On 15.11.2009, at 20:53, Klaus Bailly wrote: Moin, moment … sortieren wir die Fakten bitte erstmal: Juliana und Ralf haben sich mit fefe getroffen, weil es diesen überaus abstoßenden Kommentar im Spendenticker gab. Ich zitiere aus der Mail von Juliana vom 12.11.: „Ich muss sagen manche Kommentare in der Spendenliste "<kommentar zensiert, weil man sowas nicht noch perpetuieren muß>" machen mich mehr als sprachlos. Das ist eine Hexenjagd, die ich mir so nicht gefallen lassen werde. Was kommt als nächstes? Lauert mir jemand auf,um mich um die Ecke zu bringen, weil ich einen LA gestellt habe? Es reicht.“ Das dieser Kommentar Juliana verschreckt und verstört hat, kann ich nachvollziehen und verstehe auch, daß sie sehr direkt und sehr schnell irgendwas dagegen unternehmen wollte. Kurz eingeschoben: Von Seiten Wikimedia konnten wir erstmal nicht viel mehr tun, als den Kommentar zu entfernen: Das ist auch passiert. Wir können natürlich auch sehen, wer diesen Kommentar mit Namen und Adresse hinterlassen hat: Die Angaben werden aber wohl Fake sein. Gut, Juliana und Ralf besuchen also fefe in den Clubräumen des CCC- Berlin: An der Stelle habe ich mich gefragt, warum ausgerechnet fefe oder der CCC-Berlin Ansprechpartner für einen Blogkommentar sind, der von jedem fefe-Blogleser hätte kommen können. Weder wird das Blog ausschließlich von CCC-Mitgliedern gelesen, noch ausschließlich von Mitgliedern des Berliner Clubs (der CCC hat ca. 20 regionale Clubs), noch hat fefe die Macht einzelne aus dem Ruder gelaufene Blogleser davon abzuhalten widerliche Kommentare zu schreiben. Womit allerdings zu rechnen war, ist die Reaktion von fefe: Der wird niemals zugeben, daß er einen kapitalen Fehler gemacht und die Debatte so derart eskaliert hat, daß sich jemand zu so einem Kommentar bemüßigt fühlte. fefe ist der absolut falsche Ansprechpartner – das hätte man wissen sollen und können. Und wenn man sich schon mit ihm trifft, dann hätte man auch wissen sollen und können, daß das Thema sehr schnell nicht mehr der Blog-Kommentar, sondern „ The Whole Sort of General Mish Mash“ ist. So ein Treffen war ganz sicher nicht die schlechteste Idee: Es war offenbar nur schlecht vorbereitet und es war die falsche Person mit der gesprochen wurde. Das am Ende die Kurier-Beiträge von Juliana herausgekommen sind, die eine Menge Kritik strukturiert aufbereiten, ist prima und ein guter Ansatz um die Debatte jetzt endlich vernünftig zu führen – aber das hätte man auch mit weniger Kollateralschaden haben können. Das dürfte daran liegen, daß die Verbesserungsvorschläge irgendwo in irgendwelchen Blogs geäußert wurden und sich bisher niemand die Mühe gemacht hat, die zu sortieren und zusammenzufassen. Vielleicht möchtest Du dieses Projekt übernehmen? Gruß Henriette _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l(a)lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

Wir haben Fefe übrigens *nicht* darauf aufmerksam gemacht, dass auch *er *die Möglichkeit hat, hier mitzulesen, aber es ist nur eine Frage der Zeit, dass er das erfahren wird und dann wird sich hier wohl niemand mehr in irgendeinerweise mehr äußern wollen.

