Re: [VereinAT-l] Vorstandsbeschlüsse 10.01.2012

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Hubert

18 Jan 2012 18 Jan '12

11:37 a.m.

Zuallererst: Warum wird diese heikle Diskussion, welche öffentlich geführt wird, plötzlich über Deine ch, und nicht die Listenadresse geführt? Du hast mir geantwortet:

...

Sie sind aufsteigend in Reihenfolge des Beitrittsdatums, exakt wie im MV-Beschluss gewünscht. On 18.01.2012 10:54, Hubert wrote:

danke, sind das fortlaufende Nummern? H. Am 18.01.2012 09:23, schrieb Manuel Schneider:

Hallo Heinz, die Mitgliedernummern wurden am 03.01.2012 vergeben. Deine lautet 2009040802. Grüsse, Manuel

Meine Antwort darauf: Nein, es ist kein Problem, wenn meine Mitgliedsnummer öffentlich aufscheint. Falls das der Grund war. Aber zur Vergabe der Mitgliedsnummern selbst, kann ich nur sagen: Das ist ein Scherz, oder? Damit ist genau das nicht erfüllt, was der MV-Beschluss war. Vergabe von fortlaufenden Mitgliedsnummern, welche nach Beitrittsdatum aufsteigend erfolgen. Das was du präsentierst ist etwas völlig anderes. 2009040802 diese nummer legt nur fest, dass ich am 8.4.2009 das zweite Mitglied war welches sich an diesem Tag angemeldet hat. Unter fortlaufender Mitgliedsnummer stellt sich der Normalbürger was anderes vor. Nach diesem System ist zu jedem Zeitpunkt jede beliebige Nummer generierbar, aber auch wieder aus dem System entfernbar. Ganz nach Belieben. Der mögliche Mißbrauch, der mit der Mitgliederversammlungsentscheidung verhindert werden soll, ist damit in keiner Weise abgeschafft worden. Ich möchte eine durchgehende Nummer! Ganz einfach. Fortlaufend numeriert. Was habt ihr zu verbergen? Heinz Am 18.01.2012 11:08, schrieb Manuel Schneider:

...

Sie sind aufsteigend in Reihenfolge des Beitrittsdatums, exakt wie im MV-Beschluss gewünscht. On 18.01.2012 10:54, Hubert wrote:

danke, sind das fortlaufende Nummern? H. Am 18.01.2012 09:23, schrieb Manuel Schneider:

Hallo Heinz, die Mitgliedernummern wurden am 03.01.2012 vergeben. Deine lautet 2009040802. Grüsse, Manuel

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kulac＠wikimedia.at

18 Jan 18 Jan

11:48 a.m.

New subject: [VereinAT-l] Vorstandsbeschlüsse 10.01.2012

der wunsch der mitgliederversammlung geht leider meinen und deinen wünschen vor. was ich alles gerne hätte... vielleicht wäre es überlegendwert nächstesmal gewünschte anträge an die mitgliederversammlung besser vorzubereiten und nicht immer aus der hüfte zu schießen. das macht es für alle beteiligten einfacher und du vermeidest, undeutlichkeiten, die dich nachher unzufrieden machen. lg, kurt Am 18.1.2012 schrieb "Hubert" <hubert.laska(a)gmx.at>at>:

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Zuallererst: Warum wird diese heikle Diskussion, welche öffentlich geführt wird, plötzlich über Deine ch, und nicht die Listenadresse geführt? Du hast mir geantwortet:

Sie sind aufsteigend in Reihenfolge des Beitrittsdatums, exakt wie im MV-Beschluss gewünscht. On 18.01.2012 10:54, Hubert wrote:

danke, sind das fortlaufende Nummern? H. Am 18.01.2012 09:23, schrieb Manuel Schneider:

Hallo Heinz, die Mitgliedernummern wurden am 03.01.2012 vergeben. Deine lautet 2009040802. Grüsse, Manuel

Sie sind aufsteigend in Reihenfolge des Beitrittsdatums, exakt wie im MV-Beschluss gewünscht. On 18.01.2012 10:54, Hubert wrote:

danke, sind das fortlaufende Nummern? H. Am 18.01.2012 09:23, schrieb Manuel Schneider:

Hallo Heinz, die Mitgliedernummern wurden am 03.01.2012 vergeben. Deine lautet 2009040802. Grüsse, Manuel

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Manuel Schneider

11:48 a.m.

