmungen der Mitglieder sind die zentrale demokratische Form der Meinungsabstimmung im Verein. Da reicht mir ein "gerade so" hinsichtlich Anonymität und vorallem Sicherheit nicht.
justmy2cents
Jens
Am 10. Februar 2014 22:51 schrieb weberwu weberwu@htw-berlin.de:
DaB,
nun muss ich langsam auch was sagen. Ich bin "Mitglied" oder was auch immer in der AG Wahlen. Ich könnte leider nicht bei der MV dabei sein, daher kenne ich den Zorn nur aus der Mailing Liste.
Wir haben länger gebraucht für unsere Arbeit, weil wir beschlossen haben, die Umfrage zu starten, um zu erfahren was die MITGLIEDER von Wikimedia wollen und nicht nur was die kleine Gruppe will, die zur MV kommt / kommen kann.
Ich war selber überrascht ob der Deutlichkeit der Wünsch nach einem digitalen Fernwahl. Ich bin eigentlich dagegen, aber wenn die Mitglieder so deutlich dafür sind, dann ist das ein Auftrag, es wenigstens zu versuchen.
On 10.02.14 15:01, DaB. wrote:
Nach dem miesen Trick auf der letzten MV soll ich der AG nun glauben das
Wieso unterstellst Du uns ein "mieser Trick"? Das finde ich nicht zweckmäßig.
sie nix anstellen werden? Die suchen den windigste und unsichersten Anbieter von allen aus und ändern dann wichtige Teile der Satzung (in
Ich verspreche Dir, dass genau das nicht passiert. Ich habe mich recht viel mit solchen Systemen beschäftigt. Ich würde die Systeme nicht für ein Bundestagswahl o.ä. einsetzen. Aber für Satungsänderungen oder Wahlen im Verein denke ich, dass sie gerade so passen könnten. Unsere Idee war das einmal auszuprobieren und dann ergebnisoffen zu evaluieren, ob wir so was generell anbieten wollen.
einem der letzten Präsidiums-Protokoll wurde ein "modernisieren der Satzung" angekündigt, da liegt die Idee nicht weit).
Ja, im Sinne davon, dass wir solche Wahlen zulassen wollen. Ich verstehe, dass Du persönlich dagegen bist. Aber die Mehrheit der Mitglieder wollte gerne so eine Möglichkeit haben. Lass und doch einmal ausprobieren, wie es geht! Nicht immer dunkle Mächte hinter alles vermuten. Vertrauen wird verstört wenn man hinter jeder Kleinigkeit sofort was Böses vermutet.
Schöne Grüße,
-- WiseWoman
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Hallo,
ich wähle in meiner Partei seit Jahren sämtliche Kandidaten online mit, kürzlich auch die gesamte Liste für die Europawahlen und im vorigen Jahr den Parteivorsitzenden.
Ausnahme sind die lokalen Wahlen, die machen wir in persona vor Ort. Ich kann mich übrigens nicht entsinnen, dass die zwei Leute, die mit dem Hut herumgehen und die Zettel einsammeln, irgendwas unterschreiben müssen. Ins Protokoll schreibt Saskia höchstens etwas wie "Hans und Adriaan sind der Wahlausschuss".
Besten Gruß Ziko
Am 10. Februar 2014 23:25 schrieb Jens Best jens.best@wikimedia.de:
@WiseWoman
Zitat aus deiner Mail: "Ich würde die Systeme nicht für ein Bundestagswahl o.ä. einsetzen. Aber für Satzungsänderungen oder Wahlen im Verein denke ich, dass sie *gerade so* passen könnten."
Naja, also die Abstimmungen der Mitglieder sind die zentrale demokratische Form der Meinungsabstimmung im Verein. Da reicht mir ein "gerade so" hinsichtlich Anonymität und vorallem Sicherheit nicht.
justmy2cents
Jens
Am 10. Februar 2014 22:51 schrieb weberwu weberwu@htw-berlin.de:
DaB,
nun muss ich langsam auch was sagen. Ich bin "Mitglied" oder was auch immer in der AG Wahlen. Ich könnte leider nicht bei der MV dabei sein, daher kenne ich den Zorn nur aus der Mailing Liste.
Wir haben länger gebraucht für unsere Arbeit, weil wir beschlossen haben, die Umfrage zu starten, um zu erfahren was die MITGLIEDER von Wikimedia wollen und nicht nur was die kleine Gruppe will, die zur MV kommt / kommen kann.
Ich war selber überrascht ob der Deutlichkeit der Wünsch nach einem digitalen Fernwahl. Ich bin eigentlich dagegen, aber wenn die Mitglieder so deutlich dafür sind, dann ist das ein Auftrag, es wenigstens zu versuchen.
On 10.02.14 15:01, DaB. wrote:
Nach dem miesen Trick auf der letzten MV soll ich der AG nun glauben das
Wieso unterstellst Du uns ein "mieser Trick"? Das finde ich nicht zweckmäßig.
sie nix anstellen werden? Die suchen den windigste und unsichersten Anbieter von allen aus und ändern dann wichtige Teile der Satzung (in
Ich verspreche Dir, dass genau das nicht passiert. Ich habe mich recht viel mit solchen Systemen beschäftigt. Ich würde die Systeme nicht für ein Bundestagswahl o.ä. einsetzen. Aber für Satungsänderungen oder Wahlen im Verein denke ich, dass sie gerade so passen könnten. Unsere Idee war das einmal auszuprobieren und dann ergebnisoffen zu evaluieren, ob wir so was generell anbieten wollen.
einem der letzten Präsidiums-Protokoll wurde ein "modernisieren der Satzung" angekündigt, da liegt die Idee nicht weit).
Ja, im Sinne davon, dass wir solche Wahlen zulassen wollen. Ich verstehe, dass Du persönlich dagegen bist. Aber die Mehrheit der Mitglieder wollte gerne so eine Möglichkeit haben. Lass und doch einmal ausprobieren, wie es geht! Nicht immer dunkle Mächte hinter alles vermuten. Vertrauen wird verstört wenn man hinter jeder Kleinigkeit sofort was Böses vermutet.
Schöne Grüße,
-- WiseWoman
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
--
Jens Best Präsidium Wikimedia Deutschland e.V. web: http://www.wikimedia.de mail: jens.best http://goog_17221883@wikimedia.de
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985. _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
@Ziko
Dann kannst du ja mal herausfinden, mit welchem Onlinevoting-System deine Partei arbeitet und uns mitteilen.
BG
Jens
Am 10. Februar 2014 23:32 schrieb Ziko van Dijk zvandijk@gmail.com:
Hallo,
ich wähle in meiner Partei seit Jahren sämtliche Kandidaten online mit, kürzlich auch die gesamte Liste für die Europawahlen und im vorigen Jahr den Parteivorsitzenden.
Ausnahme sind die lokalen Wahlen, die machen wir in persona vor Ort. Ich kann mich übrigens nicht entsinnen, dass die zwei Leute, die mit dem Hut herumgehen und die Zettel einsammeln, irgendwas unterschreiben müssen. Ins Protokoll schreibt Saskia höchstens etwas wie "Hans und Adriaan sind der Wahlausschuss".
Besten Gruß Ziko
Am 10. Februar 2014 23:25 schrieb Jens Best jens.best@wikimedia.de:
@WiseWoman
Zitat aus deiner Mail: "Ich würde die Systeme nicht für ein
Bundestagswahl
o.ä. einsetzen. Aber für Satzungsänderungen oder Wahlen im Verein denke ich, dass sie *gerade so* passen könnten."
Naja, also die Abstimmungen der Mitglieder sind die zentrale
demokratische
Form der Meinungsabstimmung im Verein. Da reicht mir ein "gerade so" hinsichtlich Anonymität und vorallem Sicherheit nicht.
justmy2cents
Jens
Am 10. Februar 2014 22:51 schrieb weberwu weberwu@htw-berlin.de:
DaB,
nun muss ich langsam auch was sagen. Ich bin "Mitglied" oder was auch immer in der AG Wahlen. Ich könnte leider nicht bei der MV dabei sein, daher kenne ich den Zorn nur aus der Mailing Liste.
Wir haben länger gebraucht für unsere Arbeit, weil wir beschlossen haben, die Umfrage zu starten, um zu erfahren was die MITGLIEDER von Wikimedia wollen und nicht nur was die kleine Gruppe will, die zur MV kommt / kommen kann.
Ich war selber überrascht ob der Deutlichkeit der Wünsch nach einem digitalen Fernwahl. Ich bin eigentlich dagegen, aber wenn die Mitglieder so deutlich dafür sind, dann ist das ein Auftrag, es wenigstens zu versuchen.
On 10.02.14 15:01, DaB. wrote:
Nach dem miesen Trick auf der letzten MV soll ich der AG nun glauben
das
Wieso unterstellst Du uns ein "mieser Trick"? Das finde ich nicht zweckmäßig.
sie nix anstellen werden? Die suchen den windigste und unsichersten Anbieter von allen aus und ändern dann wichtige Teile der Satzung (in
Ich verspreche Dir, dass genau das nicht passiert. Ich habe mich recht viel mit solchen Systemen beschäftigt. Ich würde die Systeme nicht für ein Bundestagswahl o.ä. einsetzen. Aber für Satungsänderungen oder Wahlen im Verein denke ich, dass sie gerade so passen könnten. Unsere Idee war das einmal auszuprobieren und dann ergebnisoffen zu evaluieren, ob wir so was generell anbieten wollen.
einem der letzten Präsidiums-Protokoll wurde ein "modernisieren der Satzung" angekündigt, da liegt die Idee nicht weit).
Ja, im Sinne davon, dass wir solche Wahlen zulassen wollen. Ich verstehe, dass Du persönlich dagegen bist. Aber die Mehrheit der Mitglieder wollte gerne so eine Möglichkeit haben. Lass und doch einmal ausprobieren, wie es geht! Nicht immer dunkle Mächte hinter alles vermuten. Vertrauen wird verstört wenn man hinter jeder Kleinigkeit sofort was Böses vermutet.
Schöne Grüße,
-- WiseWoman
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
--
Jens Best Präsidium Wikimedia Deutschland e.V. web: http://www.wikimedia.de mail: jens.best http://goog_17221883@wikimedia.de
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985. _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Jens, frag lieber selber, du kennst dich technisch bestimmt besser aus. :-) https://www.d66.nl/partij/landelijk-bureau/ Ziko
Am 10. Februar 2014 23:43 schrieb Jens Best jens.best@wikimedia.de:
@Ziko
Dann kannst du ja mal herausfinden, mit welchem Onlinevoting-System deine Partei arbeitet und uns mitteilen.
BG
Jens
Am 10. Februar 2014 23:32 schrieb Ziko van Dijk zvandijk@gmail.com:
Hallo,
ich wähle in meiner Partei seit Jahren sämtliche Kandidaten online mit, kürzlich auch die gesamte Liste für die Europawahlen und im vorigen Jahr den Parteivorsitzenden.
Ausnahme sind die lokalen Wahlen, die machen wir in persona vor Ort. Ich kann mich übrigens nicht entsinnen, dass die zwei Leute, die mit dem Hut herumgehen und die Zettel einsammeln, irgendwas unterschreiben müssen. Ins Protokoll schreibt Saskia höchstens etwas wie "Hans und Adriaan sind der Wahlausschuss".
Besten Gruß Ziko
Am 10. Februar 2014 23:25 schrieb Jens Best jens.best@wikimedia.de:
@WiseWoman
Zitat aus deiner Mail: "Ich würde die Systeme nicht für ein
Bundestagswahl
o.ä. einsetzen. Aber für Satzungsänderungen oder Wahlen im Verein denke ich, dass sie *gerade so* passen könnten."
Naja, also die Abstimmungen der Mitglieder sind die zentrale
demokratische
Form der Meinungsabstimmung im Verein. Da reicht mir ein "gerade so" hinsichtlich Anonymität und vorallem Sicherheit nicht.
justmy2cents
Jens
Am 10. Februar 2014 22:51 schrieb weberwu weberwu@htw-berlin.de:
DaB,
nun muss ich langsam auch was sagen. Ich bin "Mitglied" oder was auch immer in der AG Wahlen. Ich könnte leider nicht bei der MV dabei sein, daher kenne ich den Zorn nur aus der Mailing Liste.
Wir haben länger gebraucht für unsere Arbeit, weil wir beschlossen haben, die Umfrage zu starten, um zu erfahren was die MITGLIEDER von Wikimedia wollen und nicht nur was die kleine Gruppe will, die zur MV kommt / kommen kann.
Ich war selber überrascht ob der Deutlichkeit der Wünsch nach einem digitalen Fernwahl. Ich bin eigentlich dagegen, aber wenn die Mitglieder so deutlich dafür sind, dann ist das ein Auftrag, es wenigstens zu versuchen.
On 10.02.14 15:01, DaB. wrote:
Nach dem miesen Trick auf der letzten MV soll ich der AG nun glauben
das
Wieso unterstellst Du uns ein "mieser Trick"? Das finde ich nicht zweckmäßig.
sie nix anstellen werden? Die suchen den windigste und unsichersten Anbieter von allen aus und ändern dann wichtige Teile der Satzung (in
Ich verspreche Dir, dass genau das nicht passiert. Ich habe mich recht viel mit solchen Systemen beschäftigt. Ich würde die Systeme nicht für ein Bundestagswahl o.ä. einsetzen. Aber für Satungsänderungen oder Wahlen im Verein denke ich, dass sie gerade so passen könnten. Unsere Idee war das einmal auszuprobieren und dann ergebnisoffen zu evaluieren, ob wir so was generell anbieten wollen.
einem der letzten Präsidiums-Protokoll wurde ein "modernisieren der Satzung" angekündigt, da liegt die Idee nicht weit).
Ja, im Sinne davon, dass wir solche Wahlen zulassen wollen. Ich verstehe, dass Du persönlich dagegen bist. Aber die Mehrheit der Mitglieder wollte gerne so eine Möglichkeit haben. Lass und doch einmal ausprobieren, wie es geht! Nicht immer dunkle Mächte hinter alles vermuten. Vertrauen wird verstört wenn man hinter jeder Kleinigkeit sofort was Böses vermutet.
Schöne Grüße,
-- WiseWoman
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
--
Jens Best Präsidium Wikimedia Deutschland e.V. web: http://www.wikimedia.de mail: jens.best http://goog_17221883@wikimedia.de
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985. _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
--
Jens Best Präsidium Wikimedia Deutschland e.V. web: http://www.wikimedia.de mail: jens.best http://goog_17221883@wikimedia.de
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985. _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
@Ziko
Ich bin nicht in der Arbeitsgruppe und hab da leider auch keine Zeit für. Gib's doch an die AG weiter als Info.
PS: Bin am 28.2. auf Open Data Kongress in Eindhoven und fahre Samstag 1.3. via Amsterdam zurück. Käffchen an der Gracht?
Jens
Am 10. Februar 2014 23:46 schrieb Ziko van Dijk zvandijk@gmail.com:
Jens, frag lieber selber, du kennst dich technisch bestimmt besser aus. :-) https://www.d66.nl/partij/landelijk-bureau/ Ziko
Am 10. Februar 2014 23:43 schrieb Jens Best jens.best@wikimedia.de:
@Ziko
Dann kannst du ja mal herausfinden, mit welchem Onlinevoting-System deine Partei arbeitet und uns mitteilen.
BG
Jens
Am 10. Februar 2014 23:32 schrieb Ziko van Dijk zvandijk@gmail.com:
Hallo,
ich wähle in meiner Partei seit Jahren sämtliche Kandidaten online mit, kürzlich auch die gesamte Liste für die Europawahlen und im vorigen Jahr den Parteivorsitzenden.
Ausnahme sind die lokalen Wahlen, die machen wir in persona vor Ort. Ich kann mich übrigens nicht entsinnen, dass die zwei Leute, die mit dem Hut herumgehen und die Zettel einsammeln, irgendwas unterschreiben müssen. Ins Protokoll schreibt Saskia höchstens etwas wie "Hans und Adriaan sind der Wahlausschuss".
Besten Gruß Ziko
Am 10. Februar 2014 23:25 schrieb Jens Best jens.best@wikimedia.de:
@WiseWoman
Zitat aus deiner Mail: "Ich würde die Systeme nicht für ein
Bundestagswahl
o.ä. einsetzen. Aber für Satzungsänderungen oder Wahlen im Verein
denke
ich, dass sie *gerade so* passen könnten."
Naja, also die Abstimmungen der Mitglieder sind die zentrale
demokratische
Form der Meinungsabstimmung im Verein. Da reicht mir ein "gerade so" hinsichtlich Anonymität und vorallem Sicherheit nicht.
justmy2cents
Jens
Am 10. Februar 2014 22:51 schrieb weberwu weberwu@htw-berlin.de:
DaB,
nun muss ich langsam auch was sagen. Ich bin "Mitglied" oder was auch immer in der AG Wahlen. Ich könnte leider nicht bei der MV dabei
sein,
daher kenne ich den Zorn nur aus der Mailing Liste.
Wir haben länger gebraucht für unsere Arbeit, weil wir beschlossen haben, die Umfrage zu starten, um zu erfahren was die MITGLIEDER von Wikimedia wollen und nicht nur was die kleine Gruppe will, die zur MV kommt / kommen kann.
Ich war selber überrascht ob der Deutlichkeit der Wünsch nach einem digitalen Fernwahl. Ich bin eigentlich dagegen, aber wenn die Mitglieder so deutlich dafür sind, dann ist das ein Auftrag, es wenigstens zu versuchen.
On 10.02.14 15:01, DaB. wrote:
Nach dem miesen Trick auf der letzten MV soll ich der AG nun
glauben
das
Wieso unterstellst Du uns ein "mieser Trick"? Das finde ich nicht zweckmäßig.
sie nix anstellen werden? Die suchen den windigste und unsichersten Anbieter von allen aus und ändern dann wichtige Teile der Satzung
(in
Ich verspreche Dir, dass genau das nicht passiert. Ich habe mich
recht
viel mit solchen Systemen beschäftigt. Ich würde die Systeme nicht
für
ein Bundestagswahl o.ä. einsetzen. Aber für Satungsänderungen oder Wahlen im Verein denke ich, dass sie gerade so passen könnten. Unsere Idee war das einmal auszuprobieren und dann ergebnisoffen zu evaluieren, ob wir so was generell anbieten wollen.
einem der letzten Präsidiums-Protokoll wurde ein "modernisieren der Satzung" angekündigt, da liegt die Idee nicht weit).
Ja, im Sinne davon, dass wir solche Wahlen zulassen wollen. Ich verstehe, dass Du persönlich dagegen bist. Aber die Mehrheit der Mitglieder wollte gerne so eine Möglichkeit haben. Lass und doch
einmal
ausprobieren, wie es geht! Nicht immer dunkle Mächte hinter alles vermuten. Vertrauen wird verstört wenn man hinter jeder Kleinigkeit sofort was Böses vermutet.
Schöne Grüße,
-- WiseWoman
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
--
Jens Best Präsidium Wikimedia Deutschland e.V. web: http://www.wikimedia.de mail: jens.best http://goog_17221883@wikimedia.de
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985. _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
--
Jens Best Präsidium Wikimedia Deutschland e.V. web: http://www.wikimedia.de mail: jens.best http://goog_17221883@wikimedia.de
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985. _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Hallo,
da die Diskussion ja mittlerweile von der Gültigkeit des Protokolls abgedriftet ist und hier nun die generellen Probleme einer Online-Wahl diskutiert werden, an dieser Stelle noch ein Gedanke hierzu:
Gemeinhin wird ja - abseits aller technischen Unzulänglichkeiten im Einzelfall - die generelle Unvereinbarkeit der Geheimheit der Wahl mit der Notwendigkeit der Öffentlichkeit/Nachprüfbarkeit als pauschales Argument gegen Onlinewahlen aufgeführt. Das ist bei Bundestagswahlen auch nachvollziehbar und richtig.
Der Grundsatz der Geheimheit der Wahl wird aber auch durch Briefwahl verletzt.
Dem entgegen steht eine (vermutet) höhere Wahlbeteiligung (= Allgemeinheit der Wahl) durch Brief bzw. Onlinewahlen.
Es gilt daher abzuwägen. Das Bundesverfassungsgericht kam vor einigen Jahren (BVerfGE 59, 119) zu der Entscheidung, die Allgemeinheit der Wahl höher zu priorisieren. Dies geschah vor dem Hintergund, dass die Briefwahl nur von einem relativ kleinen Wählerkreis wahrgenommen wurde.
Nun gibt es in unserem Verein bereits seit einigen Mitgliederversammlungen wesentlich mehr Brief- als Präsenzwähler. Wer eine Onlinewahl mit diesem Argument daher ablehnt, müsste sich konsequenterweise auch für eine Abschaffung der Briefwahl einsetzen. Ob das der demokratischen Mitbestimmung dient, wage ich zu bezweifeln.
just my 2 cents
Nikolas
Am 10. Februar 2014 14:25 schrieb Jens Best jens.best@wikimedia.de:
@WiseWoman
Zitat aus deiner Mail: "Ich würde die Systeme nicht für ein Bundestagswahl o.ä. einsetzen. Aber für Satzungsänderungen oder Wahlen im Verein denke ich, dass sie *gerade so* passen könnten."
Naja, also die Abstimmungen der Mitglieder sind die zentrale demokratische Form der Meinungsabstimmung im Verein. Da reicht mir ein "gerade so" hinsichtlich Anonymität und vorallem Sicherheit nicht.
justmy2cents
Jens
Am 10. Februar 2014 22:51 schrieb weberwu weberwu@htw-berlin.de:
DaB,
nun muss ich langsam auch was sagen. Ich bin "Mitglied" oder was auch immer in der AG Wahlen. Ich könnte leider nicht bei der MV dabei sein, daher kenne ich den Zorn nur aus der Mailing Liste.