Morgen zusammen, eine Grenzlinie im Diskurs nach außen sollte beim Umgang mit Interna liegen. Es gibt keinen Anlass, Fefe solche in die Hände zu spielen, ihm auch nur die Chance zu geben, zu erzählen, er habe sie erhalten und schweige jetzt darüber in einem Konsens, den er dazu zwischen sich und den zwei Vertretern von Wikimedia oder Wikipedia aufbaut. Ich sehe diese Geschichte als Nachklapp zu der Diskussionsveranstaltung, die man am 5. durchführte, und die mich aus der Ferne ungemein deprimierte. Dass Fefe dort nicht eingeladen war, war Teil des Gaus. Dass man aus dem Vorstand heraus ihn in dieser öffentlich lesbaren Mailingliste quasi intern - doch eben laut und überall lesbar als diskussionsunwürdige Person diskreditierte, erachte ich für das weit größere Problem. Es geht letztlich nicht, dass wir mit öffentlichen Stimmen in dieser Art umgehen. Dieses Vertrauen muss man in sich selbst haben, dass der Mann sich gegebenenfalls selbst diskreditiert, wenn man ihn einlädt und einen Moderator von außen die Veranstaltung leiten lässt - coram publico, das dann sich seinen Teil gegebenenfalls denkt und Vertrauen eher zu Wikimedia/Wikipedia denn zu irgendeiner einzelnen Stimme gewinnt. Hier hat man mit einer Veranstaltungsankündigung gewonnen und mit allen nachgesetzten Entscheidungen verloren: Der Raum war klein, die Gäste namentlich bekannt, der stream life zu verfolgen - ich sah nicht, wo ich ihn später noch einsehen konnte. Dem Vorwurf, dass Wikipedia Strukturen schaffe, die Kritik abblocke - man zog ihn im puren Design der gesamten Aktion auf sich. Was aber schlimmer war: Das gesamte Abblocke, man vollzog es in dieser Liste wie im Blog offen und mit Stolz - als interne Aktion "das machen wir unter uns hier immer so" in dieser öffentlich lesbaren Mailingliste. Ich schwieg dazu, da ich demnach wohl nicht ganz zum Verein gehöre. Den Nachklapp in den Blogs las ich, soweit er mir rasch offensichtlich wurde, und denke, dieser Nachklapp zeigt, dass die Vorentscheidungen, die man als weise verkaufte, eben genau das nicht waren. Denn alle diese Vorentscheidungen beschäftigen die Beiträger im Blick auf das, was da ablief, mehr denn die Inhalte. Insofern verwunderte es mich nicht, dass am Ende die problematische Grenzlinie genau hier verlief und unsicher wurde: gegenüber Fefe auf der einen Seite und der Fraktion Unzufriedener aus eigenen Reihen auf unserer. Mich stimmen diese Dinge so ratlos wie die Kritik, die ich hier offen äußere - vereinsintern? oder letztlich notgedrungen bereit, mich damit außerhalb des Vereins zu stellen, ihn, den Verein, den ich unterstütze, über dieses Medium von außen zu sehen, mit einem Beitrag, den andere außen verfolgen können, als Dissident, als der ich hier am wenigsten agieren möchte. Die Alternative, die dieses Medium bietet, ist es, zu schweigen oder in einzelnen Mails gegenüber Einzelnen anders zu sprechen (was ich nicht will, da es diese Hinterzimmeratmosphäre stärkt). Mich stimmen die gesamte Kommunikationsstrukturen ratlos. Mir wäre es lieber, intern Klartext sprechen zu können und Linien in einer offenen Diskussion innen zu bestimmen. Womöglich muss man sich dazu nach innen begeben, ich hatte das nicht vor, doch denke ich wir werden nachdenken müssen über das gesamte Problem der Grenzen - der Grenzen zwischen Vorstand und Verein, zwischen Wikimedia und Wikipedia und beidem gegenüber der Öffentlichkeit. Hier stimmt mich die Organisation der Diskussionsveranstaltung so unwohl wie die Interaktion zwischen Juliana und Ralf hier und Fefe da, wie die Interaktion zwischen dem Verein und beiden (beiden meinen Dank für den Mut wie meinen Ausdruck des ganz mulmigen Gefühls, das sie teilen werden). Letztlich stimmt mich dieser mein eigener Beitrag ratlos, von dem ich nicht klar sagen kann, wo er sitzt. Innen? Außen? - er verlangt, je nach dem ein eigenes Nachdenken, Gruß, -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.10 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEARECAAYFAksBjC8ACgkQkcSsf9qN6HGIBgCeMMnQ/1nhj+lahQ2zFv5Z5rAP 6Y4An3d/3Wl6H5XZgTra9tQ+NrFpR6Lv =XpTQ -----END PGP SIGNATURE-----