New subject: Vorstandsbeschlüsse 10.01.2012

Ich habe Dir Deine Mitgliedsnummer mitgeteilt und führe keine Diskussion. Dein Problem, wenn Du diese öffentlich verbreitest. Womit das "Sicherheitsargument" mit dem Du deren Einführung begründet hast entkräftet wäre. -- Regards Manuel Schneider Wikimedia CH - Verein zur Förderung Freien Wissens Wikimedia CH - Association for the advancement of free knowledge www.wikimedia.ch

Hubert

12:07 p.m.

New subject: Vorstandsbeschlüsse 10.01.2012

lb Kurt, das ist eine Frechheit sondergleichen! Was möchtes du verbergen? Getürckte Mitglieder, Leute, die gar nicht wissen, dass sie plötzlich Mitglieder waren/sind oder es nur zeitweise waren? Du weißt ganz genau, dass der Antrag darauf abzielte, Missbrauch zu verhndern. Das war allen Beteiligten klar und auch der einhellige Wille der Mitgliederversammlung. Die aktuelle, von euch konstruierte Mitgliedernummernvergabe erlaubt es, jederzeit jede beliebige Manipulation des Mitgliederverzeichnisses zu machen, denn es ist keine fortlaufende Nummer, sondern eine fortlaufene Tagesnummer. Damit lässt sich zu jedem Zeitpunkt ein neues Mitlied zu erstellen - in beliebiger Zahl - und dann wieder entfernen. Das zu verhindern, war der Inhalt des Antrags. Hier geht es nicht um Wünsche meinerseits, sondern um eine klar Form der Mitgliederverwaltung, welche damit nicht erfüllt ist. sag mir einen vernünftigen Grund, den Mitgliedern keine fortlaufende Mitgliedsnummer zu geben? Heinz Am 18.01.2012 11:48, schrieb kulac(a)wikimedia.at:

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Zuallererst: Warum wird diese heikle Diskussion, welche öffentlich geführt wird, plötzlich über Deine ch, und nicht die Listenadresse geführt? Du hast mir geantwortet:

Sie sind aufsteigend in Reihenfolge des Beitrittsdatums, exakt wie im MV-Beschluss gewünscht. On 18.01.2012 10:54, Hubert wrote:

danke, sind das fortlaufende Nummern? H. Am 18.01.2012 09:23, schrieb Manuel Schneider: > Hallo Heinz, > > die Mitgliedernummern wurden am 03.01.2012 vergeben. Deine lautet > 2009040802. > > Grüsse, > > > Manuel

Sie sind aufsteigend in Reihenfolge des Beitrittsdatums, exakt wie im MV-Beschluss gewünscht. On 18.01.2012 10:54, Hubert wrote:

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Hubert

12:09 p.m.

New subject: Vorstandsbeschlüsse 10.01.2012

Was ich bekommen habe, ist eine Mitgliedsnummer, welche die fortlaufende Nummer des 8. April 2009 trägt. Aber keine Mitgliedsnumer. Ich bin das zweite Mitglied, welches sich am 2. April 2009 angemeldet hat. Das sagt die Nummer aus. Mehr nicht. Heinz Am 18.01.2012 11:48, schrieb Manuel Schneider:

...

Hubert

12:28 p.m.

New subject: Vorstandsbeschlüsse 10.01.2012

Machen wir es einfacher: Kann mit dieser Art der Mitgliedsnummernvergabe ein Mißbrauch ausgeschlossen werden? Ist damit ausgeschlossen, dass nachträglich Mitglieder in die Datenbank eingefügt und auch wieder entfernt werden können, ohne dass das für Außenstehende nachträglich erkennbar ist? Das wäre der Sinn der Vergabe von Mitgliedsnummern, nicht eine rabulistische Auslegung, welche offenbar im Interesse des bestehenden Vereinsvorstandes, nicht aber im Interesse der Mitgliederversammlung ist. Dein Schreiben bestätigt mir, dass ich mit meiner Annahme, dass es sich um Tagesnummern und nicht um Gesamtmitgliedsnummern handelt, richtig ist. Ich kann Dir versichern, dass die Mitgliedsnummer 2009041001 generierbar ist, genau so, wie sie auch wieder entfernbar ist. Das bedeutet, dass im Zusammenhang mit der bestehenden Regelung der Stimmrechtsübertragung jegliche Möchtest Du, dass es darüber einen Rechtsstreit gibt, angefangen bei der Vereinsbehörde? Und du weißt ganz genau, dass das nicht zugunsten der von euch dargestellten Regelung ausgeht. Und ich lasse mir nicht unterstellen, dass ich etwas schlecht vorbereitet hätte, so war der Vorstand verpflichtet, jeden Antrag, der vor der Einberufung der Mitgliederversammlung gestellt wird, auch an die Mitglieder weiterzuleiten. Das hat der Vorstand weder vergangenes Jahr noch das Jahr davor gemacht. Und dann unterstellst du mir schlechte Vorbereitung? Heinz Am 18.01.2012 11:48, schrieb kulac(a)wikimedia.at:

...

Zuallererst: Warum wird diese heikle Diskussion, welche öffentlich geführt wird, plötzlich über Deine ch, und nicht die Listenadresse geführt? Du hast mir geantwortet:

Sie sind aufsteigend in Reihenfolge des Beitrittsdatums, exakt wie im MV-Beschluss gewünscht. On 18.01.2012 10:54, Hubert wrote:

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Manuel Schneider

1:49 p.m.

New subject: Vorstandsbeschlüsse 10.01.2012

Lieber Heinz, denk mal einen Moment nach über das, was Du hier an die Wand malst. Wir halten uns an die Beschlüsse und sind so transparent wie es geht. Jeder macht aus Üebrzeugung mit Freude seine Arbeit so gut wie er es kann. Wenn Du das, was Du da zusammenschreibst wirklich glaubst, dann bitte ich Dich endlich Taten folgen zu lassen und diese angeblichen Verfehlungen anzuzeigen. Ein Vereinsaustritt wäre auch konsequent, ansonsten bist Du ein Mitläufer. Das mit der Anzeige habe ich absolut ernst gemeint. Ende der Dikussion. Liebe Grüsse, Manuel -- Regards Manuel Schneider Wikimedia CH - Verein zur Förderung Freien Wissens Wikimedia CH - Association for the advancement of free knowledge www.wikimedia.ch

rupert THURNER

4:58 p.m.

New subject: Vorstandsbeschlüsse 10.01.2012

...

geführt?

> > Du hast mir geantwortet: > >> Sie sind aufsteigend in Reihenfolge des Beitrittsdatums, exakt wie im >> MV-Beschluss gewünscht. >> >> On 18.01.2012 10:54, Hubert wrote: >>> danke, sind das fortlaufende Nummern? >>> >>> H. >>> >>> Am 18.01.2012 09:23, schrieb Manuel Schneider: >>>> Hallo Heinz, >>>> >>>> die Mitgliedernummern wurden am 03.01.2012 vergeben. Deine lautet >>>> 2009040802. >>>> >>>> Grüsse, >>>> >>>> >>>> Manuel >>> >> > Meine Antwort darauf: > > Nein, es ist kein Problem, wenn meine Mitgliedsnummer öffentlich > aufscheint. Falls das der Grund war. Aber zur Vergabe der > Mitgliedsnummern selbst, kann ich nur sagen: Das ist ein Scherz, oder? > > Damit ist genau das nicht erfüllt, was der MV-Beschluss war. Vergabe von > fortlaufenden Mitgliedsnummern, welche nach Beitrittsdatum aufsteigend > erfolgen. > > Das was du präsentierst ist etwas völlig anderes. > > 2009040802 > > diese nummer legt nur fest, dass ich am 8.4.2009 das zweite Mitglied war > welches sich an diesem Tag angemeldet hat. Unter fortlaufender > Mitgliedsnummer stellt sich der Normalbürger was anderes vor. > > Nach diesem System ist zu jedem Zeitpunkt jede beliebige Nummer > generierbar, aber auch wieder aus dem System entfernbar. Ganz nach > Belieben. > > Der mögliche Mißbrauch, der mit der Mitgliederversammlungsentscheidung > verhindert werden soll, ist damit in keiner Weise abgeschafft worden. > > Ich möchte eine durchgehende Nummer! Ganz einfach. Fortlaufend

numeriert.

Was habt ihr zu verbergen? Heinz Am 18.01.2012 11:08, schrieb Manuel Schneider:

Sie sind aufsteigend in Reihenfolge des Beitrittsdatums, exakt wie im MV-Beschluss gewünscht. On 18.01.2012 10:54, Hubert wrote: > danke, sind das fortlaufende Nummern? > > H. > > Am 18.01.2012 09:23, schrieb Manuel Schneider: >> Hallo Heinz, >> >> die Mitgliedernummern wurden am 03.01.2012 vergeben. Deine lautet >> 2009040802. >> >> Grüsse, >> >> >> Manuel >

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Hubert

6:38 p.m.