Wir haben länger gebraucht für unsere Arbeit, weil wir beschlossen haben, die Umfrage zu starten, um zu erfahren was die MITGLIEDER von Wikimedia wollen und nicht nur was die kleine Gruppe will, die zur MV kommt / kommen kann.
Ich war selber überrascht ob der Deutlichkeit der Wünsch nach einem digitalen Fernwahl. Ich bin eigentlich dagegen, aber wenn die Mitglieder so deutlich dafür sind, dann ist das ein Auftrag, es wenigstens zu versuchen.
On 10.02.14 15:01, DaB. wrote:
Nach dem miesen Trick auf der letzten MV soll ich der AG nun glauben
das
Wieso unterstellst Du uns ein "mieser Trick"? Das finde ich nicht zweckmäßig.
sie nix anstellen werden? Die suchen den windigste und unsichersten Anbieter von allen aus und ändern dann wichtige Teile der Satzung (in
Ich verspreche Dir, dass genau das nicht passiert. Ich habe mich recht viel mit solchen Systemen beschäftigt. Ich würde die Systeme nicht für ein Bundestagswahl o.ä. einsetzen. Aber für Satungsänderungen oder Wahlen im Verein denke ich, dass sie gerade so passen könnten. Unsere Idee war das einmal auszuprobieren und dann ergebnisoffen zu evaluieren, ob wir so was generell anbieten wollen.
einem der letzten Präsidiums-Protokoll wurde ein "modernisieren der Satzung" angekündigt, da liegt die Idee nicht weit).
Ja, im Sinne davon, dass wir solche Wahlen zulassen wollen. Ich verstehe, dass Du persönlich dagegen bist. Aber die Mehrheit der Mitglieder wollte gerne so eine Möglichkeit haben. Lass und doch einmal ausprobieren, wie es geht! Nicht immer dunkle Mächte hinter alles vermuten. Vertrauen wird verstört wenn man hinter jeder Kleinigkeit sofort was Böses vermutet.
Schöne Grüße,
-- WiseWoman
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
@Nikolas @All
Dieser nette rhetorische Versuch, die etablierte Briefwahl mit einem möglichen umfassenden Sicherheitsbruch bei einem elektronischen Online-Voting gleichzusetzen, bedarf eigentlich keiner weiteren Kommentierung.
Dennoch sei Niko hier kurz zusammengefasst:
Weil bei A (Briefwahl) ggf. in Einzelfällen Missbrauch stattfinden kann, ist B (Onlinevoting), welches der Gefahr eines umfassenden Missbrauches (Aufhebung der Anonymität oder Manipulation) durch einen Hack unterliegt, plötzlich nur noch genauso "schlecht" wie A (Briefwahl). Wer also gegen B (Onlinevoting) ist, muss dementsprechend auch gegen A (Briefwahl) sein.
Ich bin mir gerade nicht sicher, welcher unbewusst ausgeführte Kunstgriff der Eristischen Dialektik das genau sein soll, aber ich kann sagen, dass er nicht wirkt. Wohlgemerkt, das kleine Detail mit dem BVerfG-Urteil liess kurz so etwas wie staatstragende Logik durchschimmern - aber es war ein falscher Schimmer, der nur versuchte von der Schlichtheit der Rhetorik abzulenken.
Zur Sache dennoch konkret:
Die Briefwahl mit ihrer Methodik ist fälschungssicher außer jemand erschleicht sich zwei Wahlunterlagen (was durch korrekte und strikt protokollierte Ausgabe auf ein Minimum reduziert wird). Da bei der Auszählung die Öffnung der ersten Kuverts (in denen die eigentlichen Wahlkuverts stecken) von mehreren Personen durchgeführt wird und vorallem öffentlich ist, müsste man hier mit einer Massenverschwörung arbeiten, um eine Massenfälschung durchzuziehen.
Neben all der Schlichtheit dieses Versuches eines Argumentes von Niko zeigt das insbesondere dies: Nämlich dass diejenigen, die ein Onlinevoting-Verfahren gegen ernsthafte Bedenken durchsetzen wollen, offenbar keine entkräftenden Argumente hinsichtlich der Bedenken haben und deswegen versuchen müssen, das bisherige Prinzip schlechtzureden. "Wir benutzen was Schlechtes, also lass uns etwas noch Schlechteres verwenden." - Eine deutlichere Offenbarung der Unfertigkeit des elektronischen Onlinevotingsystems kann kaum gebracht werden.
Wenn wir uns also alle kurz von diesem Ausflug in schlechte Rhetorik erholt haben, können nun wieder sachliche Argumente für oder gegen ein bedenkliches Online-Votingverfahren gebracht werden. Ich warte für meinen Teil nun ersteinmal ab, welche "Produkte" von der AG Wahlen rechtzeitig vor der MV vorgestellt werden.
Beste Grüsse
Jens
Am 11. Februar 2014 03:33 schrieb Nikolas Becker < nikolas.becker@wikimedia.de>:
Hallo,
da die Diskussion ja mittlerweile von der Gültigkeit des Protokolls abgedriftet ist und hier nun die generellen Probleme einer Online-Wahl diskutiert werden, an dieser Stelle noch ein Gedanke hierzu:
Gemeinhin wird ja - abseits aller technischen Unzulänglichkeiten im Einzelfall - die generelle Unvereinbarkeit der Geheimheit der Wahl mit der Notwendigkeit der Öffentlichkeit/Nachprüfbarkeit als pauschales Argument gegen Onlinewahlen aufgeführt. Das ist bei Bundestagswahlen auch nachvollziehbar und richtig.
Der Grundsatz der Geheimheit der Wahl wird aber auch durch Briefwahl verletzt.
Dem entgegen steht eine (vermutet) höhere Wahlbeteiligung (= Allgemeinheit der Wahl) durch Brief bzw. Onlinewahlen.
Es gilt daher abzuwägen. Das Bundesverfassungsgericht kam vor einigen Jahren (BVerfGE 59, 119) zu der Entscheidung, die Allgemeinheit der Wahl höher zu priorisieren. Dies geschah vor dem Hintergund, dass die Briefwahl nur von einem relativ kleinen Wählerkreis wahrgenommen wurde.
Nun gibt es in unserem Verein bereits seit einigen Mitgliederversammlungen wesentlich mehr Brief- als Präsenzwähler. Wer eine Onlinewahl mit diesem Argument daher ablehnt, müsste sich konsequenterweise auch für eine Abschaffung der Briefwahl einsetzen. Ob das der demokratischen Mitbestimmung dient, wage ich zu bezweifeln.
just my 2 cents
Nikolas
Am 10. Februar 2014 14:25 schrieb Jens Best jens.best@wikimedia.de:
@WiseWoman
Zitat aus deiner Mail: "Ich würde die Systeme nicht für ein
Bundestagswahl
o.ä. einsetzen. Aber für Satzungsänderungen oder Wahlen im Verein denke ich, dass sie *gerade so* passen könnten."
Naja, also die Abstimmungen der Mitglieder sind die zentrale
demokratische
Form der Meinungsabstimmung im Verein. Da reicht mir ein "gerade so" hinsichtlich Anonymität und vorallem Sicherheit nicht.
justmy2cents
Jens
Am 10. Februar 2014 22:51 schrieb weberwu weberwu@htw-berlin.de:
DaB,
nun muss ich langsam auch was sagen. Ich bin "Mitglied" oder was auch immer in der AG Wahlen. Ich könnte leider nicht bei der MV dabei sein, daher kenne ich den Zorn nur aus der Mailing Liste.
Wir haben länger gebraucht für unsere Arbeit, weil wir beschlossen haben, die Umfrage zu starten, um zu erfahren was die MITGLIEDER von Wikimedia wollen und nicht nur was die kleine Gruppe will, die zur MV kommt / kommen kann.
Ich war selber überrascht ob der Deutlichkeit der Wünsch nach einem digitalen Fernwahl. Ich bin eigentlich dagegen, aber wenn die Mitglieder so deutlich dafür sind, dann ist das ein Auftrag, es wenigstens zu versuchen.
On 10.02.14 15:01, DaB. wrote:
Nach dem miesen Trick auf der letzten MV soll ich der AG nun glauben
das
Wieso unterstellst Du uns ein "mieser Trick"? Das finde ich nicht zweckmäßig.
sie nix anstellen werden? Die suchen den windigste und unsichersten Anbieter von allen aus und ändern dann wichtige Teile der Satzung (in
Ich verspreche Dir, dass genau das nicht passiert. Ich habe mich recht viel mit solchen Systemen beschäftigt. Ich würde die Systeme nicht für ein Bundestagswahl o.ä. einsetzen. Aber für Satungsänderungen oder Wahlen im Verein denke ich, dass sie gerade so passen könnten. Unsere Idee war das einmal auszuprobieren und dann ergebnisoffen zu evaluieren, ob wir so was generell anbieten wollen.
einem der letzten Präsidiums-Protokoll wurde ein "modernisieren der Satzung" angekündigt, da liegt die Idee nicht weit).
Ja, im Sinne davon, dass wir solche Wahlen zulassen wollen. Ich verstehe, dass Du persönlich dagegen bist. Aber die Mehrheit der Mitglieder wollte gerne so eine Möglichkeit haben. Lass und doch einmal ausprobieren, wie es geht! Nicht immer dunkle Mächte hinter alles vermuten. Vertrauen wird verstört wenn man hinter jeder Kleinigkeit sofort was Böses vermutet.
Schöne Grüße,
-- WiseWoman
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-<
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l%3E
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Lieber Jens,
hier hast du mich scheinbar leider missverstanden:
So zielte mein Vergleich mit der Briefwahl keineswegs auf deren Manipulierbarkeit ab, sondern einzig auf die Geheimheit dieser Wahlmöglichkeit.
Wie du ja richtig bemerktest:
Es gibt aktuell keine Software/Plattform, die sowohl Anonymität als auch (Manipulations)Sicherheit bieten.
Nun wäre es also möglich, eine manipulationssichere Software zu wählen, die Einschränkungen hinsichtlich der Anonymität (= Geheimheit) aufweist. Konkret würde das bedeuten, dass z.B. ein Admin des Abstimmungsservers nachvollziehen kann, wie eine Person abgestimmt hat. Dies will man in der Regel vermeiden, um Stimmkauf o. ä. zu verhindern. Bei der Biefwahl ist das natürlich ebenfalls möglich (jemand steht neben dem Wählenden).
In einem solchen Fall steht man dann also tatsächlich vor dem selben Dilemma wie bei der Briefwahl: Die Abwägung von Geheimheit und Allgemeinheit, sprich größerer Beteiligung, auf der anderen Seite.
Diese Abwägung muss man treffen. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen.
Ich habe den Antrag weder gestellt, noch beworben. Und tatsächlich - vielleicht lässt sich das meinen Ausführungen entnehmen - habe ich mich mit der Thematik durchaus einmal beschäftigt und kann daher alle Bedenken durchaus nachvollziehen.
Wie ich persönlich diese Abwägung treffe, ist hier jedoch gar nicht maßgeblich. Schließlich haben die Mitglieder das bereits entschieden: und zwar mit übergroßer Mehrheit. Wovor ich an dieser Stelle daher nachdrücklich warnen möchte, ist den Mitgliedern eine unreflektierte Entscheidung zu unterstellen, einzig weil sie nicht mit der eigenen Präferenz übereinstimmt.
Viele Grüße Nikolas
-- Nikolas Becker
Vorsitzender Wikimedia Deutschland e. V.
Tempelhofer Ufer 23/24 10963 Berlin
www.wikimedia.de
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.
Am 10. Februar 2014 19:18 schrieb Jens Best jens.best@wikimedia.de:
@Nikolas @All
Dieser nette rhetorische Versuch, die etablierte Briefwahl mit einem möglichen umfassenden Sicherheitsbruch bei einem elektronischen Online-Voting gleichzusetzen, bedarf eigentlich keiner weiteren Kommentierung.
Dennoch sei Niko hier kurz zusammengefasst:
Weil bei A (Briefwahl) ggf. in Einzelfällen Missbrauch stattfinden kann, ist B (Onlinevoting), welches der Gefahr eines umfassenden Missbrauches (Aufhebung der Anonymität oder Manipulation) durch einen Hack unterliegt, plötzlich nur noch genauso "schlecht" wie A (Briefwahl). Wer also gegen B (Onlinevoting) ist, muss dementsprechend auch gegen A (Briefwahl) sein.
Ich bin mir gerade nicht sicher, welcher unbewusst ausgeführte Kunstgriff der Eristischen Dialektik das genau sein soll, aber ich kann sagen, dass er nicht wirkt. Wohlgemerkt, das kleine Detail mit dem BVerfG-Urteil liess kurz so etwas wie staatstragende Logik durchschimmern - aber es war ein falscher Schimmer, der nur versuchte von der Schlichtheit der Rhetorik abzulenken.
Zur Sache dennoch konkret:
Die Briefwahl mit ihrer Methodik ist fälschungssicher außer jemand erschleicht sich zwei Wahlunterlagen (was durch korrekte und strikt protokollierte Ausgabe auf ein Minimum reduziert wird). Da bei der Auszählung die Öffnung der ersten Kuverts (in denen die eigentlichen Wahlkuverts stecken) von mehreren Personen durchgeführt wird und vorallem öffentlich ist, müsste man hier mit einer Massenverschwörung arbeiten, um eine Massenfälschung durchzuziehen.
Neben all der Schlichtheit dieses Versuches eines Argumentes von Niko zeigt das insbesondere dies: Nämlich dass diejenigen, die ein Onlinevoting-Verfahren gegen ernsthafte Bedenken durchsetzen wollen, offenbar keine entkräftenden Argumente hinsichtlich der Bedenken haben und deswegen versuchen müssen, das bisherige Prinzip schlechtzureden. "Wir benutzen was Schlechtes, also lass uns etwas noch Schlechteres verwenden." - Eine deutlichere Offenbarung der Unfertigkeit des elektronischen Onlinevotingsystems kann kaum gebracht werden.
Wenn wir uns also alle kurz von diesem Ausflug in schlechte Rhetorik erholt haben, können nun wieder sachliche Argumente für oder gegen ein bedenkliches Online-Votingverfahren gebracht werden. Ich warte für meinen Teil nun ersteinmal ab, welche "Produkte" von der AG Wahlen rechtzeitig vor der MV vorgestellt werden.
Beste Grüsse
Jens
Am 11. Februar 2014 03:33 schrieb Nikolas Becker < nikolas.becker@wikimedia.de>:
Hallo,
da die Diskussion ja mittlerweile von der Gültigkeit des Protokolls abgedriftet ist und hier nun die generellen Probleme einer Online-Wahl diskutiert werden, an dieser Stelle noch ein Gedanke hierzu:
Gemeinhin wird ja - abseits aller technischen Unzulänglichkeiten im Einzelfall - die generelle Unvereinbarkeit der Geheimheit der Wahl mit
der
Notwendigkeit der Öffentlichkeit/Nachprüfbarkeit als pauschales Argument gegen Onlinewahlen aufgeführt. Das ist bei Bundestagswahlen auch nachvollziehbar und richtig.
Der Grundsatz der Geheimheit der Wahl wird aber auch durch Briefwahl verletzt.
Dem entgegen steht eine (vermutet) höhere Wahlbeteiligung (=
Allgemeinheit
der Wahl) durch Brief bzw. Onlinewahlen.
Es gilt daher abzuwägen. Das Bundesverfassungsgericht kam vor einigen Jahren (BVerfGE 59, 119) zu der Entscheidung, die Allgemeinheit der Wahl höher zu priorisieren. Dies geschah vor dem Hintergund, dass die
Briefwahl
nur von einem relativ kleinen Wählerkreis wahrgenommen wurde.
Nun gibt es in unserem Verein bereits seit einigen
Mitgliederversammlungen
wesentlich mehr Brief- als Präsenzwähler. Wer eine Onlinewahl mit diesem Argument daher ablehnt, müsste sich konsequenterweise auch für eine Abschaffung der Briefwahl einsetzen. Ob das der demokratischen Mitbestimmung dient, wage ich zu bezweifeln.
just my 2 cents
Nikolas
Am 10. Februar 2014 14:25 schrieb Jens Best jens.best@wikimedia.de:
@WiseWoman
Zitat aus deiner Mail: "Ich würde die Systeme nicht für ein
Bundestagswahl
o.ä. einsetzen. Aber für Satzungsänderungen oder Wahlen im Verein denke ich, dass sie *gerade so* passen könnten."
Naja, also die Abstimmungen der Mitglieder sind die zentrale
demokratische
Form der Meinungsabstimmung im Verein. Da reicht mir ein "gerade so" hinsichtlich Anonymität und vorallem Sicherheit nicht.
justmy2cents
Jens
Am 10. Februar 2014 22:51 schrieb weberwu weberwu@htw-berlin.de:
DaB,
nun muss ich langsam auch was sagen. Ich bin "Mitglied" oder was auch immer in der AG Wahlen. Ich könnte leider nicht bei der MV dabei
sein,
daher kenne ich den Zorn nur aus der Mailing Liste.
Wir haben länger gebraucht für unsere Arbeit, weil wir beschlossen haben, die Umfrage zu starten, um zu erfahren was die MITGLIEDER von Wikimedia wollen und nicht nur was die kleine Gruppe will, die zur MV kommt / kommen kann.
Ich war selber überrascht ob der Deutlichkeit der Wünsch nach einem digitalen Fernwahl. Ich bin eigentlich dagegen, aber wenn die Mitglieder so deutlich dafür sind, dann ist das ein Auftrag, es wenigstens zu versuchen.
On 10.02.14 15:01, DaB. wrote:
Nach dem miesen Trick auf der letzten MV soll ich der AG nun
glauben
das
Wieso unterstellst Du uns ein "mieser Trick"? Das finde ich nicht zweckmäßig.
sie nix anstellen werden? Die suchen den windigste und unsichersten Anbieter von allen aus und ändern dann wichtige Teile der Satzung
(in
Ich verspreche Dir, dass genau das nicht passiert. Ich habe mich
recht
viel mit solchen Systemen beschäftigt. Ich würde die Systeme nicht
für
ein Bundestagswahl o.ä. einsetzen. Aber für Satungsänderungen oder Wahlen im Verein denke ich, dass sie gerade so passen könnten. Unsere Idee war das einmal auszuprobieren und dann ergebnisoffen zu evaluieren, ob wir so was generell anbieten wollen.
einem der letzten Präsidiums-Protokoll wurde ein "modernisieren der Satzung" angekündigt, da liegt die Idee nicht weit).
Ja, im Sinne davon, dass wir solche Wahlen zulassen wollen. Ich verstehe, dass Du persönlich dagegen bist. Aber die Mehrheit der Mitglieder wollte gerne so eine Möglichkeit haben. Lass und doch
einmal
ausprobieren, wie es geht! Nicht immer dunkle Mächte hinter alles vermuten. Vertrauen wird verstört wenn man hinter jeder Kleinigkeit sofort was Böses vermutet.
Schöne Grüße,
-- WiseWoman
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-<
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l%3E
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
--
Jens Best Präsidium Wikimedia Deutschland e.V. web: http://www.wikimedia.de mail: jens.best http://goog_17221883@wikimedia.de
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985. _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
On 11.02.2014, at 07:03, Nikolas Becker wrote:
Lieber Niko,
Lieber Jens,
hier hast du mich scheinbar leider missverstanden:
So zielte mein Vergleich mit der Briefwahl keineswegs auf deren Manipulierbarkeit ab, sondern einzig auf die Geheimheit dieser Wahlmöglichkeit.
eben. Du hast das große Problem der Manipulierbarkeit nicht genannt.
Die ist aber ein ebenso gewichtiges Argument gegen Online-Wahlen (übrigens: generell!), wie die fehlende Kontrollmöglichkeit durch die Öffentlichkeit.
Wie du ja richtig bemerktest:
Es gibt aktuell keine Software/Plattform, die sowohl Anonymität als auch (Manipulations)Sicherheit bieten.
Nun wäre es also möglich, eine manipulationssichere Software zu wählen, die Einschränkungen hinsichtlich der Anonymität (= Geheimheit) aufweist.
Es gibt keine manipulationssichere Software. Punkt. Und gewissermaßen EOD: Zu diesem Thema (= manipulationssicher) ist jedes Wort einer Diskussion schlichte Zeitverschwendung.
Es gibt auch keine sichere™ Möglichkeit einer Fernwahl. Nochmal Punkt.
Die einzige fast 100% sichere Methode um Manipulationen bei Wahlen auszuschließen, ist eine Wahl durch den Wahlberechtigten vor Ort. Und die Abläufe der Wahl müssen bis zum Wahlvorgang selbst (also dem Moment in dem jemand sein Kreuzchen auf dem Zettel macht) in der oder einer Öffentlichkeit stattfinden.
Konkret würde das bedeuten, dass z.B. ein Admin des Abstimmungsservers nachvollziehen kann, wie eine Person abgestimmt hat. Dies will man in der Regel vermeiden, um Stimmkauf o. ä. zu verhindern. Bei der Biefwahl ist das natürlich ebenfalls möglich (jemand steht neben dem Wählenden).
Nee, die viel größere Gefahr ist das jemand 2, 3, 5, 10mal abstimmt. Und das durch technische Fehler Stimmen nicht übermittelt werden (quasi im Nirwana verschwinden) oder durch technische Fehler Stimmen verdoppelt oder verdreifacht werden. Und natürlich, daß sich jemand mit hinreichend Interesse und Skills Zugang zum Server oder den Daten verschafft und die abgegebenen Stimmen manipuliert.