Das einzige was mir dafür an MediaWiki fehlt ist dass ich einen Abschnitt einer Wikipedia abonnieren kann und bei Änderungen Benachrichtigungen (Mails) erhalte. Hat wer noch andere Feature-Wünsche (an René ;-)?

[...] Ich sah dies schon vor einiger Zeit genauso wie Olaf. Wir erweisen mit dieser Mailingliste Wikimedia einen Bärendienst und hemmen uns selbst in unserer Kommunikation. Der ein oder andere dürfte sich bereits mehrfach verkniffen haben, hier noch irgendeinen Kommentar zu schreiben (so wie ich beispielsweise), da jeder einzelne Kommentar weltöffentlich und unumkehrbar publiziert ist. [...]

> Ich wette € 0,02, dass es keine zwölf Stunden dauert, bis > die "ungehemmten" "Interna" auf diversen Blogs landen.

Oh, davon gehe auch ich aus.

Es macht für den Vorstand indes eben (wie für Vorstände anderer Vereine) einen Unterschied, wie er zu solchen nach außen sickernden Informationen steht. Im angestrebten Fall kann er sagen: "Nun ja, wir diskutieren eben offen intern, bevor wir eine Meinung finden. Die Meinung, die durchsickerte, ist genau dies: eine durchgesickerte Meinung aus dem Meinungsbildungsprozess."

[...] Der aktuelle Vorstand hat, so scheint es mir, erhebliche Sorge vor dem Verein und der Community. Ich höre da keinen Nachhall, wenn jemand wie Elian öffentlich in dieser Liste anmahnt, "überdenkt das" - am wenigsten höre ich da ein: "Beraten wir uns über einzelne Punkte mal kurz, da ja hier was Wichtiges angesprochen sein könnte und wir mal sehen sollten, was Vor- und Nachteile sind, von Handlungsoptionen" - ob es klug ist, den einzuladen? wer das moderiert? Wie man sich präsentiert, wie der Einlass geregelt wird... nichts. Ich las im Blog die Einsprüche, sie blieben unbedacht. Womöglich diskutierte man die Probleme intern offener, aber davon hörte ich als Vereinsmitglied eben nichts. [...]

Ähm sorry, aber ich bin nicht Kommunikationskanal-Beauftragte des Vereins oder der Geschäftsstelle. Da erwartest Du also zu viel mir. Gruß Henriette

ich denke meine Nachricht war etwas missverständlich formuliert. Du hast nicht auf mein Angebot betreffend des Umfrage-Tools reagiert, welches ich dir per E-Mail sandte, um dich bei deinem Umfragevorhaben zu unterstützen. Das finde ich mehr als schade, zumal du entsprechende Vorschläge über die Mailingliste erbeten hast. Die entsprechende E-Mail hat mich Zeit und Aufwand gekostet -- sie dann einfach zu ignorieren enttäuscht mich sehr.

Manuel Schneider schrieb: Und weiter: Im Chat wurde auch eine Aufzeichnung zum Herunterladen angekündigt. Auch sie gibt es bis heute leider nicht. Es gab auch keine Ankündigung, daß und weshalb sie ausfallen würde. Jürgen. _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l(a)lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

Stattdessem lesen wir nach der Veranstaltung aus diversen Quellen, dass der Stream absolut unbrauchbar war.