New subject: Vorstandsbeschlüsse 10.01.2012

Eines ist sicher, Manuel Schneider: Du wirst mir mit Sicherheit keinen Vereinsaustritt nahelegen! Und die Klärung dieser Sache habe ich auch ernst gemeint. Und was den Mitläufer betrifft: deutsche Wikipedianer in WMAT (oder solche die es meinen zu sein) betrachte ich eher als Mitläufer als sonstjemanden. Manuel, wir brauchen Dich nicht. Weder als Beisitzer noch als Homepagebetreiber. Heinz Am 18.01.2012 13:49, schrieb Manuel Schneider:

...

Hubert

6:49 p.m.

New subject: Vorstandsbeschlüsse 10.01.2012

auch in WMDE ist das nicht vorgesehen. und zum thema AGF, Rupert: Du warst bei der MV nicht dabei. Hier wurde allein eine halbe Stunde darüber gestritten, dass die Stimmrechtsübertragungen geprüft werden konnten. Und sie waren auch in Ordnung. Im übrigen mit einstimmiger Zustimmung, dann ganz plötzlich. Was die Mitgliedernummern betrifft: Würdest du nicht einem einfachen System den Vorzug geben, welches schlichtweg dem ersten Mitglied die nummer 1 vergibt, dem 2 Mitglied die Nummer zwei und so weiter? Ist doch simpel, entspricht der Gepflogenheit in zehntausenden Vereinen und Vereinigungen, entspricht auch der zwingenden Vorgabe jeglicher Buchhaltung, um es manipulationssicher zu machen. Und dann wird hier ein System erfunden, welches Tagesnummern vergibt. Dieses kann auch mit den absurdesten Anstrengungen nicht manipulationssicher gemacht werden. Also: Warum sollte ein extrem einfaches, leicht überprüfbares vereinsumfassendes Durchnummerierungssystem gegen ein völlig absurdes Tagesnummernsystem eingetauscht werden? Oder kannst du mir sagen, wie man ein Tagesnummernsysteme manipulationssicher macht? Hier gehts nicht um die Frage von AGF, hier geht es um die Frage, warum überhaupt begonnen wird, so ein System zu machen und es einem manipulationsfreien System vorzuziehen? Ich erinnere nur, dass manuel und Kurt Kulac in diesem Forum bereits gesagt haben, dass es keine Mitgliedsnummern geben wird. Nun, die MV hat entschieden. Es gibt Mitgliedsnummern. Aber kannst du dir vorstellen, dass es so gemeint war? Heinz Am 18.01.2012 16:58, schrieb rupert THURNER:

...

haha, und das nennst du prototyp eines wikipedianischen assume good faith ... neben den realen rechtlichen konsequenzen wenn jemand eine mitgliederliste manipulieren sollte. aber ein punkt in der mail ist m.e. schon drin: die mÃ¶glichkeit einer stimmrechtsÃŒbertragung kann in zeiten elektronischer abstimmungen und brief-abstimmungen durchaus einen mittelalterlichen touch haben. fÃŒr wmch ist das beispielsweise nicht vorgesehen. rupert. On Jan 18, 2012 12:28 PM, "Hubert" <hubert.laska(a)gmx.at <mailto:hubert.laska@gmx.at>> wrote: Machen wir es einfacher: Kann mit dieser Art der Mitgliedsnummernvergabe ein MiÃbrauch ausgeschlossen werden? Ist damit ausgeschlossen, dass nachtrÃ€glich Mitglieder in die Datenbank eingefÃŒgt und auch wieder entfernt werden kÃ¶nnen, ohne dass das fÃŒr AuÃenstehende nachtrÃ€glich erkennbar ist? Das wÃ€re der Sinn der Vergabe von Mitgliedsnummern, nicht eine rabulistische Auslegung, welche offenbar im Interesse des bestehenden Vereinsvorstandes, nicht aber im Interesse der Mitgliederversammlung ist. Dein Schreiben bestÃ€tigt mir, dass ich mit meiner Annahme, dass es sich um Tagesnummern und nicht um Gesamtmitgliedsnummern handelt, richtig ist. Ich kann Dir versichern, dass die Mitgliedsnummer 2009041001 generierbar ist, genau so, wie sie auch wieder entfernbar ist. Das bedeutet, dass im Zusammenhang mit der bestehenden Regelung der StimmrechtsÃŒbertragung jegliche MÃ¶chtest Du, dass es darÃŒber einen Rechtsstreit gibt, angefangen bei der VereinsbehÃ¶rde? Und du weiÃt ganz genau, dass das nicht zugunsten der von euch dargestellten Regelung ausgeht. Und ich lasse mir nicht unterstellen, dass ich etwas schlecht vorbereitet hÃ€tte, so war der Vorstand verpflichtet, jeden Antrag, der vor der Einberufung der Mitgliederversammlung gestellt wird, auch an die Mitglieder weiterzuleiten. Das hat der Vorstand weder vergangenes Jahr noch das Jahr davor gemacht. Und dann unterstellst du mir schlechte Vorbereitung? Heinz Am 18.01.2012 11:48, schrieb kulac(a)wikimedia.at <mailto:kulac@wikimedia.at>:

der wunsch der mitgliederversammlung geht leider meinen und deinen wÃŒnschen vor. was ich alles gerne hÃ€tte... vielleicht wÃ€re es ÃŒberlegendwert nÃ€chstesmal gewÃŒnschte

antrÃ€ge an die

mitgliederversammlung besser vorzubereiten und nicht immer aus

der hÃŒfte

zu schieÃen. das macht es fÃŒr alle beteiligten einfacher und du vermeidest, undeutlichkeiten, die dich nachher unzufrieden machen. lg, kurt Am 18.1.2012 schrieb "Hubert"<hubert.laska(a)gmx.at

<mailto:hubert.laska@gmx.at>>:

> Zuallererst: Warum wird diese heikle Diskussion, welche Ã¶ffentlich > gefÃŒhrt wird, plÃ¶tzlich ÃŒber Deine ch, und nicht die

Listenadresse gefÃŒhrt?

> > Du hast mir geantwortet: > >> Sie sind aufsteigend in Reihenfolge des Beitrittsdatums, exakt

wie im

>> MV-Beschluss gewÃŒnscht. >> >> On 18.01.2012 10:54, Hubert wrote: >>> danke, sind das fortlaufende Nummern? >>> >>> H. >>> >>> Am 18.01.2012 09:23, schrieb Manuel Schneider: >>>> Hallo Heinz, >>>> >>>> die Mitgliedernummern wurden am 03.01.2012 vergeben. Deine lautet >>>> 2009040802. >>>> >>>> GrÃŒsse, >>>> >>>> >>>> Manuel >>> >> > Meine Antwort darauf: > > Nein, es ist kein Problem, wenn meine Mitgliedsnummer Ã¶ffentlich > aufscheint. Falls das der Grund war. Aber zur Vergabe der > Mitgliedsnummern selbst, kann ich nur sagen: Das ist ein Scherz,

oder?

> > Damit ist genau das nicht erfÃŒllt, was der MV-Beschluss war.

Vergabe von

> fortlaufenden Mitgliedsnummern, welche nach Beitrittsdatum

aufsteigend

> erfolgen. > > Das was du prÃ€sentierst ist etwas vÃ¶llig anderes. > > 2009040802 > > diese nummer legt nur fest, dass ich am 8.4.2009 das zweite

Mitglied war

> welches sich an diesem Tag angemeldet hat. Unter fortlaufender > Mitgliedsnummer stellt sich der NormalbÃŒrger was anderes vor. > > Nach diesem System ist zu jedem Zeitpunkt jede beliebige Nummer > generierbar, aber auch wieder aus dem System entfernbar. Ganz nach > Belieben. > > Der mÃ¶gliche MiÃbrauch, der mit der

Mitgliederversammlungsentscheidung

> verhindert werden soll, ist damit in keiner Weise abgeschafft

worden.

> > Ich mÃ¶chte eine durchgehende Nummer! Ganz einfach. Fortlaufend

numeriert.