Wer sich mit den vielfältigen Möglichkeiten zur Manipulation von Wahlcomputern und Pannen und Peinlichkeiten bei Online-Wahlen auseinandersetzen möchte, dem sei eine Sammlung von Berichten zum Thema empfohlen:
* http://www.ccc.de/de/tags/wahlcomputer
Gruß und schönen Tag noch
Henriette
@Niko
du erwartest nicht wirklich, dass ich dich ernstnehme, wenn du weiterhin mit einer solchen billigen Rhetorik arbeitest, wie sie die nachstehenden zitierten dreisten Unterstellungen deinerseits darstellen:
"Wovor ich an dieser Stelle daher nachdrücklich warnen möchte, ist den Mitgliedern eine unreflektierte Entscheidung zu unterstellen, einzig weil sie nicht mit der eigenen Präferenz übereinstimmt."
Ich habe sachlich erklärt, warum dein Vergleich Briefwahl/Onlinevotingsystem hinkt. Weiter oben habe ich deutlich gemacht, dass die AG Wahlen diese Abstimmung ohne ausreichende Informationen bezgl. Fragen der Sicherheit und Anonymität eingereicht hat. Deswegen ist es gut und richtig, wenn Präsidiumsmitglieder oder andere Vereinsmitglieder darauf auch nachträglich hinweisen. Nochmals verbitte ich mir diese erbärmlichen Versuche, mir zu unterstellen, ich würde den Mitglieder "unreflektierte Entscheidungen unterstellen". Dieser rhetorische Versuch ist dermaßen dreist, dass man eigentlich gar nicht mehr darauf eingehen dürfte.
Meine sachlichen Gründe gegen ein unsicheres oder die Anonymität gefährdendes Onlinevotingsystem habe ich weiter oben dargestellt und ich behalte mir weiter vor gegen ein solches System mit aller nötigen Dringlichkeit vorzugehen. D.h. nicht, dass ich nicht mehr Beteiligung der Mitglieder will. Für einen Verein mit unterstellter digitaler Kompetenz möchte ich aber auch nicht einen möglichen Skandal durch ein gehacktes oder anderweitig manipuliertes Wahlergebnis mitverantworten. Für sachlich überzeugende Argumente *für* ein sicheres und Anonymität bin ich weiterhin offen. Auf dreiste Rhetorik werde ich nicht weiter eingehen.
Jens
Am 11. Februar 2014 07:03 schrieb Nikolas Becker < nikolas.becker@wikimedia.de>:
Lieber Jens,
hier hast du mich scheinbar leider missverstanden:
So zielte mein Vergleich mit der Briefwahl keineswegs auf deren Manipulierbarkeit ab, sondern einzig auf die Geheimheit dieser Wahlmöglichkeit.
Wie du ja richtig bemerktest:
Es gibt aktuell keine Software/Plattform, die sowohl Anonymität als auch (Manipulations)Sicherheit bieten.
Nun wäre es also möglich, eine manipulationssichere Software zu wählen, die Einschränkungen hinsichtlich der Anonymität (= Geheimheit) aufweist. Konkret würde das bedeuten, dass z.B. ein Admin des Abstimmungsservers nachvollziehen kann, wie eine Person abgestimmt hat. Dies will man in der Regel vermeiden, um Stimmkauf o. ä. zu verhindern. Bei der Biefwahl ist das natürlich ebenfalls möglich (jemand steht neben dem Wählenden).
In einem solchen Fall steht man dann also tatsächlich vor dem selben Dilemma wie bei der Briefwahl: Die Abwägung von Geheimheit und Allgemeinheit, sprich größerer Beteiligung, auf der anderen Seite.
Diese Abwägung muss man treffen. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen.
Ich habe den Antrag weder gestellt, noch beworben. Und tatsächlich - vielleicht lässt sich das meinen Ausführungen entnehmen - habe ich mich mit der Thematik durchaus einmal beschäftigt und kann daher alle Bedenken durchaus nachvollziehen.
Wie ich persönlich diese Abwägung treffe, ist hier jedoch gar nicht maßgeblich. Schließlich haben die Mitglieder das bereits entschieden: und zwar mit übergroßer Mehrheit. Wovor ich an dieser Stelle daher nachdrücklich warnen möchte, ist den Mitgliedern eine unreflektierte Entscheidung zu unterstellen, einzig weil sie nicht mit der eigenen Präferenz übereinstimmt.
Viele Grüße Nikolas
-- Nikolas Becker
Vorsitzender Wikimedia Deutschland e. V.
Tempelhofer Ufer 23/24 10963 Berlin
www.wikimedia.de
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.
Am 10. Februar 2014 19:18 schrieb Jens Best jens.best@wikimedia.de:
@Nikolas @All
Dieser nette rhetorische Versuch, die etablierte Briefwahl mit einem möglichen umfassenden Sicherheitsbruch bei einem elektronischen Online-Voting gleichzusetzen, bedarf eigentlich keiner weiteren Kommentierung.
Dennoch sei Niko hier kurz zusammengefasst:
Weil bei A (Briefwahl) ggf. in Einzelfällen Missbrauch stattfinden kann, ist B (Onlinevoting), welches der Gefahr eines umfassenden Missbrauches (Aufhebung der Anonymität oder Manipulation) durch einen Hack unterliegt, plötzlich nur noch genauso "schlecht" wie A (Briefwahl). Wer also gegen B (Onlinevoting) ist, muss dementsprechend auch gegen A (Briefwahl) sein.
Ich bin mir gerade nicht sicher, welcher unbewusst ausgeführte Kunstgriff der Eristischen Dialektik das genau sein soll, aber ich kann sagen, dass
er
nicht wirkt. Wohlgemerkt, das kleine Detail mit dem BVerfG-Urteil liess kurz so etwas wie staatstragende Logik durchschimmern - aber es war ein falscher Schimmer, der nur versuchte von der Schlichtheit der Rhetorik abzulenken.
Zur Sache dennoch konkret:
Die Briefwahl mit ihrer Methodik ist fälschungssicher außer jemand erschleicht sich zwei Wahlunterlagen (was durch korrekte und strikt protokollierte Ausgabe auf ein Minimum reduziert wird). Da bei der Auszählung die Öffnung der ersten Kuverts (in denen die eigentlichen Wahlkuverts stecken) von mehreren Personen durchgeführt wird und vorallem öffentlich ist, müsste man hier mit einer Massenverschwörung arbeiten, um eine Massenfälschung durchzuziehen.
Neben all der Schlichtheit dieses Versuches eines Argumentes von Niko
zeigt
das insbesondere dies: Nämlich dass diejenigen, die ein Onlinevoting-Verfahren gegen ernsthafte Bedenken durchsetzen wollen, offenbar keine entkräftenden Argumente hinsichtlich der Bedenken haben
und
deswegen versuchen müssen, das bisherige Prinzip schlechtzureden. "Wir benutzen was Schlechtes, also lass uns etwas noch Schlechteres verwenden." - Eine deutlichere Offenbarung der Unfertigkeit des elektronischen Onlinevotingsystems kann kaum gebracht werden.
Wenn wir uns also alle kurz von diesem Ausflug in schlechte Rhetorik
erholt
haben, können nun wieder sachliche Argumente für oder gegen ein bedenkliches Online-Votingverfahren gebracht werden. Ich warte für meinen Teil nun ersteinmal ab, welche "Produkte" von der AG Wahlen rechtzeitig
vor
der MV vorgestellt werden.
Beste Grüsse
Jens
Am 11. Februar 2014 03:33 schrieb Nikolas Becker < nikolas.becker@wikimedia.de>:
Hallo,
da die Diskussion ja mittlerweile von der Gültigkeit des Protokolls abgedriftet ist und hier nun die generellen Probleme einer Online-Wahl diskutiert werden, an dieser Stelle noch ein Gedanke hierzu:
Gemeinhin wird ja - abseits aller technischen Unzulänglichkeiten im Einzelfall - die generelle Unvereinbarkeit der Geheimheit der Wahl mit
der
Notwendigkeit der Öffentlichkeit/Nachprüfbarkeit als pauschales
Argument
gegen Onlinewahlen aufgeführt. Das ist bei Bundestagswahlen auch nachvollziehbar und richtig.
Der Grundsatz der Geheimheit der Wahl wird aber auch durch Briefwahl verletzt.
Dem entgegen steht eine (vermutet) höhere Wahlbeteiligung (=
Allgemeinheit
der Wahl) durch Brief bzw. Onlinewahlen.
Es gilt daher abzuwägen. Das Bundesverfassungsgericht kam vor einigen Jahren (BVerfGE 59, 119) zu der Entscheidung, die Allgemeinheit der
Wahl
höher zu priorisieren. Dies geschah vor dem Hintergund, dass die
Briefwahl
nur von einem relativ kleinen Wählerkreis wahrgenommen wurde.
Nun gibt es in unserem Verein bereits seit einigen
Mitgliederversammlungen
wesentlich mehr Brief- als Präsenzwähler. Wer eine Onlinewahl mit
diesem
Argument daher ablehnt, müsste sich konsequenterweise auch für eine Abschaffung der Briefwahl einsetzen. Ob das der demokratischen Mitbestimmung dient, wage ich zu bezweifeln.
just my 2 cents
Nikolas
Am 10. Februar 2014 14:25 schrieb Jens Best jens.best@wikimedia.de:
@WiseWoman
Zitat aus deiner Mail: "Ich würde die Systeme nicht für ein
Bundestagswahl
o.ä. einsetzen. Aber für Satzungsänderungen oder Wahlen im Verein
denke
ich, dass sie *gerade so* passen könnten."
Naja, also die Abstimmungen der Mitglieder sind die zentrale
demokratische
Form der Meinungsabstimmung im Verein. Da reicht mir ein "gerade so" hinsichtlich Anonymität und vorallem Sicherheit nicht.
justmy2cents
Jens
Am 10. Februar 2014 22:51 schrieb weberwu weberwu@htw-berlin.de:
DaB,
nun muss ich langsam auch was sagen. Ich bin "Mitglied" oder was
auch
immer in der AG Wahlen. Ich könnte leider nicht bei der MV dabei
sein,
daher kenne ich den Zorn nur aus der Mailing Liste.
Wir haben länger gebraucht für unsere Arbeit, weil wir beschlossen haben, die Umfrage zu starten, um zu erfahren was die MITGLIEDER
von
Wikimedia wollen und nicht nur was die kleine Gruppe will, die zur
MV
kommt / kommen kann.
Ich war selber überrascht ob der Deutlichkeit der Wünsch nach einem digitalen Fernwahl. Ich bin eigentlich dagegen, aber wenn die Mitglieder so deutlich dafür sind, dann ist das ein Auftrag, es wenigstens zu versuchen.
On 10.02.14 15:01, DaB. wrote:
Nach dem miesen Trick auf der letzten MV soll ich der AG nun
glauben
das
Wieso unterstellst Du uns ein "mieser Trick"? Das finde ich nicht zweckmäßig.
sie nix anstellen werden? Die suchen den windigste und
unsichersten
Anbieter von allen aus und ändern dann wichtige Teile der Satzung
(in
Ich verspreche Dir, dass genau das nicht passiert. Ich habe mich
recht
viel mit solchen Systemen beschäftigt. Ich würde die Systeme nicht
für
ein Bundestagswahl o.ä. einsetzen. Aber für Satungsänderungen oder Wahlen im Verein denke ich, dass sie gerade so passen könnten.
Unsere
Idee war das einmal auszuprobieren und dann ergebnisoffen zu evaluieren, ob wir so was generell anbieten wollen.
einem der letzten Präsidiums-Protokoll wurde ein "modernisieren
der
Satzung" angekündigt, da liegt die Idee nicht weit).
Ja, im Sinne davon, dass wir solche Wahlen zulassen wollen. Ich verstehe, dass Du persönlich dagegen bist. Aber die Mehrheit der Mitglieder wollte gerne so eine Möglichkeit haben. Lass und doch
einmal
ausprobieren, wie es geht! Nicht immer dunkle Mächte hinter alles vermuten. Vertrauen wird verstört wenn man hinter jeder Kleinigkeit sofort was Böses vermutet.
Schöne Grüße,
-- WiseWoman
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-<
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l%3E
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
--
Jens Best Präsidium Wikimedia Deutschland e.V. web: http://www.wikimedia.de mail: jens.best http://goog_17221883@wikimedia.de
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985. _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Hallo Nikolas, Am 11.02.2014 03:33, schrieb Nikolas Becker:
Der Grundsatz der Geheimheit der Wahl wird aber auch durch Briefwahl verletzt.
das ist nur teilweise wahr. Es stimmt, dass bei der Stimmabgabe jemand sehen kann wie ich abstimme (oder ich kann jemand ganz Anderen für mich abstimmen lassen – und dafür Geld kassieren). Das geht bei der Online-Wahl auch also hat keines der Systeme hier einen Vorteil.
Was bei der Briefwahl aber nicht geht: Nachsehen wie ich abgestimmt habe, wenn die Stimme einmal im Umschlag ist; und das ist bei der Online-Wahl sehr wohl möglich – eventuell noch nach Jahren. Denn wenn mein Stimmzettel bei der Briefwahl erstmal vom Wahlformular getrennt ist ist es unmöglich ihn mir wieder zuzuordnen: Bei Online-Wahlen ist das trivial. Natürlich kann der Anbieter versichern, dass er das nicht macht – aber beweisen kann man das nicht. Bei der Auszählung der Briefwahlstimmen kann ich das (wenn ich will) selbst bezeugen weil ich dabei sein kann wenn der Stimmzettel vom Wahlformular getrennt wird.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Hallo WiseWoman, Am 10.02.2014 22:51, schrieb weberwu:
Ja, im Sinne davon, dass wir solche Wahlen zulassen wollen. Ich verstehe, dass Du persönlich dagegen bist. Aber die Mehrheit der Mitglieder wollte gerne so eine Möglichkeit haben. Lass und doch einmal ausprobieren, wie es geht!
ich wage zu behaupten das die Mehrheit der Pro-Stimmer NICHT die Online-Wahlen haben wollte sondern mehr Mitbestimmung. Genau DAS war aber der miese Trick der AG: Sie haben beide Punkte miteinander verknüpft so dass man nur ENTWEDER *für Online-Wahlen UND für mehr Mitbestimmung, oder *gegen Online-Wahlen UND gegen mehr Mitbestimmung sein konnte. Es war nicht möglich gegen Online-Wahlen UND für mehr Mitbestimmung zu sein. Es wäre auch gar kein Akt gewesen die Mehr-Mitbestimmung-Satzungänderung und den Online-Wahlen-Antrag getrennt zu behandeln. Man hätte sogar erst die Satzungsänderung auszählen können und dann die MV bitten können den normalen Antrag an alle Mitglieder zu verweisen (was ja nach der dann neuen Satzung gegangen wäre).
Nicht immer dunkle Mächte hinter alles vermuten. Vertrauen wird verstört wenn man hinter jeder Kleinigkeit sofort was Böses vermutet.
Vertrauen wird besonders dann zerstört wenn Menschen, denen man vertraut, auf einmal billige Tricks anwenden um sich einen Vorteil herauszuholen. Ich hätte nie erwartet das eine AG des Vereins (besonders mit diesen Leuten) die Satzung dermaßen missbraucht und das das Präsidium das auch noch mitträgt. Ich habe aus der ganzen Sache gelernt das ich zukünftig alles genau durchlesen werde und wenn auch nur die kleinste Kleinigkeit nicht stimmt sofort Widerspruch einlegen werde. Denn offensichtlich kann man nicht mehr von einem Miteinander ausgehen, sondern davon das Alle das Maximale für ihre Position herausholen und die Anderen die Dummen sind. Das finde ich sehr schade (schließlich kann ich einige der anderen Vereinsmitglieder sehr gut leiden) aber wenn es so ist, ist es eben so. Ralf Liebau hatte zu Beginn der MV den Weggang von Achim bedauert; ich kann Achim jeden Tag mehr verstehen!
Mit freundlichen Grüßen DaB.
2014-02-11 0:31 GMT+01:00 DaB. wp@dabpunkt.eu:
Hallo WiseWoman, Am 10.02.2014 22:51, schrieb weberwu:
Ja, im Sinne davon, dass wir solche Wahlen zulassen wollen. Ich verstehe, dass Du persönlich dagegen bist. Aber die Mehrheit der Mitglieder wollte gerne so eine Möglichkeit haben. Lass und doch einmal ausprobieren, wie es geht!
ich wage zu behaupten das die Mehrheit der Pro-Stimmer NICHT die Online-Wahlen haben wollte sondern mehr Mitbestimmung. Genau DAS war aber der miese Trick der AG: Sie haben beide Punkte miteinander verknüpft so dass man nur ENTWEDER *für Online-Wahlen UND für mehr Mitbestimmung, oder *gegen Online-Wahlen UND gegen mehr Mitbestimmung sein konnte. Es war nicht möglich gegen Online-Wahlen UND für mehr Mitbestimmung zu sein. Es wäre auch gar kein Akt gewesen die Mehr-Mitbestimmung-Satzungänderung und den Online-Wahlen-Antrag getrennt zu behandeln. Man hätte sogar erst die Satzungsänderung auszählen können und dann die MV bitten können den normalen Antrag an alle Mitglieder zu verweisen (was ja nach der dann neuen Satzung gegangen wäre).
Esc wurde jetzt schon mehrmals gesagt, und daher ist die sicher auch klar, dass es nicht um die Einführung von Online-Wahlen geht, sondern um einen einmaligen Test (und diesen bewusst für eine MV, bei der keine Personenwahlen stattfinden). Ich erwähne das nur, weil sich dein Kommentar so liest, als wollten wir Online-Wahlen durch die Hintertür einführen. Nein, das wollen wir nicht.
Alice.
@DaB
Möglicherweise kann man der Fragestil der Befragung als ein wenig subtil betrachten, möglicherweise war das vielleicht sogar gewollt. Alles Vermutungen, die man äußern kann, aber dann doch auch Butter bei die Fische. Denn ich versuche gerade zu verstehen, wo du folgenden Punkt siehst: (Zitat aus deiner Mail)"...um sich einen Vorteil herauszuholen..." Wer holt sich mit diesem Vorgang, also dem deiner Ansicht nach trickreichen Einführen eines Onlinevotings irgendwelche Vorteile (kurz-, mittel- oder langfristig)? Wie ja mittlerweile durch meine Ausführungen weiter oben klar sein sollte, stehe ich solchen Votingsystemen sehr kritisch gegenüber. Sie sind jetzt beschlossen (unter dem Vorbehalt, dass eine Angebot gefunden wird, das verlässlich Anonymität und Sicherheit bietet), aber wer durch ihre Einführung einen Vorteil hat würde mich wirklich interessieren.
@Alice
Vielleicht hab ich das falsch in Erinnerung, aber soll die endgültige Auswahl über ein Votingsystem nicht erst im Juli fallen? Dann wäre die nächste MV im November/Dezember allerdings eine mit Personalwahlen. Nach dem aktuell mir vorliegenden zeitlichen Ablauf, wird es zur MV in Frankfurt noch keine Entscheidung über ein elektronisches Votingsystem geben.
BG
Jens
Am 11. Februar 2014 00:36 schrieb Alice Wiegand me.lyzzy@gmail.com:
2014-02-11 0:31 GMT+01:00 DaB. wp@dabpunkt.eu:
Hallo WiseWoman, Am 10.02.2014 22:51, schrieb weberwu:
Ja, im Sinne davon, dass wir solche Wahlen zulassen wollen. Ich verstehe, dass Du persönlich dagegen bist. Aber die Mehrheit der Mitglieder wollte gerne so eine Möglichkeit haben. Lass und doch einmal ausprobieren, wie es geht!
ich wage zu behaupten das die Mehrheit der Pro-Stimmer NICHT die Online-Wahlen haben wollte sondern mehr Mitbestimmung. Genau DAS war aber der miese Trick der AG: Sie haben beide Punkte miteinander verknüpft so dass man nur ENTWEDER *für Online-Wahlen UND für mehr Mitbestimmung, oder *gegen Online-Wahlen UND gegen mehr Mitbestimmung sein konnte. Es war nicht möglich gegen Online-Wahlen UND für mehr Mitbestimmung zu sein. Es wäre auch gar kein Akt gewesen die Mehr-Mitbestimmung-Satzungänderung und den Online-Wahlen-Antrag getrennt zu behandeln. Man hätte sogar erst die Satzungsänderung auszählen können und dann die MV bitten können den normalen Antrag an alle Mitglieder zu verweisen (was ja nach der dann neuen Satzung gegangen wäre).
Esc wurde jetzt schon mehrmals gesagt, und daher ist die sicher auch klar, dass es nicht um die Einführung von Online-Wahlen geht, sondern um einen einmaligen Test (und diesen bewusst für eine MV, bei der keine Personenwahlen stattfinden). Ich erwähne das nur, weil sich dein Kommentar so liest, als wollten wir Online-Wahlen durch die Hintertür einführen. Nein, das wollen wir nicht.
Alice. _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Hallo Jens, Am 11.02.2014 00:52, schrieb Jens Best:
@DaB
Möglicherweise kann man der Fragestil der Befragung als ein wenig subtil betrachten, möglicherweise war das vielleicht sogar gewollt. Alles Vermutungen, die man äußern kann, aber dann doch auch Butter bei die Fische. Denn ich versuche gerade zu verstehen, wo du folgenden Punkt siehst: (Zitat aus deiner Mail)"...um sich einen Vorteil herauszuholen..." Wer holt sich mit diesem Vorgang, also dem deiner Ansicht nach trickreichen Einführen eines Onlinevotings irgendwelche Vorteile (kurz-, mittel- oder langfristig)?
Ich meinte hier keinen persönlichen finanziellen Vorteil sondern einen Vorteil zum Durchsetzen der eigenen Meinung. Der Trick war, dass die AG Wahlen Online-Wahlen – nennen wir es – „ausprobieren“ wollte, aber wußte das die MV dem Widersprechen würde (oder zumindest die Briefwahl wieder als Alternative in den Antrag schreiben würde). Also verbanden sie es mit einer populären Satzungsänderung. Das sorgte einmal dafür das die MV nix mehr ändern dürfte (war ja ’ne Satzungsänderung) und die Änderung mit großer Mehrheit angenommen werden würde (wer ist schon gegen mehr Mitbestimmung?). Wirklich kritisch wird das Ganze für mich, wenn ich lese das mindestens 1 Präsidiumsmitglied Online-Wahlen „gut“ findet, das Präsidium damals wegen internem Streits kein Votum abgeben konnte, und nun das selbe Präsidiumsmitglied die Satzung „modernisieren“ will. Man stelle sich als Analogrum vor eine Regierung wolle Wahlautomaten einführen und kündigt an, dass man auch gedenke in naher Zukunft was an der Verfassung zu schrauben….
@Alice
Vielleicht hab ich das falsch in Erinnerung, aber soll die endgültige Auswahl über ein Votingsystem nicht erst im Juli fallen? Dann wäre die nächste MV im November/Dezember allerdings eine mit Personalwahlen. Nach dem aktuell mir vorliegenden zeitlichen Ablauf, wird es zur MV in Frankfurt noch keine Entscheidung über ein elektronisches Votingsystem geben.
Die 14. MV wird (wenn das Protokoll jemals in Kraft tritt) online abgestimmt (Punkt 1 von S1). Im Sommer wird dann über das weitere Vorgehen abgestimmt (Punkt 3+4 von S1).
BG
Jens
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Hallo Alice, Am 11.02.2014 00:36, schrieb Alice Wiegand:
Esc wurde jetzt schon mehrmals gesagt, und daher ist die sicher auch klar, dass es nicht um die Einführung von Online-Wahlen geht, sondern um einen einmaligen Test (und diesen bewusst für eine MV, bei der keine Personenwahlen stattfinden). Ich erwähne das nur, weil sich dein Kommentar so liest, als wollten wir Online-Wahlen durch die Hintertür einführen. Nein, das wollen wir nicht.
nun, du wirdst sicher verstehen, dass ich das nicht glaube. Schließlich steht es der AG nach den Punkt 3+4 des AG-Antrages zu, weitere Handlungsempfehlungen durch eine außerordentliche Briefwahl abstimmen zu lassen. Da die Mitglieder für die 14. MV gezwungen sind die Online-Wahlen zu nutzen werden dies vermutlich auch viele tun (die Alternative ist ja, gar nicht abstimmen zu können). Auf Grund des stetigen Vereinswachstums werden das sogar mehr sein als die Briefwähler bei der 13. MV. Dann wird die AG empfehlen die Online-Wahlen beizubehalten da „die Online-Wahlen eine stärkere Beteiligung hervorrufen“. Das Präsidium (zumindest die Mehrheit seiner Teilnehmer) wird das wieder widerspruchslos zur Kenntnis nehmen (oder sogar begrüßen – Stichwort: Satzungsmodernisierung). Und so haben wir ganz schnell permanente Online-Wahlen. Das Ganze ist nicht sehr weit hergeholt, auch aus der letzten Umfrage hatte sich die AG schließlich nur die Zahlen geholt die sie gebraucht hatte (Große Zustimmung zu Online-Wahl) und die anderen ignoriert (Große Zustimmung (auch) zur Briefwahl).
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Hallo Daniel,
ich halte diese ganzen Anschuldigungen für so weit hergeholt, dass es sich kaum lohnt, darauf einzugehen. Ich möchte aber noch einmal daran erinnern, dass die Arbeitsgruppe aus vier Personen besteht, von denen sicher keine bekannt dafür ist, unreflektiert (vermeintlich) populären Trends hinterherzulaufen.
Auf einen Punkt möchte ich dennoch eingehen, und zwar deine Behauptung, du wärst in deinen Mitgliederrechten beschränkt worden, weil der Antrag nicht änderbar sei. Diese Behauptung erschließt sich mir nicht. Es ist zweifellos richtig, dass es im der bisherigen Satzungsgefüge nicht direkt möglich ist, Anträge, die per Fernwahl abgestimmt werden, auf der Mitgliederversammlung zu ändern. Dennoch hast du eine Reihe von Alternativen, die am Ende auf das Gleiche hinauslaufen:
1) du kannst im Vorfeld zur Mitgliederversammlung den Antragstellern vorschlagen, den Antrag zu ändern 2) du kannst im Vorfeld zur Mitgliederversammlung einen eigenen Antrag formulieren, der in den von dir gewünschten Punkten vom Ursprungsantrag abweicht, und die Mitglieder über die Alternative abstimmen lassen
Gerade der zweite Punkt ist eine Möglichkeit, die dir und jedem anderen Mitglied ohne Weiteres offen steht. Sollte deine Vermutung, die Mitglieder lehnen Online-Wahlen eigentlich ab, wollten aber mehr Mitbestimmung, zutreffen, dann wäre die zweite Option sogar der beste Weg gewesen, weil die Mitglieder klar und deutlich ihre Präferenz hätten mitteilen können. Aus Sicht der Antragsteller gab und gibt es für diese Vermutung jedoch keinen plausiblen Anhaltspunkt.
Bezüglich des strittigen Antrags selbst hätte es auch noch eine dritte Option gegeben: du hättest einen Antrag einreichen können, der den vorherigen Beschluss in dir wesentlichen Punkten abändert, und ihn auf der MV zur Abstellung stellen können.
Was ich damit sagen möchte: es gibt vergleichsweise einfache Wege, wie jeder alle seine Mitgliederrechte wahren kann, selbst wenn es um Anträge geht, bei denen per Fernwahlen abgestimmt wird. Es wäre ja auch umgekehrt völlig absurd, wenn Antragsteller allein auf Basis der Art, wie sie Anträge formulieren, effektiv in der Lage wären, satzungsgemäße Mitgliederrechte zu beschneiden. Das war nach meinem Verständnis weder bei Satzungsgebung gewollt, noch gibt der Satzungstext das her.
Schließlich noch eine Bitte, ungeachtet dieser ganzen Verfahrensfragen: wenn wir Online-Wahlen bei der nächsten Mitgliederversammlung durchführen, bin ich persönlich als Mitglied des Vereins und der Arbeitsgruppe dankbar dafür, wenn das auch hinreichend kritisch begleitet wird. Die Entscheidung der Mitglieder danach, ob sie Online-Wahlen permanent haben wollen oder nicht, wird dann am besten gefällt, wenn sie auf umfassenden Informationen und einer ausführlichen Bewertung der Erfahrungen basiert, die wir bei der nächsten MV machen werden.
Beste Grüße Sebastian Moleski
Hallo Sebastian, Am 11.02.2014 10:31, schrieb Sebastian Moleski:
- du kannst im Vorfeld zur Mitgliederversammlung den Antragstellern
vorschlagen, den Antrag zu ändern
habe ich, siehe Forum (inklusive deiner Antwort dort).
- du kannst im Vorfeld zur Mitgliederversammlung einen eigenen Antrag
formulieren, der in den von dir gewünschten Punkten vom Ursprungsantrag abweicht, und die Mitglieder über die Alternative abstimmen lassen
[…]
Bezüglich des strittigen Antrags selbst hätte es auch noch eine dritte Option gegeben: du hättest einen Antrag einreichen können, der den vorherigen Beschluss in dir wesentlichen Punkten abändert, und ihn auf der MV zur Abstellung stellen können.
Du hast Recht das hätte ich Beides tun können – wäre ich nicht in der irrigen Annahme gewesen, dass die AG Wahlen keine satzungswidrigen Anträge einbringen wird, sondern versteht das Satzungsänderungsanträge für Satzungsänderungen sind und normale Anträge für Alles Andere. Das ich daraus gelernt habe, schrieb ich bereits in der anderen eMail.
Trotzdem hat mich euer Trick um ein Recht gebracht: Nämlich um das Recht spontan auf der MV einen Antrag abzuändern. Und das kannst du nicht abstreiten.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Hallo,
ich habe das Gefühl, dass das ganze zu allgemeinen Diskussionen wird, ohne dass wir beim Protokoll irgendwie vorankommen.
Es gab von DaB. am 9. Januar einen Widerspruch gegen das Protokoll mit insgesamt sechs Punkten.
Mir ist zunächst nicht ganz klar, warum einfache Änderungen wie der Kritikpunkt 4 (der wohl mit einem zusätzlichen Satz erledigt wäre) nicht einfach erledigt wurden. Auf Kritikpunkt 3 trifft wohl das gleiche zu. Klar ist das ein gewisser Aufwand, aber sollte wohl für die Geschäftsstelle möglich sein.
Kritikpunkt 5 wurde durch Neuauszählung korrigiert. Wie wird das protokollmäßig gehandhabt? Die Version im Forum enthält weiterhin fehlerhafte Zahlen. Wenn es bei der MV so fehlerhaft angesagt wurde, entspricht das natürlich der protokollierten Realität, aber müsste nicht irgendwo im Protokoll (als Anhang?) ein Hinweis auf die Neuauszählung?
Kritikpunkt 6 wurde meiner Erinnerung nach in den Mails der letzten Wochen nicht weiter thematisiert, halte ich aber persönlich für merkwürdig. Vornamen sind regelmäßig kein Bestandteil von Unterschriften. Ob Robin sonst so unterschreibt oder nicht, lässt sich von uns nicht prüfen. Daraus einen Widerspruch abzuleiten halte ich für unnötig.
Mit Kritikpunkt 2 (Pseudonyme) hat DaB. einen sehr wichtigen Punkt angesprochen. Ob eine so anonymisierte Namensangabe rechtens ist, sollte baldmöglichst von einem Juristen geprüft werden. Für zwei der fünf Mitglieder ergibt sich die Klarnamenspflicht meiner Meinung nach aus der Unterschriftspflicht. Im Nachhinein aber alle Mitglieder aus der Pseudonymität zu holen halte ich aber für übers Ziel hinausgeschossen. So oder so sollte aber die Wahlordnung konkretisiert werden. Ich bin der Meinung, dass es Aufgabe des Vorstands ist, sich darum zu kümmern, dass die Wahlordnung beim nächsten Mal entsprechend angepasst werden kann (wenn rechtlich möglich mit zwei Optionen, zwischen denen die MV entscheidet: mit oder ohne Pseudonym).
Am meisten wird hier ja Kritikpunkt 1 diskutiert - die Rechtmäßigkeit der Satzungsänderung S1. Hier ist mir nicht ganz klar, welches Vorgehen Du, DaB., erwartest - und von wem? Wie schon öfter erwähnt, zeigt das Protokoll die stattgefundene Realität, der Kritikpunkt ist im Protokoll erwähnt. Angenommen wir wären uns alle einig, dass der Antrag so nicht rechtens war, was wäre denn die Änderung am Protokoll? Das ist mir unabhängig von der ausführlich auf der Mailingliste diskutierten inhaltlichen Aspekte eigentlich nicht ganz klar.
Grüße, Christian Thiele / APPER
Hallo Apper, Am 11.02.2014 01:33, schrieb Christian Thiele:
ich habe das Gefühl, dass das ganze zu allgemeinen Diskussionen wird, ohne dass wir beim Protokoll irgendwie vorankommen.
Es gab von DaB. am 9. Januar einen Widerspruch gegen das Protokoll mit insgesamt sechs Punkten.
das ist zwar richtig, aber beachte bitte folgendes: MEIN Widerspruch hatte keinen Erfolg, da sich zu wenig Personen angeschlossen hatten (zumindest laut Aussage von Pavel gegenüber des Präsidiums). OLAFs Widerspruch (siehe seine eMail vom 4. Januar) wiederum hatte Erfolg, aber er kritisiert nur die Satzungsänderungsabstimmung S1 und die Pseudonyme bei der Zählkommsion (sowie einen Punkt der sich mittlerweile erledigt hat). Auch wenn ich meine 6 Kritikpunkte aufrecht erhalte, kann Pavel das einfach ignorieren (was er auch tut) und daher ist eine weitere Diskussion um Punkte denen nur ich widersprochen habe recht sinnlos.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Hallo DaB.
Am 11. Februar 2014 17:00 schrieb DaB. wp@dabpunkt.eu:
Auch wenn ich meine 6 Kritikpunkte aufrecht erhalte, kann Pavel das einfach ignorieren (was er auch tut) und daher ist eine weitere Diskussion um Punkte denen nur ich widersprochen habe recht sinnlos.
Angesichts der zahlreichen Mails von mir zu diesem Thema in den letzten
Wochen finde ich es ziemlich dreist, wenn Du mir unterstellst, ich würde Dich "einfach ignorieren". Was Dich eigentlich stört ist, dass ich Deiner Interpretation nicht folge - damit kann ich leben. Aber bitte behaupte nicht, ich würde Deine Einwände ignorieren, wenn ich (und viele andere Leute auf dieser Liste) sie tatsächlich ernst genommen und bedacht - aber dann eben verworfen haben.
Pavel
-- Benutzerseite: [[:w:de:User:DaB.]] -- PGP: 0x2d3ee2d42b255885 Schlüsseltausch auf 0x7CD1E35FD2A3A158 im Gange. Details auf http://dabpunkt.eu/gnupg/keyswitch-0x2D3EE2D42B255885.txt.asc
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Hallo Pavel, Am 11.02.2014 22:04, schrieb Pavel Richter:
Angesichts der zahlreichen Mails von mir zu diesem Thema in den letzten
Wochen finde ich es ziemlich dreist, wenn Du mir unterstellst, ich würde Dich "einfach ignorieren". Was Dich eigentlich stört ist, dass ich Deiner Interpretation nicht folge - damit kann ich leben. Aber bitte behaupte nicht, ich würde Deine Einwände ignorieren, wenn ich (und viele andere Leute auf dieser Liste) sie tatsächlich ernst genommen und bedacht - aber dann eben verworfen haben.
laut meinen Aufzeichnungen hast du im Thread „WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten“ bis jetzt genau 3 eMails gepostet (ohne die letzten beiden): * Am 28. Jan. hast du Henriette in Bezug auf Pseudonyme zugestimmt * Am 29. Jan. hast du Olaf eine Frage beantwortet * Am 02. Feb. hast du Olaf gebeten den Widerspruch zurückzuziehen. Mehr eMail von dir liegen mir nicht vor, aber falls mir eMails fehlen sollten so bitte ich um Links ins Archiv. Sollten mir keine eMails fehlen, so sind deine eMails weder „zahlreich“ noch in Bezug auf meinen Widerspruch oder gar mich. Das einzigste Mal wo du dich überhaupt zu dem Thema geäußert hast ist im Protokoll der Telefonkonferenz vom 14. Januar wo du dem Präsidium mitteilst das mein Widerspruch keinen Erfolg hatte – ansonsten hast du mich ignoriert.
Das du meiner Interpretation nicht folgst, davon ist auszugehen ansonsten wärst du schon längst aktiv geworden.
Pavel
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Hallo nochmal, Am 11.02.2014 01:33, schrieb Christian Thiele:
welches Vorgehen Du, DaB., erwartest - und von wem?
ich erwarte das der Punkt S1 gar nicht in Kraft tritt oder wenn, dann nur im satzungsänderungrelevanten Teil (Punkt 5). Erwarten tue ich dazu eine Aussage von Präsidium und Vorstand in der sie erklären, dass der Antrag vor vorne-herein ungültig war und nie so hätte eingebracht werden dürfen.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Am 11. Februar 2014 17:41 schrieb DaB. wp@dabpunkt.eu:
Hallo nochmal, Am 11.02.2014 01:33, schrieb Christian Thiele:
welches Vorgehen Du, DaB., erwartest - und von wem?
ich erwarte das der Punkt S1 gar nicht in Kraft tritt oder wenn, dann nur im satzungsänderungrelevanten Teil (Punkt 5). Erwarten tue ich dazu eine Aussage von Präsidium und Vorstand in der sie erklären, dass der Antrag vor vorne-herein ungültig war und nie so hätte eingebracht werden dürfen.
Eine solche Erklärung wirst Du von mir als Vorstand nicht bekommen, da ich Deine Meinung (nach reiflicher Überlegung und unter Heranziehung anwaltlichen Rats) nicht teile. Der Antrag S1 ist nicht nichtig - somit erübrigt sich jede weitere Diskussion bezüglich des Protokolls.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Viele Grüße,
Pavel
-- Benutzerseite: [[:w:de:User:DaB.]] -- PGP: 0x2d3ee2d42b255885 Schlüsseltausch auf 0x7CD1E35FD2A3A158 im Gange. Details auf http://dabpunkt.eu/gnupg/keyswitch-0x2D3EE2D42B255885.txt.asc
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Hallo Pavel, Am 11.02.2014 22:07, schrieb Pavel Richter:
ich erwarte das der Punkt S1 gar nicht in Kraft tritt oder wenn, dann
nur im satzungsänderungrelevanten Teil (Punkt 5). Erwarten tue ich dazu eine Aussage von Präsidium und Vorstand in der sie erklären, dass der Antrag vor vorne-herein ungültig war und nie so hätte eingebracht werden dürfen.
Eine solche Erklärung wirst Du von mir als Vorstand nicht bekommen, da ich Deine Meinung (nach reiflicher Überlegung und unter Heranziehung anwaltlichen Rats) nicht teile. Der Antrag S1 ist nicht nichtig - somit erübrigt sich jede weitere Diskussion bezüglich des Protokolls.
nun, Apper fragte mich, was ich erwarte. Das ich das nicht bekommen werde, ist mir schon klar. Denn das du dich wieder mal auf deine Der-kann-mir-gar-nichts-und-ich-bin-der-Chef-Position zurückziehen wirdst, war mir von vorne herein klar (das kenne ich schon von dir). Ist aber gut, dass du es noch mal so deutlich zum Ausdruck bringst, damit auch die Anderen es sehen. Wenn du dich nicht weiter zu dem Protokoll äußern möchtest (die ganze Sache ist ja schon peinlich genug für dich), so ist dies dein gutes Recht; aber ob die Diskussion hier enden wird, wird sich zeigen.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
On 11.02.2014, at 23:32, DaB. wrote:
Guten Abend,
Hallo Pavel, Am 11.02.2014 22:07, schrieb Pavel Richter:
ich erwarte das der Punkt S1 gar nicht in Kraft tritt oder wenn, dann
nur im satzungsänderungrelevanten Teil (Punkt 5). Erwarten tue ich dazu eine Aussage von Präsidium und Vorstand in der sie erklären, dass der Antrag vor vorne-herein ungültig war und nie so hätte eingebracht werden dürfen.
Eine solche Erklärung wirst Du von mir als Vorstand nicht bekommen, da ich Deine Meinung (nach reiflicher Überlegung und unter Heranziehung anwaltlichen Rats) nicht teile. Der Antrag S1 ist nicht nichtig - somit erübrigt sich jede weitere Diskussion bezüglich des Protokolls.
nun, Apper fragte mich, was ich erwarte. Das ich das nicht bekommen werde, ist mir schon klar. Denn das du dich wieder mal auf deine Der-kann-mir-gar-nichts-und-ich-bin-der-Chef-Position zurückziehen wirdst, war mir von vorne herein klar (das kenne ich schon von dir). Ist aber gut, dass du es noch mal so deutlich zum Ausdruck bringst, damit auch die Anderen es sehen.
sorry, aber hier scheint mir doch einiges durcheinanderzugehen. Das wird auch dadurch nicht besser, daß mehrere Stränge von Fragenkomplexen munter mal parallel und mal vermischt diskutiert werden.
Nehmen wir doch nochmal die Kritikpunkte aus DaB.s erster Mail dieses Threads (die Mail kam am 09. Januar 2014):
1.) Der Antrag S1 ist in seiner Gänze ungültig. Bei ihm handelt es sich nicht um eine Satzungsänderung, sondern um einen normalen Antrag dem eine Satzungsänderung untergeschoben wurde. Da jedoch über den normalen Antrag eine Fernwahl durchgeführt wurde ist der Beschluss ungültig, da laut Satzung über normale Anträge nur die anwesenden Mitglieder entscheiden. Ob der Satzungsänderungsteil (Teil 5) alleine Rechtkraft erlangt mag ein Rechtsgutachten klären.
* Dazu gibt es ja jetzt eine Stellungnahme eines Rechtsanwalts (übrigens wär der Wortlaut der Anfrage an ihn tatsächlich interessant – aber das nur am Rande). Für mich las sich das als „Man kann nicht sagen, daß das qua Satzung falsch, verboten, unmöglich oder ungültig war; aber es ist qua Satzung auch nicht eindeutig zulässig". Also nicht in die Schubladen für schwarz oder weiß, richtig oder falsch einzusortieren.
** Das sich Pavel und ggf. das Präsidium der Einschätzung des Rechtsanwalts anschließen, ist ganz sicher kein Zeichen von Ignoranz. Experten zieht man nicht Rate, weil man ihre Einschätzung per se ignorieren will, sondern weil man Rechtssicherheit möchte. Diese RA-Stellungnahme wurde auf der Liste deutlich eingefordert: Es ist nichts anderes als eine Schofless der Gesinnung, wenn man sie nicht anerkennen will nur weil sie nicht das erwünschte Ergebnis gebracht hat.
** Was der Rest der Beteiligten (DaB. und Olaf als vehement Widersprechende und die Listenleser als Mitdiskutierende oder -lesende) aus dieser Einschätzung machen und/oder welche Konsequenzen sie daraus ziehen, ist deren Sache. Sache Pavels oder des Präsidiums ist das nicht (schließlich ist jeder für sich selbst verantwortlich und niemand aus Vorstand oder Präsidium ist gezwungen sich die Meinung anderer zu eigen zu machen).
** In bzw. an dem ganzen Ding hängt dann noch die überaus knifflige Fragestellung wie man eine möglichst hohe Beteiligung aller Mitglieder an einer demokratischen Willensbildung erreicht, ohne das die Menschen an einem geographisch fixen Punkt körperlich anwesend sein müssen. Am Ende läuft das m. E. auf die gleichermaßen simple wie sehr schwierige Abwägung zwischen „Online-Abstimmungen ermöglichen einen relativ einfachen und schmerzfreien Zugang zur Partizipation" und „Online-Abstimmungen sind so sicher wie eine unabgeschlossene Haustür" hinaus.
Schwierig an der ganzen Sache ist, daß ich z. B. nicht weiß _wie_ die Mitglieder dazu befragt wurden. Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob man fragt: „Wäre es nicht flauschiger, wenn Du vom Sofa aus einen Antrag bequem abstimmen kannst, als ihn umständlich durch Nacht und Nebel in die Briefpost tragen zu müssen" oder ob man die Leute umfassend über Risiken und Nebenwirkungen von Online-Abstimmungen aufklärt und sie dann befragt. Das ist eine zweifellos wichtige Frage und eine noch viel wichtigere Diskussion – die hat mit dem Protokoll bzw. der Richtig- oder Gültigkeit des Protokolls als solchem aber nichts zu tun.
2.) Die Mitglieder der Zählkommision sind nicht mit alle realen Namen aufgeführt, sondern teilweise wurden Pseudonyme verwandt.
* Die Frage nach der Anonymität von Stimmzählern muß ggf. bis zur nächsten MV geregelt werden, hat aber für das Protokoll insofern wenig bis gar keine Bedeutung, weil die beiden unter Nick im Protokoll stehenden Stimmzähler das Auszählungsprotokoll nicht unterschrieben haben.
3.) Die Anmerkungen (u.A. von mir) über das nicht korrekte Arbeiten der AG Wahlen finden sich nicht im Protokoll. Dort ist z.B. nicht vermerkt, dass die AG-Wahlen keine Protokolle ihrer Arbeit vorgelegt hat (Verstoß gegen A5 der 9. MV).
* Inwieweit das Auswirkungen auf die Gültigkeit und Korrektheit des MV-Protokolls hat, erschließt sich mir nicht. Wurde bisher – so weit ich micht entsinne – auch nicht diskutiert und erst heute … nee: gestern (also am 11. Februar 2014) nochmal von Olaf thematisiert.
4.) Die Hauptkritik an S2 war nicht die zu knappe Zeitvorgabe, sondern das kein Not gesehen wurde, die Satzung zu ändern.
* Kann ich gerade nicht nachvollziehen … Haben wir das auf der Liste überhaupt diskutiert? Und ganz naßforsch gefragt: Müssen alle Argumente der Diskussionen wiedergegeben werden oder zählt für das Protokoll nicht vor allem das Ergebnis der Abstimmung, Meinungsbildung oder Willensbekundung?
5.) Die Wahl von Nikolas Becker kann nicht richtig geschildert sein. Wenn es 340 gültige Stimmen gab, dann können nicht 315 Ja- und 31 Nein-Stimmen (plus 4 Enthaltungen) gezählt worden sein.
* Da sind wir nach meinem Gefühl insofern fertig mit der Diskussion, als a) die Niko-Stimmen erneut ausgezählt wurden und per Anhang auch zum Protokoll gefunden haben; b) sind wir uns wohl alle einig, daß es vorkommen kann, daß versehentlich falsch (aus-)gezählt wird oder sich Zahlendreher in Protokolle einschleichen.
6.) Ich wage zu beweifeln, dass es sich bei der Unterschrift von Robin Tech um eine Unterschrift mit Vor- und Zunahmen handelt. Es scheint sich eher um ein Kürzel zu handeln.
* Hat bisher niemand für diskutierenswürdig befunden (so weit ich mich entsinne) und war daher wohl von keinem allgemeinen Interesse. Ja, irgendwie sieht das etwas seltsam aus mit dieser offenkundig handschriftlich nachgetragenen Unterschriftenzeile. Aber bisher konnte niemand nachweisen, daß es sich nicht um Robins Unterschrift handelt (und der wird vermutlich den Teufel tun und uns Unterschriftenproben auf eine öffentlich archivierte Mailingliste schicken!).
Wenn du dich nicht weiter zu dem Protokoll äußern möchtest (die ganze Sache ist ja schon peinlich genug für dich), so ist dies dein gutes Recht; aber ob die Diskussion hier enden wird, wird sich zeigen.
Ich bin ja nun weiß GOtt kein Abnicker oder ein Schäfchen, das unhinterfragt den Führern folgt: Selbst ich muß aber sagen, daß nach all den langen Diskussionen für mich eines problemlos akzeptierbar ist: Das Protokoll gibt _das_ wieder was auf der MV passiert ist. Man möge mich korrigieren, aber m. E. ist das Aufgabe, Sinn und Zweck eines Protokolls.
Ob die Sache „peinlich" für Pavel ist … nein, ist sie nicht. Wenn überhaupt, dann sehe ich mehrere Stellen an denen mehrere Leute viel sorgfältiger hätten arbeiten und/oder vorgehen müssen. Ob die alle deshalb ein bisschen schlampig waren, weil Pavel sie nicht genug beaufsichtigt hat, weiß ich nicht. Vermutlich aber nicht.
Bestes
Henriette
Mit freundlichen Grüßen DaB.
-- Benutzerseite: [[:w:de:User:DaB.]] — PGP: 0x2d3ee2d42b255885 Schlüsseltausch auf 0x7CD1E35FD2A3A158 im Gange. Details auf http://dabpunkt.eu/gnupg/keyswitch-0x2D3EE2D42B255885.txt.asc
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Hallo Henriette, Am 12.02.2014 02:07, schrieb Henriette Fiebig:
On 11.02.2014, at 23:32, DaB. wrote:
1.) Der Antrag S1 ist in seiner Gänze ungültig. Bei ihm handelt es sich nicht um eine Satzungsänderung, sondern um einen normalen Antrag dem eine Satzungsänderung untergeschoben wurde. Da jedoch über den normalen Antrag eine Fernwahl durchgeführt wurde ist der Beschluss ungültig, da laut Satzung über normale Anträge nur die anwesenden Mitglieder entscheiden. Ob der Satzungsänderungsteil (Teil 5) alleine Rechtkraft erlangt mag ein Rechtsgutachten klären.
- Dazu gibt es ja jetzt eine Stellungnahme eines Rechtsanwalts
(übrigens wär der Wortlaut der Anfrage an ihn tatsächlich interessant – aber das nur am Rande). Für mich las sich das als „Man kann nicht sagen, daß das qua Satzung falsch, verboten, unmöglich oder ungültig war; aber es ist qua Satzung auch nicht eindeutig zulässig". Also nicht in die Schubladen für schwarz oder weiß, richtig oder falsch einzusortieren.
Das der Vereinsanwalt die Meinung von Pavel wiedergibt ist normal. Würde ich zum gleichen Sachverhalt einen Anwalt befragen würde er mir rechtgeben und dazu Argumente bringen. „Wes Brot ich es’, des Lied ich sing’“ ist das Grundkredo eines jeden Anwaltes (denn niemand würde einen Anwalt (wieder-)beauftragen der nicht die Meinung des Auftraggebers vertritt). Es hat mich schon erstaunt, dass der Anwalt den Vorgang zumindest als „falsch“ bezeichnet.
** Das sich Pavel und ggf. das Präsidium der Einschätzung des Rechtsanwalts anschließen, ist ganz sicher kein Zeichen von Ignoranz. Experten zieht man nicht Rate, weil man ihre Einschätzung per se ignorieren will, sondern weil man Rechtssicherheit möchte. Diese RA-Stellungnahme wurde auf der Liste deutlich eingefordert: Es ist nichts anderes als eine Schofless der Gesinnung, wenn man sie nicht anerkennen will nur weil sie nicht das erwünschte Ergebnis gebracht hat.
Der Punkt „Ignoranz“ bezog sich darauf, dass der Vorstand zu den Vorwürfen keine Stellung genommen hatte. Auch das Statement des Anwaltes bezieht sich nur auf 1 Punkt von mehreren (selbst wenn man Olafs kurze Liste nimmt und nicht meine lange). Natürlich kann ich den Vorstand und das Präsidium nicht zwingen meine Meinung anzunehmen. Ich habe auch nicht die finanziellen Mittel den Verein zu verklagen. Das dadurch meine Beziehung und Einschätzung zum Vorstand/Präsidium nicht gerade besser wird, dürfte klar sein – und da ich ab und an auch mal zustimmende private eMails und Chat-Nachrichten bekomme werde ich nicht der Einzigste sein.
** Was der Rest der Beteiligten (DaB. und Olaf als vehement Widersprechende und die Listenleser als Mitdiskutierende oder -lesende) aus dieser Einschätzung machen und/oder welche Konsequenzen sie daraus ziehen, ist deren Sache. Sache Pavels oder des Präsidiums ist das nicht (schließlich ist jeder für sich selbst verantwortlich und niemand aus Vorstand oder Präsidium ist gezwungen sich die Meinung anderer zu eigen zu machen).
** In bzw. an dem ganzen Ding hängt dann noch die überaus knifflige Fragestellung wie man eine möglichst hohe Beteiligung aller Mitglieder an einer demokratischen Willensbildung erreicht, ohne das die Menschen an einem geographisch fixen Punkt körperlich anwesend sein müssen. Am Ende läuft das m. E. auf die gleichermaßen simple wie sehr schwierige Abwägung zwischen „Online-Abstimmungen ermöglichen einen relativ einfachen und schmerzfreien Zugang zur Partizipation" und „Online-Abstimmungen sind so sicher wie eine unabgeschlossene Haustür" hinaus.
Das ist eine Sachfrage, die unabhängig von Protokoll ist. Wäre in S1 nur der Satzungsanteil abgestimmt worden und der Rest (der die Online-Wahlen einführt) in einem extra (normalen) Antrag und wäre auch dieser Antrag angenommen worden, so würde ich das zwar Scheiße finden, aber es wäre eine demokratische Entscheidung gewesen. Darum geht es hier aber nicht.
3.) Die Anmerkungen (u.A. von mir) über das nicht korrekte Arbeiten der AG Wahlen finden sich nicht im Protokoll. Dort ist z.B. nicht vermerkt, dass die AG-Wahlen keine Protokolle ihrer Arbeit vorgelegt hat (Verstoß gegen A5 der 9. MV).
- Inwieweit das Auswirkungen auf die Gültigkeit und Korrektheit des
MV-Protokolls hat, erschließt sich mir nicht. Wurde bisher – so weit ich micht entsinne – auch nicht diskutiert und erst heute … nee: gestern (also am 11. Februar 2014) nochmal von Olaf thematisiert.
Es fehlt einfach im Protokoll. Es wurde mindestens 20 Minuten zu diesem Punkt gesprochen und diskutiert und davon findet sich nichts im Protokoll?
4.) Die Hauptkritik an S2 war nicht die zu knappe Zeitvorgabe, sondern das kein Not gesehen wurde, die Satzung zu ändern.
- Kann ich gerade nicht nachvollziehen … Haben wir das auf der Liste
überhaupt diskutiert? Und ganz naßforsch gefragt: Müssen alle Argumente der Diskussionen wiedergegeben werden oder zählt für das Protokoll nicht vor allem das Ergebnis der Abstimmung, Meinungsbildung oder Willensbekundung?
Nun, im Protokoll steht eine Begründung; diese ist falsch. Entweder man schreibt die richtige hinein oder eben gar keine.
5.) Die Wahl von Nikolas Becker kann nicht richtig geschildert sein. Wenn es 340 gültige Stimmen gab, dann können nicht 315 Ja- und 31 Nein-Stimmen (plus 4 Enthaltungen) gezählt worden sein.
- Da sind wir nach meinem Gefühl insofern fertig mit der Diskussion,
als a) die Niko-Stimmen erneut ausgezählt wurden und per Anhang auch zum Protokoll gefunden haben; b) sind wir uns wohl alle einig, daß es vorkommen kann, daß versehentlich falsch (aus-)gezählt wird oder sich Zahlendreher in Protokolle einschleichen.
Ist erledigt, ja.
6.) Ich wage zu beweifeln, dass es sich bei der Unterschrift von Robin Tech um eine Unterschrift mit Vor- und Zunahmen handelt. Es scheint sich eher um ein Kürzel zu handeln.
- Hat bisher niemand für diskutierenswürdig befunden (so weit ich
mich entsinne) und war daher wohl von keinem allgemeinen Interesse. Ja, irgendwie sieht das etwas seltsam aus mit dieser offenkundig handschriftlich nachgetragenen Unterschriftenzeile. Aber bisher konnte niemand nachweisen, daß es sich nicht um Robins Unterschrift handelt (und der wird vermutlich den Teufel tun und uns Unterschriftenproben auf eine öffentlich archivierte Mailingliste schicken!).
Sofern das Gericht am Ende mit der Unterschrift leben kann, ist es mir egal. Die falsche Unterschrift ist nur ein Symptom eines größeren Problems (der Schlampigkeit bei der Abfassung des Protokolls).
Wenn du dich nicht weiter zu dem Protokoll äußern möchtest (die ganze Sache ist ja schon peinlich genug für dich), so ist dies dein gutes Recht; aber ob die Diskussion hier enden wird, wird sich zeigen.
Ich bin ja nun weiß GOtt kein Abnicker oder ein Schäfchen, das unhinterfragt den Führern folgt: Selbst ich muß aber sagen, daß nach all den langen Diskussionen für mich eines problemlos akzeptierbar ist: Das Protokoll gibt _das_ wieder was auf der MV passiert ist. Man möge mich korrigieren, aber m. E. ist das Aufgabe, Sinn und Zweck eines Protokolls.
Nun, da sind wir eben verschiedener Meinung.
Ob die Sache „peinlich" für Pavel ist … nein, ist sie nicht. Wenn überhaupt, dann sehe ich mehrere Stellen an denen mehrere Leute viel sorgfältiger hätten arbeiten und/oder vorgehen müssen. Ob die alle deshalb ein bisschen schlampig waren, weil Pavel sie nicht genug beaufsichtigt hat, weiß ich nicht. Vermutlich aber nicht.
Henriette, Pavel ist der Vorstand des Vereins. Er ist Dienstvorsitzender aller Angestellten. Damit ist er verantwortlich für ALLE Handlungen seiner Untergenenden. Wer das Sagen hat, hat auch die Verantwortung. Arbeiten die gut, dann profitiert er davon, arbeitet die schlecht bekommt er den Anschiss ab. In dem Fall ist es aber noch schlimmer: Nicht nur seine Mitarbeiter haben geschlampt, sondern er hat auch. Denn er hat das Protokoll durchgelesen und unterschrieben. Er hat weder gemerkt das die Abstimmungszahlen von Niko falsch sind, noch das kein Platz für 2 Präsidiumsunterschreiber sind. Von der Form des Protokolls (keine Seitenzahlen, kein Stand, kein Datum) mal ganz abgesehen – in allen Firmen die ich kenne hätte der Mitarbeiter das Dokument an den Kopf geworfen bekommen!
Bestes
Henriette
Mit freundlichen Grüßen DaB.
On 12.02.2014, at 15:12, DaB. wrote:
Hi DaB.,
/ … /
Das der Vereinsanwalt die Meinung von Pavel wiedergibt ist normal. Würde ich zum gleichen Sachverhalt einen Anwalt befragen würde er mir rechtgeben und dazu Argumente bringen. „Wes Brot ich es’, des Lied ich sing’“ ist das Grundkredo eines jeden Anwaltes (denn niemand würde einen Anwalt (wieder-)beauftragen der nicht die Meinung des Auftraggebers vertritt). Es hat mich schon erstaunt, dass der Anwalt den Vorgang zumindest als „falsch“ bezeichnet.
ich versuche immer höflich zu bleiben in derart öffentlichen Diskussionen, aber dazu fällt mir leider gar nix Höfliches mehr ein …
Die neutrale Variante ist: Du hast Dich verrannt und machst Dich mit solchen … ähm … Einlassungen mindestens unglaubwürdig.
/ … /
3.) Die Anmerkungen (u.A. von mir) über das nicht korrekte Arbeiten der AG Wahlen finden sich nicht im Protokoll. Dort ist z.B. nicht vermerkt, dass die AG-Wahlen keine Protokolle ihrer Arbeit vorgelegt hat (Verstoß gegen A5 der 9. MV).
- Inwieweit das Auswirkungen auf die Gültigkeit und Korrektheit des
MV-Protokolls hat, erschließt sich mir nicht. Wurde bisher – so weit ich micht entsinne – auch nicht diskutiert und erst heute … nee: gestern (also am 11. Februar 2014) nochmal von Olaf thematisiert.
Es fehlt einfach im Protokoll. Es wurde mindestens 20 Minuten zu diesem Punkt gesprochen und diskutiert und davon findet sich nichts im Protokoll?
Wie Dir zweifellos bekannt ist, gibt es ganz allgemein gesprochen zwei Varianten von Sitzungsprotokollen: Verlaufsprotokolle, die den Diskussionsverlauf dokumentieren und Ergebnisprotokolle. Mit letzterem haben wir es hier zu tun (wenn ich nicht irre, dann hat man sich vor 2, 3 oder 4 MVs darauf geeinigt, daß fürderhin Ergebnisprotokolle ausreichend seien; also ists dabei geblieben und wurde so gemacht).
Wenn Du das Gefühl hast, daß deine Eingaben und Diskussionsbeiträge während der MV im Protokoll nicht ausreichend gewürdigt werden, dann gibts zwei Möglichkeiten: 1. bei der nächsten MV darüber abstimmen, ob ein Verlaufsprotokoll gewünscht wird und/oder 2. Du schreibst während der MV so eine Art Live-Blog, wie das Southpark auch schon ein paar Mal gemacht hat.
Beste Grüße
Henriette
Hallo Henriette, Am 12.02.2014 17:03, schrieb Henriette Fiebig:
Die neutrale Variante ist: Du hast Dich verrannt und machst Dich mit solchen … ähm … Einlassungen mindestens unglaubwürdig.
nun, das mag deine persönliche Meinung sein, der Realität entspricht sie aber nicht. Aber wir brauchen die Diskussion zwischen uns nicht weiterzuführen. Solange Olaf seine Widerspruch nicht zurücknimmt haben wir kein gültiges Protokoll der MV – das ist Fakt (§8.6). Und damit erledigt sich auch die Satzungänderung und wir stimme bei der nächsten MV ganz normal mit Papier und Stift ab.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
On 12.02.2014, at 17:14, DaB. wrote:
N'abend,
Hallo Henriette, Am 12.02.2014 17:03, schrieb Henriette Fiebig:
Die neutrale Variante ist: Du hast Dich verrannt und machst Dich mit solchen … ähm … Einlassungen mindestens unglaubwürdig.
nun, das mag deine persönliche Meinung sein, der Realität entspricht sie aber nicht. Aber wir brauchen die Diskussion zwischen uns nicht weiterzuführen. Solange Olaf seine Widerspruch nicht zurücknimmt haben wir kein gültiges Protokoll der MV – das ist Fakt (§8.6). Und damit erledigt sich auch die Satzungänderung und wir stimme bei der nächsten MV ganz normal mit Papier und Stift ab.
das dünkt mich aber eine verwegene Argumentation: Mit der Verweigerung einer Unterschrift unter ein Protokoll können Beschlüsse der Mitglieder außer Kraft gesetzt werden?! Einem Protokoll, das lediglich der Dokumentation dessen dient was auf der MV durch die Mitglieder beschlossen wurde? (Achtung: Präteritum! Die Beschlüsse sind schon gefasst!)
Nach der Logik hätten wir übrigens auch kein gewähltes Präsidium: Die fehlende/verweigerte Unterschrift würde dann nämlich das _ganze_ Protokoll und damit _alle_ Ergebnisse der MV außer Kraft setzen.
Dazu hätt' ich gern eine qualifizierte(!) Aussage bzw. Einschätzung!
Gruß
Henriette
Mit freundlichen Grüßen DaB.
-- Benutzerseite: [[:w:de:User:DaB.]] — PGP: 0x2d3ee2d42b255885 Schlüsseltausch auf 0x7CD1E35FD2A3A158 im Gange. Details auf http://dabpunkt.eu/gnupg/keyswitch-0x2D3EE2D42B255885.txt.asc
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Ich stimme Henriettes Mail in allen Punkten zu, halte sie für eine sehr gelungene Schlusseinschätzung und betrachte die Angelegenheit damit für mich als erledigt. Abgesehen von den Lessons learnt für die nächste MV natürlich.
Viele Grüße, Steffen
Am 12. Februar 2014 02:07:37 schrieb Henriette Fiebig henriette.fiebig@snafu.de:
On 11.02.2014, at 23:32, DaB. wrote:
Guten Abend,
Hallo Pavel, Am 11.02.2014 22:07, schrieb Pavel Richter:
ich erwarte das der Punkt S1 gar nicht in Kraft tritt oder wenn, dann
nur im satzungsänderungrelevanten Teil (Punkt 5). Erwarten tue ich dazu eine Aussage von Präsidium und Vorstand in der sie erklären, dass der Antrag vor vorne-herein ungültig war und nie so hätte eingebracht werden dürfen.
> Eine solche Erklärung wirst Du von mir als Vorstand nicht bekommen,
da ich
Deine Meinung (nach reiflicher Überlegung und unter Heranziehung anwaltlichen Rats) nicht teile. Der Antrag S1 ist nicht nichtig - somit erübrigt sich jede weitere Diskussion bezüglich des Protokolls.
nun, Apper fragte mich, was ich erwarte. Das ich das nicht bekommen werde, ist mir schon klar. Denn das du dich wieder mal auf deine Der-kann-mir-gar-nichts-und-ich-bin-der-Chef-Position zurückziehen wirdst, war mir von vorne herein klar (das kenne ich schon von dir). Ist aber gut, dass du es noch mal so deutlich zum Ausdruck bringst, damit auch die Anderen es sehen.
sorry, aber hier scheint mir doch einiges durcheinanderzugehen. Das wird auch dadurch nicht besser, daß mehrere Stränge von Fragenkomplexen munter mal parallel und mal vermischt diskutiert werden.
Nehmen wir doch nochmal die Kritikpunkte aus DaB.s erster Mail dieses Threads (die Mail kam am 09. Januar 2014):
1.) Der Antrag S1 ist in seiner Gänze ungültig. Bei ihm handelt es sich nicht um eine Satzungsänderung, sondern um einen normalen Antrag dem eine Satzungsänderung untergeschoben wurde. Da jedoch über den normalen Antrag eine Fernwahl durchgeführt wurde ist der Beschluss ungültig, da laut Satzung über normale Anträge nur die anwesenden Mitglieder entscheiden. Ob der Satzungsänderungsteil (Teil 5) alleine Rechtkraft erlangt mag ein Rechtsgutachten klären.
- Dazu gibt es ja jetzt eine Stellungnahme eines Rechtsanwalts (übrigens
wär der Wortlaut der Anfrage an ihn tatsächlich interessant – aber das nur am Rande). Für mich las sich das als „Man kann nicht sagen, daß das qua Satzung falsch, verboten, unmöglich oder ungültig war; aber es ist qua Satzung auch nicht eindeutig zulässig". Also nicht in die Schubladen für schwarz oder weiß, richtig oder falsch einzusortieren.
** Das sich Pavel und ggf. das Präsidium der Einschätzung des Rechtsanwalts anschließen, ist ganz sicher kein Zeichen von Ignoranz. Experten zieht man nicht Rate, weil man ihre Einschätzung per se ignorieren will, sondern weil man Rechtssicherheit möchte. Diese RA-Stellungnahme wurde auf der Liste deutlich eingefordert: Es ist nichts anderes als eine Schofless der Gesinnung, wenn man sie nicht anerkennen will nur weil sie nicht das erwünschte Ergebnis gebracht hat.
** Was der Rest der Beteiligten (DaB. und Olaf als vehement Widersprechende und die Listenleser als Mitdiskutierende oder -lesende) aus dieser Einschätzung machen und/oder welche Konsequenzen sie daraus ziehen, ist deren Sache. Sache Pavels oder des Präsidiums ist das nicht (schließlich ist jeder für sich selbst verantwortlich und niemand aus Vorstand oder Präsidium ist gezwungen sich die Meinung anderer zu eigen zu machen).
** In bzw. an dem ganzen Ding hängt dann noch die überaus knifflige Fragestellung wie man eine möglichst hohe Beteiligung aller Mitglieder an einer demokratischen Willensbildung erreicht, ohne das die Menschen an einem geographisch fixen Punkt körperlich anwesend sein müssen. Am Ende läuft das m. E. auf die gleichermaßen simple wie sehr schwierige Abwägung zwischen „Online-Abstimmungen ermöglichen einen relativ einfachen und schmerzfreien Zugang zur Partizipation" und „Online-Abstimmungen sind so sicher wie eine unabgeschlossene Haustür" hinaus. Schwierig an der ganzen Sache ist, daß ich z. B. nicht weiß _wie_ die Mitglieder dazu befragt wurden. Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob man fragt: „Wäre es nicht flauschiger, wenn Du vom Sofa aus einen Antrag bequem abstimmen kannst, als ihn umständlich durch Nacht und Nebel in die Briefpost tragen zu müssen" oder ob man die Leute umfassend über Risiken und Nebenwirkungen von Online-Abstimmungen aufklärt und sie dann befragt. Das ist eine zweifellos wichtige Frage und eine noch viel wichtigere Diskussion – die hat mit dem Protokoll bzw. der Richtig- oder Gültigkeit des Protokolls als solchem aber nichts zu tun.
2.) Die Mitglieder der Zählkommision sind nicht mit alle realen Namen aufgeführt, sondern teilweise wurden Pseudonyme verwandt.
- Die Frage nach der Anonymität von Stimmzählern muß ggf. bis zur nächsten
MV geregelt werden, hat aber für das Protokoll insofern wenig bis gar keine Bedeutung, weil die beiden unter Nick im Protokoll stehenden Stimmzähler das Auszählungsprotokoll nicht unterschrieben haben.
3.) Die Anmerkungen (u.A. von mir) über das nicht korrekte Arbeiten der AG Wahlen finden sich nicht im Protokoll. Dort ist z.B. nicht vermerkt, dass die AG-Wahlen keine Protokolle ihrer Arbeit vorgelegt hat (Verstoß gegen A5 der 9. MV).
- Inwieweit das Auswirkungen auf die Gültigkeit und Korrektheit des
MV-Protokolls hat, erschließt sich mir nicht. Wurde bisher – so weit ich micht entsinne – auch nicht diskutiert und erst heute … nee: gestern (also am 11. Februar 2014) nochmal von Olaf thematisiert.
4.) Die Hauptkritik an S2 war nicht die zu knappe Zeitvorgabe, sondern das kein Not gesehen wurde, die Satzung zu ändern.
- Kann ich gerade nicht nachvollziehen … Haben wir das auf der Liste
überhaupt diskutiert? Und ganz naßforsch gefragt: Müssen alle Argumente der Diskussionen wiedergegeben werden oder zählt für das Protokoll nicht vor allem das Ergebnis der Abstimmung, Meinungsbildung oder Willensbekundung?
5.) Die Wahl von Nikolas Becker kann nicht richtig geschildert sein. Wenn es 340 gültige Stimmen gab, dann können nicht 315 Ja- und 31 Nein-Stimmen (plus 4 Enthaltungen) gezählt worden sein.
- Da sind wir nach meinem Gefühl insofern fertig mit der Diskussion, als a)
die Niko-Stimmen erneut ausgezählt wurden und per Anhang auch zum Protokoll gefunden haben; b) sind wir uns wohl alle einig, daß es vorkommen kann, daß versehentlich falsch (aus-)gezählt wird oder sich Zahlendreher in Protokolle einschleichen.
6.) Ich wage zu beweifeln, dass es sich bei der Unterschrift von Robin Tech um eine Unterschrift mit Vor- und Zunahmen handelt. Es scheint sich eher um ein Kürzel zu handeln.
- Hat bisher niemand für diskutierenswürdig befunden (so weit ich mich
entsinne) und war daher wohl von keinem allgemeinen Interesse. Ja, irgendwie sieht das etwas seltsam aus mit dieser offenkundig handschriftlich nachgetragenen Unterschriftenzeile. Aber bisher konnte niemand nachweisen, daß es sich nicht um Robins Unterschrift handelt (und der wird vermutlich den Teufel tun und uns Unterschriftenproben auf eine öffentlich archivierte Mailingliste schicken!).
Wenn du dich nicht weiter zu dem Protokoll äußern möchtest (die ganze Sache ist ja schon peinlich genug für dich), so ist dies dein gutes Recht; aber ob die Diskussion hier enden wird, wird sich zeigen.
Ich bin ja nun weiß GOtt kein Abnicker oder ein Schäfchen, das unhinterfragt den Führern folgt: Selbst ich muß aber sagen, daß nach all den langen Diskussionen für mich eines problemlos akzeptierbar ist: Das Protokoll gibt _das_ wieder was auf der MV passiert ist. Man möge mich korrigieren, aber m. E. ist das Aufgabe, Sinn und Zweck eines Protokolls. Ob die Sache „peinlich" für Pavel ist … nein, ist sie nicht. Wenn überhaupt, dann sehe ich mehrere Stellen an denen mehrere Leute viel sorgfältiger hätten arbeiten und/oder vorgehen müssen. Ob die alle deshalb ein bisschen schlampig waren, weil Pavel sie nicht genug beaufsichtigt hat, weiß ich nicht. Vermutlich aber nicht.
Bestes
Henriette
Hallo Martin,
2014-02-10 1:11 GMT+01:00 DerHexer wikipedia_emails-nachfrage@yahoo.de:
Die Formulierung "Die einzelnen Anträge stehen in einem inneren Zusammenhang, da sie alle das Thema der ,Fernwahl' betreffen." fechte ich hiermit an: Übersehen hat der Vereinsanwalt, dass die Punkte 1 bis 4 sich ausschließlich auf die Online-Fernwahl beziehen, während Punkt 5 sich auf die Fernwahl allgemein bezieht. Der weitergehende Antrag hätte somit vor dem spezielleren Antrag und damit eigenständig behandelt werden müssen. Zudem wurde der Teil der erst zu beschließenden Satzungsänderung "Die Mitgliederversammlung kann beschließen, darüber hinaus weitere Anträge den Mitgliedern zur Entscheidung per Fernwahl vorzulegen." durch die Versendung der Punkte 1 bis 4, einen Nicht-Satzungsänderungs-"Antrag, der den Mitgliedern zur Entscheidung per Fernwahl vorgelegt wurde," darstellen, geradezu konterkariert.
Nicht wirklich. Ob die Mitgliederversammlung vor der Satzungsänderung ohne weiteres Anträge der gesamten Mitgliederschaft hätte vorlegen können, ist ungeklärt. Tatsächlich wurde es bisher nicht getan, wäre aber nach Ansicht der Antragsteller (aka die AG Wahlen) ein Weg, wie sichergestellt werden kann, dass über wichtige Anträge ("wichtig" im Ermessen der MV) nicht nur die wenigen anwesenden Mitglieder bestimmen können. Deswegen steht es jetzt auch in der Satzung drin.
Bereits die vorletzte MV hat anerkannt, dass wir ein Beteiligungsdefizit haben und dringend etwas tun müssen, um mehr Mitgliedern--auch unabhängig von ihrer Anwesenheit bei der Versammlung--Gelegenheiten zur Mitsprache und Mitbestimmung zu geben. Das tut die Satzungsänderung, und zwar auf ausgesprochen vorsichtigem Wege.
Umso mehr ärgert es mich, dass die Antragssteller trotz Bitte des Präsidiums die Teile nicht getrennt haben, sondern vollkommen unnötigerweise darauf beharrten, sie unbedingt in dieser, meines Erachtens eindeutig irregulärer, Weise einzureichen.
So eine Bitte gab es nicht. Aus dem Protokoll der Präsidiumssitzung geht hervor, dass einige Präsidiumsmitglieder den Antrag inhaltlich kritisierten, das Gremium als Ganzes aber von einer Stellungnahme absah. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass das Präsidium (oder irgendjemand) an mich oder eines der anderen Mitglieder der Arbeitsgruppe mit dieser Bitte herantrat.
Kurzer Rückblick: Der Arbeitsauftrag der Arbeitsgruppe Wahlen war es, Vorschläge zu erarbeiten, wie das "weitere Mitgliederwachstum sinnvoll im Rahmen der Mitgliederversammlungen abgebildet werden kann". Dabei waren auch " technische Möglichkeiten zur satzungskonformen Fernwahldurchführung" zu prüfen. In Folge desssen haben wir eine repräsentative Umfragen durchgeführt, deren Ergebnisse wir auf der vorletzten Mitgliederversammlung vorgestellt haben (https://forum.wikimedia.de/w/AG_Wahlen/Bericht_Mai_2013) und die letztlich zu dem Antrag geführt haben, der hier für so viele Diskussionen sorgt.
Der Antrag wurde mit 255:84 Stimmen (das ist eine Mehrheit von über drei Vierteln!) angenommen. Das allein sollte eigentlich schon ausreichen, diese Farce hier zu verhindern. Es geht hier um einen Antrag, der die demokratischen Mitspracherechte aller Mitglieder stärkt und mit dem einmaligen (!) Versuch von Onlinewahlen auch dem Ergebnis der repräsentativen Umfrage (79% dafür, 9% dagegen) folgt. Und der soll nun ungültig sein, weil allen Mitgliedern das Recht gegeben wurde, darüber abzustimmen? Ich glaub, es hackt.
Beste Grüße Sebastian Moleski
Hallo Sebastian,
etwas mehr Sachlichkeit hätte ich vor Dir erwartet.
Die 11. MV hat auf Deinen Antrag hin am 24.11.2012 beschlossen, eine AG Wahlen einzurichten. Diese sollte bis zur nächsten MV, d.h. der 12. MV im Frühjahr 2013, eine Reform der Wahlordnung beraten und der MV vorlegen. Dies ist erfolgt. Das Mandat der AG Wahlen ist damit automatisch bei der 12. MV abgelaufen.
Eine Farce ist, dass weder Punkt 3 des MV-Beschlusses ("Die Arbeitsgruppe wählt ihren Vorsitzenden selber und regelt ihre Arbeitsweise eigenständig. Die Grundsätze zur Arbeit von Gruppen und Arbeitskreisen des Vereins (Veröffentlichung von Protokollen und Tagesordnungen, etc.) gelten. " umgesetzt wurde
* wo sind die Protokolle? * wo sind die Tagesordnungen? * wann ist wer zum Vorsitzenden gewählt worden?
noch Punkt 4 ("Die Arbeitsgruppe wird von der Geschäftsstelle des Vereins in dem Maße unterstützt, in dem die Kommission dies wünscht und benötigt. Ihr sind die für Arbeitstreffen, externe Berater und ähnliche nützliche Aktivitäten benötigten Mittel bereitzustellen") beachtet worden.
Oder ist der AG Wahlen von der Geschäftsstelle vollumfänglich unterstützt worden?
Beste Grüße Olaf
Am 10. Februar 2014 09:51 schrieb Sebastian Moleski < sebastian.moleski@wikimedia.de>:
Hallo Martin,
2014-02-10 1:11 GMT+01:00 DerHexer wikipedia_emails-nachfrage@yahoo.de:
Die Formulierung "Die einzelnen Anträge stehen in einem inneren Zusammenhang, da sie alle das Thema der ,Fernwahl' betreffen." fechte ich hiermit an: Übersehen hat der Vereinsanwalt, dass die Punkte 1 bis 4 sich ausschließlich auf die Online-Fernwahl beziehen, während Punkt 5 sich auf die Fernwahl allgemein bezieht. Der weitergehende Antrag hätte somit vor dem spezielleren Antrag und damit eigenständig behandelt werden müssen. Zudem wurde der Teil der erst zu beschließenden Satzungsänderung "Die Mitgliederversammlung kann beschließen, darüber hinaus weitere Anträge den Mitgliedern zur Entscheidung per Fernwahl vorzulegen." durch die Versendung der Punkte 1 bis 4, einen Nicht-Satzungsänderungs-"Antrag, der den Mitgliedern zur Entscheidung per Fernwahl vorgelegt wurde," darstellen, geradezu konterkariert.
Nicht wirklich. Ob die Mitgliederversammlung vor der Satzungsänderung ohne weiteres Anträge der gesamten Mitgliederschaft hätte vorlegen können, ist ungeklärt. Tatsächlich wurde es bisher nicht getan, wäre aber nach Ansicht der Antragsteller (aka die AG Wahlen) ein Weg, wie sichergestellt werden kann, dass über wichtige Anträge ("wichtig" im Ermessen der MV) nicht nur die wenigen anwesenden Mitglieder bestimmen können. Deswegen steht es jetzt auch in der Satzung drin.
Bereits die vorletzte MV hat anerkannt, dass wir ein Beteiligungsdefizit haben und dringend etwas tun müssen, um mehr Mitgliedern--auch unabhängig von ihrer Anwesenheit bei der Versammlung--Gelegenheiten zur Mitsprache und Mitbestimmung zu geben. Das tut die Satzungsänderung, und zwar auf ausgesprochen vorsichtigem Wege.
Umso mehr ärgert es mich, dass die Antragssteller trotz Bitte des Präsidiums die Teile nicht getrennt haben, sondern vollkommen unnötigerweise darauf beharrten, sie unbedingt in dieser, meines
Erachtens
eindeutig irregulärer, Weise einzureichen.
So eine Bitte gab es nicht. Aus dem Protokoll der Präsidiumssitzung geht hervor, dass einige Präsidiumsmitglieder den Antrag inhaltlich kritisierten, das Gremium als Ganzes aber von einer Stellungnahme absah. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass das Präsidium (oder irgendjemand) an mich oder eines der anderen Mitglieder der Arbeitsgruppe mit dieser Bitte herantrat.
Kurzer Rückblick: Der Arbeitsauftrag der Arbeitsgruppe Wahlen war es, Vorschläge zu erarbeiten, wie das "weitere Mitgliederwachstum sinnvoll im Rahmen der Mitgliederversammlungen abgebildet werden kann". Dabei waren auch " technische Möglichkeiten zur satzungskonformen Fernwahldurchführung" zu prüfen. In Folge desssen haben wir eine repräsentative Umfragen durchgeführt, deren Ergebnisse wir auf der vorletzten Mitgliederversammlung vorgestellt haben (https://forum.wikimedia.de/w/AG_Wahlen/Bericht_Mai_2013 ) und die letztlich zu dem Antrag geführt haben, der hier für so viele Diskussionen sorgt.
Der Antrag wurde mit 255:84 Stimmen (das ist eine Mehrheit von über drei Vierteln!) angenommen. Das allein sollte eigentlich schon ausreichen, diese Farce hier zu verhindern. Es geht hier um einen Antrag, der die demokratischen Mitspracherechte aller Mitglieder stärkt und mit dem einmaligen (!) Versuch von Onlinewahlen auch dem Ergebnis der repräsentativen Umfrage (79% dafür, 9% dagegen) folgt. Und der soll nun ungültig sein, weil allen Mitgliedern das Recht gegeben wurde, darüber abzustimmen? Ich glaub, es hackt.
Beste Grüße Sebastian Moleski _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Hallo Olaf,
mit Verlaub, aber das ist Korinthenkackerei, die weder bezüglich des Antrags irgendeine Relevanz hat (welchen Einfluss hat das Vorhandensein oder Nicht-Vorhandensein von Protokollen und Tagesordnungen einer deiner Meinung nach eh nicht mehr existenten Arbeitsgruppe für die Frage, ob der Antragsbeschluss die Satzung verletzt?), noch sonstwie wichtig ist. Die Mitglieder der Arbeitsgruppe haben nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt, um die Mitbestimmungs- und Mitspracherechte der Mitglieder zu stärken.
Was ist denn eigentlich dein Problem mit dem Antrag? Störst du dich an mehr Abstimmungen in Abwesenheit? Oder stört dich das einmalige Experiment der Onlinewahlen? Oder geht es dir tatsächlich nur um Regelhuberei?
Beste Grüße Sebastian Moleski
2014-02-10 10:10 GMT+01:00 Olaf Kosinsky olaf.kosinsky@gmail.com:
Hallo Sebastian,
etwas mehr Sachlichkeit hätte ich vor Dir erwartet.
Die 11. MV hat auf Deinen Antrag hin am 24.11.2012 beschlossen, eine AG Wahlen einzurichten. Diese sollte bis zur nächsten MV, d.h. der 12. MV im Frühjahr 2013, eine Reform der Wahlordnung beraten und der MV vorlegen. Dies ist erfolgt. Das Mandat der AG Wahlen ist damit automatisch bei der 12. MV abgelaufen.
Eine Farce ist, dass weder Punkt 3 des MV-Beschlusses ("Die Arbeitsgruppe wählt ihren Vorsitzenden selber und regelt ihre Arbeitsweise eigenständig. Die Grundsätze zur Arbeit von Gruppen und Arbeitskreisen des Vereins (Veröffentlichung von Protokollen und Tagesordnungen, etc.) gelten. " umgesetzt wurde
- wo sind die Protokolle?
- wo sind die Tagesordnungen?
- wann ist wer zum Vorsitzenden gewählt worden?
noch Punkt 4 ("Die Arbeitsgruppe wird von der Geschäftsstelle des Vereins in dem Maße unterstützt, in dem die Kommission dies wünscht und benötigt. Ihr sind die für Arbeitstreffen, externe Berater und ähnliche nützliche Aktivitäten benötigten Mittel bereitzustellen") beachtet worden.
Oder ist der AG Wahlen von der Geschäftsstelle vollumfänglich unterstützt worden?
Beste Grüße Olaf
Am 10. Februar 2014 09:51 schrieb Sebastian Moleski < sebastian.moleski@wikimedia.de>:
Hallo Martin,
2014-02-10 1:11 GMT+01:00 DerHexer <wikipedia_emails-nachfrage@yahoo.de :
Die Formulierung "Die einzelnen Anträge stehen in einem inneren Zusammenhang, da sie alle das Thema der ,Fernwahl' betreffen." fechte
ich
hiermit an: Übersehen hat der Vereinsanwalt, dass die Punkte 1 bis 4
sich
ausschließlich auf die Online-Fernwahl beziehen, während Punkt 5 sich
auf
die Fernwahl allgemein bezieht. Der weitergehende Antrag hätte somit
vor
dem spezielleren Antrag und damit eigenständig behandelt werden müssen. Zudem wurde der Teil der erst zu beschließenden Satzungsänderung "Die Mitgliederversammlung kann beschließen, darüber hinaus weitere Anträge den Mitgliedern zur Entscheidung per Fernwahl vorzulegen."
durch
die Versendung der Punkte 1 bis 4, einen
Nicht-Satzungsänderungs-"Antrag,
der den Mitgliedern zur Entscheidung per Fernwahl vorgelegt wurde," darstellen, geradezu konterkariert.
Nicht wirklich. Ob die Mitgliederversammlung vor der Satzungsänderung
ohne
weiteres Anträge der gesamten Mitgliederschaft hätte vorlegen können, ist ungeklärt. Tatsächlich wurde es bisher nicht getan, wäre aber nach
Ansicht
der Antragsteller (aka die AG Wahlen) ein Weg, wie sichergestellt werden kann, dass über wichtige Anträge ("wichtig" im Ermessen der MV) nicht nur die wenigen anwesenden Mitglieder bestimmen können. Deswegen steht es
jetzt
auch in der Satzung drin.
Bereits die vorletzte MV hat anerkannt, dass wir ein Beteiligungsdefizit haben und dringend etwas tun müssen, um mehr Mitgliedern--auch unabhängig von ihrer Anwesenheit bei der Versammlung--Gelegenheiten zur Mitsprache
und
Mitbestimmung zu geben. Das tut die Satzungsänderung, und zwar auf ausgesprochen vorsichtigem Wege.
Umso mehr ärgert es mich, dass die Antragssteller trotz Bitte des Präsidiums die Teile nicht getrennt haben, sondern vollkommen unnötigerweise darauf beharrten, sie unbedingt in dieser, meines
Erachtens
eindeutig irregulärer, Weise einzureichen.
So eine Bitte gab es nicht. Aus dem Protokoll der Präsidiumssitzung geht hervor, dass einige Präsidiumsmitglieder den Antrag inhaltlich kritisierten, das Gremium als Ganzes aber von einer Stellungnahme absah. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass das Präsidium (oder irgendjemand) an mich oder eines der anderen Mitglieder der Arbeitsgruppe mit dieser Bitte herantrat.
Kurzer Rückblick: Der Arbeitsauftrag der Arbeitsgruppe Wahlen war es, Vorschläge zu erarbeiten, wie das "weitere Mitgliederwachstum sinnvoll im Rahmen der Mitgliederversammlungen abgebildet werden kann". Dabei waren auch " technische Möglichkeiten zur satzungskonformen
Fernwahldurchführung"
zu prüfen. In Folge desssen haben wir eine repräsentative Umfragen durchgeführt, deren Ergebnisse wir auf der vorletzten
Mitgliederversammlung
vorgestellt haben (
https://forum.wikimedia.de/w/AG_Wahlen/Bericht_Mai_2013
) und die letztlich zu dem Antrag geführt haben, der hier für so viele Diskussionen sorgt.
Der Antrag wurde mit 255:84 Stimmen (das ist eine Mehrheit von über drei Vierteln!) angenommen. Das allein sollte eigentlich schon ausreichen,
diese
Farce hier zu verhindern. Es geht hier um einen Antrag, der die demokratischen Mitspracherechte aller Mitglieder stärkt und mit dem einmaligen (!) Versuch von Onlinewahlen auch dem Ergebnis der repräsentativen Umfrage (79% dafür, 9% dagegen) folgt. Und der soll nun ungültig sein, weil allen Mitgliedern das Recht gegeben wurde, darüber abzustimmen? Ich glaub, es hackt.
Beste Grüße Sebastian Moleski _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Hallo Sebastian,
da Du weiterhin von einer Mitgliedschaft in der AG Wahlen ausgehst, darf ich Dich herzlich bitten, die von mir gestellten sachlichen Fragen zu beantworten.
Beste Grüße Olaf
Am 10. Februar 2014 10:49 schrieb Sebastian Moleski < sebastian.moleski@wikimedia.de>:
Hallo Olaf,
mit Verlaub, aber das ist Korinthenkackerei, die weder bezüglich des Antrags irgendeine Relevanz hat (welchen Einfluss hat das Vorhandensein oder Nicht-Vorhandensein von Protokollen und Tagesordnungen einer deiner Meinung nach eh nicht mehr existenten Arbeitsgruppe für die Frage, ob der Antragsbeschluss die Satzung verletzt?), noch sonstwie wichtig ist. Die Mitglieder der Arbeitsgruppe haben nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt, um die Mitbestimmungs- und Mitspracherechte der Mitglieder zu stärken.
Was ist denn eigentlich dein Problem mit dem Antrag? Störst du dich an mehr Abstimmungen in Abwesenheit? Oder stört dich das einmalige Experiment der Onlinewahlen? Oder geht es dir tatsächlich nur um Regelhuberei?
Beste Grüße Sebastian Moleski
2014-02-10 10:10 GMT+01:00 Olaf Kosinsky olaf.kosinsky@gmail.com:
Hallo Sebastian,
etwas mehr Sachlichkeit hätte ich vor Dir erwartet.
Die 11. MV hat auf Deinen Antrag hin am 24.11.2012 beschlossen, eine AG Wahlen einzurichten. Diese sollte bis zur nächsten MV, d.h. der 12. MV im Frühjahr 2013, eine Reform der Wahlordnung beraten und der MV vorlegen. Dies ist erfolgt. Das Mandat der AG Wahlen ist damit automatisch bei der 12. MV abgelaufen.
Eine Farce ist, dass weder Punkt 3 des MV-Beschlusses ("Die
Arbeitsgruppe
wählt ihren Vorsitzenden selber und regelt ihre Arbeitsweise
eigenständig.
Die Grundsätze zur Arbeit von Gruppen und Arbeitskreisen des Vereins (Veröffentlichung von Protokollen und Tagesordnungen, etc.) gelten. " umgesetzt wurde
- wo sind die Protokolle?
- wo sind die Tagesordnungen?
- wann ist wer zum Vorsitzenden gewählt worden?
noch Punkt 4 ("Die Arbeitsgruppe wird von der Geschäftsstelle des Vereins in dem Maße unterstützt, in dem die Kommission dies wünscht und benötigt. Ihr sind die für Arbeitstreffen, externe Berater und ähnliche nützliche Aktivitäten benötigten Mittel bereitzustellen") beachtet worden.
Oder ist der AG Wahlen von der Geschäftsstelle vollumfänglich unterstützt worden?
Beste Grüße Olaf
Am 10. Februar 2014 09:51 schrieb Sebastian Moleski < sebastian.moleski@wikimedia.de>:
Hallo Martin,
2014-02-10 1:11 GMT+01:00 DerHexer <
wikipedia_emails-nachfrage@yahoo.de
:
Die Formulierung "Die einzelnen Anträge stehen in einem inneren Zusammenhang, da sie alle das Thema der ,Fernwahl' betreffen." fechte
ich
hiermit an: Übersehen hat der Vereinsanwalt, dass die Punkte 1 bis 4
sich
ausschließlich auf die Online-Fernwahl beziehen, während Punkt 5 sich
auf
die Fernwahl allgemein bezieht. Der weitergehende Antrag hätte somit
vor
dem spezielleren Antrag und damit eigenständig behandelt werden
müssen.
Zudem wurde der Teil der erst zu beschließenden Satzungsänderung "Die Mitgliederversammlung kann beschließen, darüber hinaus weitere Anträge den Mitgliedern zur Entscheidung per Fernwahl vorzulegen."
durch
die Versendung der Punkte 1 bis 4, einen
Nicht-Satzungsänderungs-"Antrag,
der den Mitgliedern zur Entscheidung per Fernwahl vorgelegt wurde," darstellen, geradezu konterkariert.
Nicht wirklich. Ob die Mitgliederversammlung vor der Satzungsänderung
ohne
weiteres Anträge der gesamten Mitgliederschaft hätte vorlegen können,
ist
ungeklärt. Tatsächlich wurde es bisher nicht getan, wäre aber nach
Ansicht
der Antragsteller (aka die AG Wahlen) ein Weg, wie sichergestellt
werden
kann, dass über wichtige Anträge ("wichtig" im Ermessen der MV) nicht
nur
die wenigen anwesenden Mitglieder bestimmen können. Deswegen steht es
jetzt
auch in der Satzung drin.
Bereits die vorletzte MV hat anerkannt, dass wir ein
Beteiligungsdefizit
haben und dringend etwas tun müssen, um mehr Mitgliedern--auch
unabhängig
von ihrer Anwesenheit bei der Versammlung--Gelegenheiten zur Mitsprache
und
Mitbestimmung zu geben. Das tut die Satzungsänderung, und zwar auf ausgesprochen vorsichtigem Wege.
Umso mehr ärgert es mich, dass die Antragssteller trotz Bitte des Präsidiums die Teile nicht getrennt haben, sondern vollkommen unnötigerweise darauf beharrten, sie unbedingt in dieser, meines
Erachtens
eindeutig irregulärer, Weise einzureichen.
So eine Bitte gab es nicht. Aus dem Protokoll der Präsidiumssitzung
geht
hervor, dass einige Präsidiumsmitglieder den Antrag inhaltlich kritisierten, das Gremium als Ganzes aber von einer Stellungnahme
absah.
Ich kann mich auch nicht erinnern, dass das Präsidium (oder
irgendjemand)
an mich oder eines der anderen Mitglieder der Arbeitsgruppe mit dieser Bitte herantrat.
Kurzer Rückblick: Der Arbeitsauftrag der Arbeitsgruppe Wahlen war es, Vorschläge zu erarbeiten, wie das "weitere Mitgliederwachstum sinnvoll
im
Rahmen der Mitgliederversammlungen abgebildet werden kann". Dabei waren auch " technische Möglichkeiten zur satzungskonformen
Fernwahldurchführung"
zu prüfen. In Folge desssen haben wir eine repräsentative Umfragen durchgeführt, deren Ergebnisse wir auf der vorletzten
Mitgliederversammlung
vorgestellt haben (
https://forum.wikimedia.de/w/AG_Wahlen/Bericht_Mai_2013
) und die letztlich zu dem Antrag geführt haben, der hier für so viele Diskussionen sorgt.
Der Antrag wurde mit 255:84 Stimmen (das ist eine Mehrheit von über
drei
Vierteln!) angenommen. Das allein sollte eigentlich schon ausreichen,
diese
Farce hier zu verhindern. Es geht hier um einen Antrag, der die demokratischen Mitspracherechte aller Mitglieder stärkt und mit dem einmaligen (!) Versuch von Onlinewahlen auch dem Ergebnis der repräsentativen Umfrage (79% dafür, 9% dagegen) folgt. Und der soll nun ungültig sein, weil allen Mitgliedern das Recht gegeben wurde, darüber abzustimmen? Ich glaub, es hackt.
Beste Grüße Sebastian Moleski _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Hallo Sebastian, Am 10.02.2014 09:51, schrieb Sebastian Moleski:
Nicht wirklich. Ob die Mitgliederversammlung vor der Satzungsänderung ohne weiteres Anträge der gesamten Mitgliederschaft hätte vorlegen können, ist ungeklärt. Tatsächlich wurde es bisher nicht getan, wäre aber nach Ansicht der Antragsteller (aka die AG Wahlen) ein Weg, wie sichergestellt werden kann, dass über wichtige Anträge ("wichtig" im Ermessen der MV) nicht nur die wenigen anwesenden Mitglieder bestimmen können. Deswegen steht es jetzt auch in der Satzung drin.
nun, das stelle ich mir lustig vor. Alle Mitglieder erhalten den Antragstext vor der MV zugesendet. Einige (die nicht kommen können) stimmen per Briefwahl ab. Nun wird der Antrag auf der MV verhandelt. Normale Anträge dürfen von der MV beliebig verändert werden, daher tut die MV dies. Nun wird abgestimmt. Die Mitglieder auf der MV tun dies öffentlich und kennen den geänderten Antrag. Die Stimmen der Briefwähler werden geheim ausgezählt – sie kennen nur den ursprünglichen Antrag. Beide Wahlergebnisse werden addiert. Das Gesamtergebnis entscheidet ob der Antrag (in geänderter Fassung) angenommen wurde oder nicht. Das heißt das ein Großteil der Wähler über etwas abgestimmt hat, was er gar nicht kennt! Das ist der Grund warum normale Anträge nicht per Fernwahl abgestimmt werden können und dürfen: Weil die Briefwähler nicht wissen, über was sie abstimmen werden. Daher gibt es für Satzungsänderungen ein Vor-Ort-Änderung-Verbot; nicht aber für normale Anträge. Selbst bei eurem Modus bestimmt erst die MV den Text, bevor alle (über den selben Text!) abstimmen dürfen. Daher hat der Vereins-Anwalt auch Unrecht. Ja, es steht nicht direkt in der Satzung das normale Anträge nicht per Briefwahl abgestimmt werden können, aber man kann dies aus den übrigen Regeln folgern. Der „Antrag“ wurde auch als Satzungsänderung gefahren (S1) und eben nicht als normaler Antrag (dann hätte er eine A-Nummer haben müssen). Wäre es ein normaler Antrag gewesen, dann hätten die MV-Mitglieder auch öffentlich abstimmen müssen (abgestimmt wurde aber geheim), die Sitzungleitung hätte nach Änderungen fragen sollen/müssen und so weiter und so fort – selbst im Protokoll heißt der Antrag weiterhin "S1". Also tut jetzt nicht so, als wäre das auf einmal ein ganz normaler Antrag über den eben fernabgestimmt wurde.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Hallo Sebastian,
Am 10. Februar 2014 09:52:20 schrieb Sebastian Moleski sebastian.moleski@wikimedia.de:
2014-02-10 1:11 GMT+01:00 DerHexer wikipedia_emails-nachfrage@yahoo.de:
Umso mehr ärgert es mich, dass die Antragssteller trotz Bitte des Präsidiums die Teile nicht getrennt haben, sondern vollkommen unnötigerweise darauf beharrten, sie unbedingt in dieser, meines Erachtens eindeutig irregulärer, Weise einzureichen.
So eine Bitte gab es nicht.
das ist schlicht nicht wahr. Pavel hat während der Sitzung auf Bitten des Präsidiums mehrfach mit Alice als eine der Antragsteller telefoniert und ihr unsere Bitte mitgeteilt. Er hat uns dann informiert, dass sie sich mit den anderen Antragstellern beraten hat (mit wem bzw. wie vielen entzieht sich meiner Kenntnis) und dass der Antrag dennoch so aufrecht erhalten wird.
Ich bin mir sehr sicher, dass Pavel uns diesbezüglich weder angelogen noch Scheintelefonate geführt hat.
Aus dem Protokoll der Präsidiumssitzung geht
hervor, dass einige Präsidiumsmitglieder den Antrag inhaltlich kritisierten, das Gremium als Ganzes aber von einer Stellungnahme absah.
Das ist richtig. Wir wollten u. a. auch deshalb keine negative Stellungnahme abgeben, um die Antragsteller (wie bereits gestern geschrieben ja auch nicht irgendwer, sonder schon "prominente" Vereinsmitglieder) nicht zu brüskieren. Zumindest mir wird dieser Fehler nicht noch einmal passieren.
Ich kann mich auch nicht erinnern, dass das Präsidium (oder irgendjemand) an mich oder eines der anderen Mitglieder der Arbeitsgruppe mit dieser Bitte herantrat.
Siehe oben.
Mit freundlichen Grüßen Steffen
Auch wenn ich glaube, dass wir uns hiermit deutlich von dem entfernen, worum es eigentlich geht, möchte ich hierzu einwenden, dass mich Pavel während der Präsidiumssitzung anrief und fragte, ob es uns bewusst sei, dass der Antrag sowohl eine satzungsändernde als auch eine "normale" Komponente enthielte und ob wir das ändern möchten. Einen Wunsch des Präsidiums konnte ich daraus nicht entnehmen (und angesichts der Tatsache, dass der Antrag schon lange Zeit (seit dem 29.09.2013) im Forum stand und in den vier Wochen bis zur Sitzung des Präsidiums keinerlei Kritik dieser Art geäußert wurde, gab es auch kleinen Grund, das anzunehmen.)
Was ich mich in dieser Diskussion frage, ist der eigentliche Zweck des Widerspruchs. Es fällt mir schwer zu akzeptieren, dass der Versammlungsleiter Olaf Kosinsky und der Kassenprüfer DaB. gegen eine Erhöhung der Mitgliederpartizipation sind. Was also ist das eigentliche Anliegen für ihr Agieren, dass einzig darauf abzielt, diesen durch eine deutliche Mehrheit der Mitglieder gefassten Beschluss nicht umsetzbar zu machen?
Alice.
2014-02-10 16:15 GMT+01:00 Stepro wiki@stepro.de:
Hallo Sebastian,
Am 10. Februar 2014 09:52:20 schrieb Sebastian Moleski < sebastian.moleski@wikimedia.de>:
2014-02-10 1:11 GMT+01:00 DerHexer wikipedia_emails-nachfrage@yahoo.de:
Umso mehr ärgert es mich, dass die Antragssteller trotz Bitte des
Präsidiums die Teile nicht getrennt haben, sondern vollkommen unnötigerweise darauf beharrten, sie unbedingt in dieser, meines
Erachtens
eindeutig irregulärer, Weise einzureichen.
So eine Bitte gab es nicht.
das ist schlicht nicht wahr. Pavel hat während der Sitzung auf Bitten des Präsidiums mehrfach mit Alice als eine der Antragsteller telefoniert und ihr unsere Bitte mitgeteilt. Er hat uns dann informiert, dass sie sich mit den anderen Antragstellern beraten hat (mit wem bzw. wie vielen entzieht sich meiner Kenntnis) und dass der Antrag dennoch so aufrecht erhalten wird.
Ich bin mir sehr sicher, dass Pavel uns diesbezüglich weder angelogen noch Scheintelefonate geführt hat.
Aus dem Protokoll der Präsidiumssitzung geht
hervor, dass einige Präsidiumsmitglieder den Antrag inhaltlich kritisierten, das Gremium als Ganzes aber von einer Stellungnahme absah.
Das ist richtig. Wir wollten u. a. auch deshalb keine negative Stellungnahme abgeben, um die Antragsteller (wie bereits gestern geschrieben ja auch nicht irgendwer, sonder schon "prominente" Vereinsmitglieder) nicht zu brüskieren. Zumindest mir wird dieser Fehler nicht noch einmal passieren.
Ich kann mich auch nicht erinnern, dass das Präsidium (oder irgendjemand)
an mich oder eines der anderen Mitglieder der Arbeitsgruppe mit dieser Bitte herantrat.
Siehe oben.
Mit freundlichen Grüßen Steffen
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
+1, Alice. Ziko
Am 10. Februar 2014 16:32 schrieb Alice Wiegand me.lyzzy@gmail.com:
Auch wenn ich glaube, dass wir uns hiermit deutlich von dem entfernen, worum es eigentlich geht, möchte ich hierzu einwenden, dass mich Pavel während der Präsidiumssitzung anrief und fragte, ob es uns bewusst sei, dass der Antrag sowohl eine satzungsändernde als auch eine "normale" Komponente enthielte und ob wir das ändern möchten. Einen Wunsch des Präsidiums konnte ich daraus nicht entnehmen (und angesichts der Tatsache, dass der Antrag schon lange Zeit (seit dem 29.09.2013) im Forum stand und in den vier Wochen bis zur Sitzung des Präsidiums keinerlei Kritik dieser Art geäußert wurde, gab es auch kleinen Grund, das anzunehmen.)
Was ich mich in dieser Diskussion frage, ist der eigentliche Zweck des Widerspruchs. Es fällt mir schwer zu akzeptieren, dass der Versammlungsleiter Olaf Kosinsky und der Kassenprüfer DaB. gegen eine Erhöhung der Mitgliederpartizipation sind. Was also ist das eigentliche Anliegen für ihr Agieren, dass einzig darauf abzielt, diesen durch eine deutliche Mehrheit der Mitglieder gefassten Beschluss nicht umsetzbar zu machen?
Alice.
2014-02-10 16:15 GMT+01:00 Stepro wiki@stepro.de:
Hallo Sebastian,
Am 10. Februar 2014 09:52:20 schrieb Sebastian Moleski < sebastian.moleski@wikimedia.de>:
2014-02-10 1:11 GMT+01:00 DerHexer wikipedia_emails-nachfrage@yahoo.de:
Umso mehr ärgert es mich, dass die Antragssteller trotz Bitte des
Präsidiums die Teile nicht getrennt haben, sondern vollkommen unnötigerweise darauf beharrten, sie unbedingt in dieser, meines
Erachtens
eindeutig irregulärer, Weise einzureichen.
So eine Bitte gab es nicht.
das ist schlicht nicht wahr. Pavel hat während der Sitzung auf Bitten des Präsidiums mehrfach mit Alice als eine der Antragsteller telefoniert und ihr unsere Bitte mitgeteilt. Er hat uns dann informiert, dass sie sich mit den anderen Antragstellern beraten hat (mit wem bzw. wie vielen entzieht sich meiner Kenntnis) und dass der Antrag dennoch so aufrecht erhalten wird.
Ich bin mir sehr sicher, dass Pavel uns diesbezüglich weder angelogen noch Scheintelefonate geführt hat.
Aus dem Protokoll der Präsidiumssitzung geht
hervor, dass einige Präsidiumsmitglieder den Antrag inhaltlich kritisierten, das Gremium als Ganzes aber von einer Stellungnahme absah.
Das ist richtig. Wir wollten u. a. auch deshalb keine negative Stellungnahme abgeben, um die Antragsteller (wie bereits gestern geschrieben ja auch nicht irgendwer, sonder schon "prominente" Vereinsmitglieder) nicht zu brüskieren. Zumindest mir wird dieser Fehler nicht noch einmal passieren.
Ich kann mich auch nicht erinnern, dass das Präsidium (oder irgendjemand)
an mich oder eines der anderen Mitglieder der Arbeitsgruppe mit dieser Bitte herantrat.
Siehe oben.
Mit freundlichen Grüßen Steffen
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
@Alice @All
Wenn ich das richtig überschaue, geht es um folgende Punkte:
1. Um die prinzipielle Frage, ob Satzungsanträge mit Elementen von Allgemeinen Anträgen ( & vice versa) versetzt werden können. -> Dieser Punkt wurde vorher irgendwo im Wiki-Universe diskutiert, aber, wie ich gerade sehe nicht im Forum beim Antrag. Ebenso gab es mehrere Stimmen aus dem Präsidium, die das für bedenklich hielten und deswegen auch während der Klausur nochmal die Antragsteller via Pavel kontaktiert wurden. Wie wir jetzt auch wissen, lagen diese mit ihrer Vermutung auch nicht ganz falsch (s. anwaltl. Kommentar "zwar nicht nichtig, aber...")
Dieser Punkt für sich ist etwas, was es durch diesen missglückten Vorfall (unabhängig vom Inhalt des Antrages) in Zukunft besonders zu beachten gibt, damit es sich nicht wiederholt. Nur dieser Punkt allein ist aber imho kein Grund für ein Scheitern des Antrages oder Anlass für ein Schiedsgericht.
2. Um den faktischen Ausschluß der Option der Briefwahl durch den Antrag. Der Antrag *ersetzt* die Briefwahl durch ein Online-Voting (anstatt es z.B. zu *ergänzen*). Das kann alles Sinn machen, aber ohne Diskussion halt...undiskutiert - und Diskussion ging ja nicht, weil es (auch) ein Satzungsantrag war.
Dieser Punkt ist unglücklich, weil die Frage, ob jeder, der Briefwahl macht auch Lust auf eine webbasierte elektronische Wahl hat, nicht beantwortet werden kann und auch aus der Befragung der 2x500 Mitglieder nicht ersichtlich wird. Eine Briefwahl wird es aber, wenn eine sichere elektronische Möglichkeit gefunden wird, nun dieses eine Mal nicht geben.
3. (dieser Punkt wurde auch im Forum in der Diskussion beim Antrag angesprochen) Es gibt aktuell keine Software/Plattform, die sowohl Anonymität als auch (Manipulations)Sicherheit bieten. Das Aufzeigen einer solchen Software/Plattform steht ja auch noch aus. Für mich als Präsidiumsmitglied ist es ein Ausschlußkritierium, wenn eine Software/Plattform, der wir eine der zentralsten demokratischen Funktionen des Vereins anvertrauen, an dieser Stelle nicht zuverlässig ist. Wenn ich das richtig lese, kann das Präsidium kein Veto einlegen, aber eine positive Empfehlung zumindest von meiner Seite wird es für ein unsicheres System nicht geben.
Die bessere Einbindung von Mitgliedern ist ein hehres Ziel und die Teilnahme an Wahlentscheiden ist sicher ein wichtiger Kern davon. Sollte dies aber nicht aus genannten Gründen per Onlinevoting möglich sein, sind durchaus etablierte Methoden wie Streaming und moderierter Chat eine Möglichkeit die MVs für "Fernpublikum" partizipativer und interessanter zu gestalten. Dann kommen vielleicht auch mehr und mehr Mitglieder einmal im Jahr persönlich vorbei. Ich freue mich auf jeden Fall soviel wie möglich Mitglieder live beim nächsten Mal in Frankfurt zu begrüssen.
Beste Grüsse
Jens Best
Am 10. Februar 2014 16:52 schrieb Ziko van Dijk zvandijk@gmail.com:
+1, Alice. Ziko
Am 10. Februar 2014 16:32 schrieb Alice Wiegand me.lyzzy@gmail.com:
Auch wenn ich glaube, dass wir uns hiermit deutlich von dem entfernen, worum es eigentlich geht, möchte ich hierzu einwenden, dass mich Pavel während der Präsidiumssitzung anrief und fragte, ob es uns bewusst sei, dass der Antrag sowohl eine satzungsändernde als auch eine "normale" Komponente enthielte und ob wir das ändern möchten. Einen Wunsch des Präsidiums konnte ich daraus nicht entnehmen (und angesichts der
Tatsache,
dass der Antrag schon lange Zeit (seit dem 29.09.2013) im Forum stand und in den vier Wochen bis zur Sitzung des Präsidiums keinerlei Kritik dieser Art geäußert wurde, gab es auch kleinen Grund, das anzunehmen.)
Was ich mich in dieser Diskussion frage, ist der eigentliche Zweck des Widerspruchs. Es fällt mir schwer zu akzeptieren, dass der Versammlungsleiter Olaf Kosinsky und der Kassenprüfer DaB. gegen eine Erhöhung der Mitgliederpartizipation sind. Was also ist das eigentliche Anliegen für ihr Agieren, dass einzig darauf abzielt, diesen durch eine deutliche Mehrheit der Mitglieder gefassten Beschluss nicht umsetzbar zu machen?
Alice.
2014-02-10 16:15 GMT+01:00 Stepro wiki@stepro.de:
Hallo Sebastian,
Am 10. Februar 2014 09:52:20 schrieb Sebastian Moleski < sebastian.moleski@wikimedia.de>:
2014-02-10 1:11 GMT+01:00 DerHexer <
wikipedia_emails-nachfrage@yahoo.de>:
Umso mehr ärgert es mich, dass die Antragssteller trotz Bitte des
Präsidiums die Teile nicht getrennt haben, sondern vollkommen unnötigerweise darauf beharrten, sie unbedingt in dieser, meines
Erachtens
eindeutig irregulärer, Weise einzureichen.
So eine Bitte gab es nicht.
das ist schlicht nicht wahr. Pavel hat während der Sitzung auf Bitten
des
Präsidiums mehrfach mit Alice als eine der Antragsteller telefoniert und ihr unsere Bitte mitgeteilt. Er hat uns dann informiert, dass sie sich mit den anderen Antragstellern beraten hat (mit wem bzw. wie vielen entzieht sich meiner Kenntnis) und
dass
der Antrag dennoch so aufrecht erhalten wird.
Ich bin mir sehr sicher, dass Pavel uns diesbezüglich weder angelogen
noch
Scheintelefonate geführt hat.
Aus dem Protokoll der Präsidiumssitzung geht
hervor, dass einige Präsidiumsmitglieder den Antrag inhaltlich kritisierten, das Gremium als Ganzes aber von einer Stellungnahme
absah.
Das ist richtig. Wir wollten u. a. auch deshalb keine negative Stellungnahme abgeben, um die Antragsteller (wie bereits gestern geschrieben ja auch nicht irgendwer, sonder schon "prominente" Vereinsmitglieder) nicht zu brüskieren. Zumindest mir wird dieser Fehler nicht noch einmal passieren.
Ich kann mich auch nicht erinnern, dass das Präsidium (oder
irgendjemand)
an mich oder eines der anderen Mitglieder der Arbeitsgruppe mit dieser Bitte herantrat.
Siehe oben.
Mit freundlichen Grüßen Steffen
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Danke Jens für Deine - in diesem Stadium der Diskussion durchaus überraschend - sachliche Zusammenfassung der Punkte und damit verbundenen Befindlichkeiten.
Wir sind wohl genau an dem Punkt angelangt, den ich am 20.01. ("Fehlen des Sitzungsprotokoll der 13. MV") bereits skizziert habe: Es ist gut und recht, dass die Punkte für sich genommen nur ein Sturm im Wasserglas sind, aber *in Summe* eben das Vertrauen beschädigen. Wie schon damals gefordert: Es geht nicht um mehr Bürokratie oder um die zweifelhafte Selbstbefriedigung dieser, es geht um Vertrauen. Da braucht es gute Vorschläge wie man weiter vorgeht.
Ohne das unnötig aufbauschen zu wollen, aber im og. Mail ging es ausserdem noch um Protokollierung mit Pseudonymen und Fehler bei der Stimmauszählung. Alles nicht tragisch, aber in diesem Kontext darf man sich nicht wundern, wenn die Leute eben sehr empfindlich geworden sind.
Grüsse,
Manuel
Hallo Manuel,
kann ich voll verstehen und sehe es ähnlich in seiner Gesamtheit. Dennoch braucht es eine Entscheidung, die eben diesem Vertrauen dient und keinen Aktivismus, der zwar formal als angebracht erscheinem ,ag, aber uns als Verein vielleicht nicht dienlich ist. Ich persönlich sehe keinen Sinn in einem Schiedsgericht für die Punkte, die ich anführte, aber ich muss das auch nicht entscheiden. Ich habe aber auch nichts prinzipiell gegen ein Schiedsgericht, aber halte den Anlass für zu "in-sich-verdreht" und deswegen wäre er für mich diesmal mehr Beschäftigungstherapie als klärendes Element. Aber ich muss das, wie gesagt, auch nicht entscheiden.
Die anderen Punkte, die du anführtest, "Protokollierung von Pseudonymen" und "Fehler bei der Stimmauszählung" halte ich, inklusive wichtigen Lernprozessen für die Zukunft, als geklärt. Deswegen führte ich sie nicht nochmal an. Letzterer Punkt darf nicht nochmal passieren und ersterer Punkt kann gerne in Zukunft anders gehandhabt werden, aber nachträglich daraus jetzt hier eine Beschäftigungstherapie für unnötig viele Leute zu erzeugen, halte ich für übertrieben. Ein Antrag auf der nächsten MV, der das mit Menschen, die pseudonym bleiben wollen (und dann keine Auszählung mehr machen könnten), regelt, würde ich begrüssen. Als jemand, der auch schon bei Bundestagswahlen mitgeholfen hat, weiss ich das Verzählen vorkommt. Eine bessere Korrektheit in der Schlußprotokolierung ist aber nach der letzten MV ein Muss, dass sicher alle im Hintekopf haben werden.
Beste Grüsse
Jens
Am 10. Februar 2014 18:56 schrieb Manuel Schneider < manuel.schneider@wikimedia.ch>:
Danke Jens für Deine - in diesem Stadium der Diskussion durchaus überraschend - sachliche Zusammenfassung der Punkte und damit verbundenen Befindlichkeiten.
Wir sind wohl genau an dem Punkt angelangt, den ich am 20.01. ("Fehlen des Sitzungsprotokoll der 13. MV") bereits skizziert habe: Es ist gut und recht, dass die Punkte für sich genommen nur ein Sturm im Wasserglas sind, aber *in Summe* eben das Vertrauen beschädigen. Wie schon damals gefordert: Es geht nicht um mehr Bürokratie oder um die zweifelhafte Selbstbefriedigung dieser, es geht um Vertrauen. Da braucht es gute Vorschläge wie man weiter vorgeht.
Ohne das unnötig aufbauschen zu wollen, aber im og. Mail ging es ausserdem noch um Protokollierung mit Pseudonymen und Fehler bei der Stimmauszählung. Alles nicht tragisch, aber in diesem Kontext darf man sich nicht wundern, wenn die Leute eben sehr empfindlich geworden sind.
Grüsse,
Manuel
Wikimedia CH - Verein zur Förderung Freien Wissens Lausanne, +41 (21) 34066-22 - www.wikimedia.ch
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Ebenso hat der Vereinsanwalt übersehen, dass durch die Vermengung der Anträge und Antragstypen die Mitgliederversammlung um die Möglichkeit einer Änderung des Nicht-Satzungs-Antrages gebracht wurde, die Partizipation der für den Antrag zuständigen Mitgliederversammlung also deutlich eingeschränkt wurde. Gibt es Erklärungen dazu, wieso dem Anwalt diese beiden Punkte nicht aufgefallen sind?
Martin Rulsch
P. S.: Auch ich habe das Mail-Problem und Sebastian Moleskis Mail erst in einem Zitat erhalten, werde mich aber erst dazu äußern können, wenn mir das Original vorliegt. Schließlich ist da doch einiges richtigzustellen.
Von: DerHexer wikipedia_emails-nachfrage@yahoo.de An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. vereinde-l@lists.wikimedia.org Gesendet: 1:11 Montag, 10.Februar 2014 Betreff: Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten
Die Formulierung „Die einzelnen Anträge stehen in einem inneren Zusammenhang, da sie alle das Thema der ,Fernwahl‘ betreffen.“ fechte ich hiermit an: Übersehen hat der Vereinsanwalt, dass die Punkte 1 bis 4 sich ausschließlich auf die Online-Fernwahl beziehen, während Punkt 5 sich auf die Fernwahl allgemein bezieht. Der weitergehende Antrag hätte somit vor dem spezielleren Antrag und damit eigenständig behandelt werden müssen. Zudem wurde der Teil der erst zu beschließenden Satzungsänderung „Die Mitgliederversammlung kann beschließen, darüber hinaus weitere Anträge den Mitgliedern zur Entscheidung per Fernwahl vorzulegen.“ durch die Versendung der Punkte 1 bis 4, einen Nicht-Satzungsänderungs-„Antrag, der den Mitgliedern zur Entscheidung per Fernwahl vorgelegt wurde,“ darstellen, geradezu konterkariert.
Umso mehr ärgert es mich, dass die Antragssteller trotz Bitte des Präsidiums die Teile nicht getrennt haben, sondern vollkommen unnötigerweise darauf beharrten, sie unbedingt in dieser, meines Erachtens eindeutig irregulärer, Weise einzureichen. Die Folgen zeigen sich mehr als deutlich und waren ebenso vorherzusehen. Ich bedauere, dass sich das Präsidium auf keine Stellungnahme zu dieser Vermengung unterschiedlicher Anträge einigen konnte. Eine bereitere Partizipation im Verein zu erwirken ist davon unabhängig eine gute Sache, weswegen die Satzungsänderung auch in jedem Falle zu unterstützen war und ist.
Mit freundlichen Grüßen Martin Rulsch
Von: Nikolas Becker nikolas.becker@wikimedia.de An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. vereinde-l@lists.wikimedia.org Gesendet: 0:24 Montag, 10.Februar 2014 Betreff: Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten
Lieber Olaf, liebe Interessierte,
wie angekündigt, haben wir den Sachverhalt ausführlich prüfen lassen. Die juristische Stellungnahme haben wir im Forum veröffentlicht:
https://forum.wikimedia.de/w/Antragswerkstatt/St%C3%A4rkung_der_Mitgliederbe...
Viele Grüße Nikolas
-- Nikolas Becker
Vorsitzender Wikimedia Deutschland e. V.
Tempelhofer Ufer 23/24 10963 Berlin
www.wikimedia.de
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985. _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
On 10.02.2014, at 12:56, DerHexer wrote:
P. S.: Auch ich habe das Mail-Problem und Sebastian Moleskis Mail erst in einem Zitat erhalten, werde mich aber erst dazu äußern können, wenn mir das Original vorliegt. Schließlich ist da doch einiges richtigzustellen.
Hallo Martin,
diese Liste hat ein ganz phantastisches Feature: Ein … Tadaaaaa … öffentlich einsehbares Mail-Archiv:
* http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2014-February/subject.html
Dort sind zwei Mails von sebmol problemlos zu finden:
* diese: http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2014-February/007403.html
* und diese: http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2014-February/007405.html
Immer gern behilflich
Henriette
Nikolas Becker nikolas.becker@wikimedia.de wrote:
wie angekündigt, haben wir den Sachverhalt ausführlich prüfen lassen. Die juristische Stellungnahme haben wir im Forum veröffentlicht:
https://forum.wikimedia.de/w/Antragswerkstatt/St%C3%A4rkung_der_Mitgliederbe...
Wer entscheidet nach Auffassung des Präsidiums (oder des namenlosen Stellungnehmers), wenn man der Auffassung folgt, dass auch reguläre Anträge per Fernwahl abgestimmt werden können, bei welchen Anträgen dies geschieht?
Tim
Hallo Nikolas,
ich bitte um Veröffentlichung der Originalanfrage und Originalantwort im Vereinsforum.
Nur bei Kenntnis der Fragen lassen sich die Antworten verstehen.
Beste Grüße Olaf
Am 10. Februar 2014 00:24 schrieb Nikolas Becker < nikolas.becker@wikimedia.de>:
Lieber Olaf, liebe Interessierte,
wie angekündigt, haben wir den Sachverhalt ausführlich prüfen lassen. Die juristische Stellungnahme haben wir im Forum veröffentlicht:
https://forum.wikimedia.de/w/Antragswerkstatt/St%C3%A4rkung_der_Mitgliederbe...
Viele Grüße Nikolas
-- Nikolas Becker
Vorsitzender Wikimedia Deutschland e. V.
Tempelhofer Ufer 23/24 10963 Berlin
www.wikimedia.de
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985. _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Hallo Olaf,
Die Bedeutung des Widerspruchs gegen das Protokoll liegt darin, dass der Widersprechende nur nach einem solchen Widerspruch das Schiedsgericht anrufen kann. Dein Widerspruch gegen das Protokoll ist hier eingegangen und zur Kenntniss genommen worden.
Somit ist die Angelegenheit bezüglich des Protokolls geklärt.
(Ich schreib es lieber nochmal: Die Frage, ob S1 nun satzungskonform ist oder nicht, spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle und ist auch nicht durch das Präsidium, mich oder die Anwälte des Vereins zu entscheiden. S1 ist nach Meinung unseres Anwalts nicht nichtig, somit kann nur das Schiedsgericht abschließend urteilen. Ich werde sowohl die Satzungsänderung beim Gericht anmelden, als auch den Beschluss der MV auftragsgemäss umsetzen.)
Mit freundlichen Grüßen,
Pavel Richter Vorstand
Wikimedia Deutschland e.V. Tel.: +49 - 30 - 219 158 260 Twitter: @pavel
Am 9. Februar 2014 20:29 schrieb Olaf Kosinsky olaf.kosinsky@gmail.com:
Hallo Pavel,
nachdem ich die ganze Woche in Straßburg war, musste ich zur Kenntnis nehmen, dass das Protokoll in der Zwischenzeit im Mitgliederforum hochgeladen wurde.
In Deiner Mail vom 20.1. schreibst Du: "Was ich jetzt nicht habe prüfen lassen ist die Frage, ob der Antrag S1 nach Meinung von Oliver Brexl satzungsgemäss ist oder nicht." Genau das ist aber der Punkt. Wenn Antrag S1 überhaupt kein Satzungsänderungsantrag ist, kann darüber auch nicht wie ein Satzungsänderungsantrag abgestimmt werden.
Ich habe erwartet, dass genau dieser Punkt juristisch eindeutig geklärt wird.
Beste Grüße
Olaf
Von: Pavel Richter [mailto:pavel.richter@wikimedia.de] Gesendet: Dienstag, 4. Februar 2014 14:06 An: Olaf Kosinsky Betreff: Fwd: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten
---------- Weitergeleitete Nachricht ---------- Von: Pavel Richter <pavel.richter@wikimedia.de mailto:pavel.richter@wikimedia.de > Datum: 2. Februar 2014 17:23 Betreff: Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V." <vereinde-l@lists.wikimedia.org mailto:vereinde-l@lists.wikimedia.org >
Hallo Olaf,
ich hatte Dir (und dieser Liste) vor 13 Tagen die Rechtsauffassung des Vereins geschickt und Dich gebeten, Deinen Widerspruch gegen das Protokoll zurückzuziehen / für erledigt zu erklären. Erst wenn das Protokoll gültig ist, kannst Du (oder auch andere) gegen die aus Deiner Sicht nicht satzungskonforme Beschlußfassung zum Antrag S1 vorgehen.
Ich bitte Dich um baldige Rückmeldung.
Mit freundlichen Grüßen,
Pavel Richter Vorstand
Wikimedia Deutschland e.V. Tel.: +49 - 30 - 219 158 260 tel:%2B49%20-%2030%20-%20219%20158%20260 Twitter: @pavel
Am 29. Januar 2014 12:32 schrieb Olaf Kosinsky <olaf.kosinsky@gmail.com mailto:olaf.kosinsky@gmail.com >:
Hallo Nikolas,
dem Protokoll der Telko des Präsidums vom 14.1.2014 kann ich unter Punkt 5.5 (Status und mögliche Auswirkungen des Einspruchs gegen das Protokoll der MV) der Aussage von Pavel entnehmen, dass bereits eine Anwaltskanzlei die Prüfung aufgenommen hat.
Wie ist der Stand der Prüfung. Wann ist mit einer Stellungnahme zu rechnen?
Beste Grüße Olaf
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org mailto:vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org
[mailto:vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org mailto:vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org ] Im Auftrag von Nikolas Becker Gesendet: Montag, 27. Januar 2014 17:47 An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. Betreff: Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten
Liebe Mitglieder, liebe Mitlesende,
wie angekündigt, haben wir uns am letzten Donnerstag zu diesem Thema in einer Telefonkonferenz beraten.
Es herrschte Einstimmigkeit darüber, dass keiner der kritisierten Punkte die Gültigkeit des Protokolls berührt. Das Protokoll gibt unserer Meinung nach den Ablauf der Mitgliederversammlung wahrheitsgemäß und richtig wieder.
Um jedoch die Bedenken hinsichtlich der Satzungsgemäßheit des verabschiedeten Antrages S 1 zu klären, möchten wir dem Wunsch nach einer juristischen Einschätzung nachkommen. Das Ergebnis wird an geeigneter Steller veröffentlicht.
Zu den weiteren Punkten:
- Die Abweichung in der Gesamtstimmenzahl wurde, wie auf dieser Liste
verkündet, durch eine nachträgliche Auszählung überprüft und wird angepasst.
- Die im Protokoll verwendeten Namen entsprechen denen, die auf der
Mitgliederversammlung verwendet wurden und geben daher ebenfalls deren Verlauf dieser korrekt wieder. Da Datenschutz in unserem Verein sehr ernst genommen wird, sollte eine Protokollierung von Pseudonymen darüber hinaus grundsätzlich möglich sein. Bei eventuellen Notwendigkeiten sind die Realnamen der Geschäftsstelle bekannt.
Auf Grundlage dieser Argumente empfehlen wir, den Einspruch gegen das Protokoll zurückzuziehen.
Viele Grüße Nikolas
-- Nikolas Becker
Vorsitzender Wikimedia Deutschland e. V.
Tempelhofer Ufer 23/24 10963 Berlin
www.wikimedia.de http://www.wikimedia.de
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985. _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org mailto:VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org mailto:VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
vereinde-l@lists.wikimedia.org