> > Was habt ihr zu verbergen? > > Heinz > Am 18.01.2012 11:08, schrieb Manuel Schneider: >> Sie sind aufsteigend in Reihenfolge des Beitrittsdatums, exakt

wie im

>> MV-Beschluss gewÃŒnscht. >> >> On 18.01.2012 10:54, Hubert wrote: >>> danke, sind das fortlaufende Nummern? >>> >>> H. >>> >>> Am 18.01.2012 09:23, schrieb Manuel Schneider: >>>> Hallo Heinz, >>>> >>>> die Mitgliedernummern wurden am 03.01.2012 vergeben. Deine lautet >>>> 2009040802. >>>> >>>> GrÃŒsse, >>>> >>>> >>>> Manuel >>> >> > > _______________________________________________ > VereinAT-l mailing list > VereinAT-l(a)lists.wikimedia.org

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Manuel Schneider

7:27 p.m.

New subject: Vorstandsbeschlüsse 10.01.2012

Ich antworte nur auf das wenig sinnvolle in diesem Geschreibsel welches auch andere interessieren könnte, da diese Frage mMn. durchaus berechtigt ist: On 01/18/2012 06:49 PM, Hubert wrote:

...

Also: Warum sollte ein extrem einfaches, leicht überprüfbares vereinsumfassendes Durchnummerierungssystem gegen ein völlig absurdes Tagesnummernsystem eingetauscht werden?

wie wir an der MV festgestellt haben gibt es kein "manipulationssicheres Nummerierungssystem" bzw. es wurde ein solches auch nicht gefordert. Angeboten wurde, was technisch einfach und unkompliziert gewesen wäre: Die Datenbankschlüssel zu verwenden die CiviCRM selbst erzeugt. Dies wurde von der Mitgliederschaft abgelehnt. Da CiviCRM keine Mitgliedsnummern unterstützt mussten wir ein System finden in dem wir ohne Verwaltungsaufwand eindeutige Nummern generieren können, die - gemäss MV-Beschluss - aufsteigend und abhängig vom Eintrittsdatum sind. Genau diese Anforderungen die gestellt wurden haben wir erfüllt. Ausserdem muss man nicht erst eine Datenbankabfrage machen um eine solche Nummer generieren zu können. Wie jemand auf die absurde Idee kommt mit irgendwelchen Nummern eine Datenbank vor Manipulationen sichern zu wollen geht mir nicht in den Kopf, mal davon abgesehen, dass nicht nachvollziehbar ist wieso man eine solche Datenbank überhaupt manipulieren wollen würde. Grüsse, Manuel -- Regards Manuel Schneider Wikimedia CH - Verein zur Förderung Freien Wissens Wikimedia CH - Association for the advancement of free knowledge www.wikimedia.ch

Hubert

7:47 p.m.

New subject: Vorstandsbeschlüsse 10.01.2012

Abgesehen davon, dass ich Rupert gefragt habe, aber wie so oft, Du Deinen Senf dazu gibst. Das vorgestellte Konzept ist das am meisten Manipulationsgefährdetste was es überhaupt gibt. Punkt. Es würde nur davon übertroffen werden, wenn man täglich Zufallszahlen erzeugt. es ist absolut unannehmbar. Wenn du es nicht per Software schaffst, dann werden eben händisch nummern eingegeben. bei <100 ist das wohl kein Problem. Es ist lächerlich, bei 100 Datensätzen hier Probleme zu sehen. Das wird einfach erledigt und es passt. Oder möchtest du behaupten, dass das, was ich sage, nciht stimmt? h Am 18.01.2012 19:27, schrieb Manuel Schneider:

...

Ich antworte nur auf das wenig sinnvolle in diesem Geschreibsel welches auch andere interessieren könnte, da diese Frage mMn. durchaus berechtigt ist: On 01/18/2012 06:49 PM, Hubert wrote:

Also: Warum sollte ein extrem einfaches, leicht überprüfbares vereinsumfassendes Durchnummerierungssystem gegen ein völlig absurdes Tagesnummernsystem eingetauscht werden?

rupert THURNER

19 Jan 19 Jan

8:45 p.m.

New subject: Vorstandsbeschlüsse 10.01.2012

man kann über die art und weise wie manuel kommuniziert geteilter ansicht sein und eine so grossen bewegung wie wikimedia hängt ganz sicher nicht von einer einzelperson ab. eins ist jedoch klar: er hat das herz am rechten fleck, und sachen wo manuel beteiligt ist funktionieren tendenziell gut bis sehr gut. bei den mitgliedsnummern ist es wohl ghupft wia ghatscht. mit durchgehender nummerierung bekommst du über die zeit lücken, die man ja auch nicht wieder füllt um eindeutig zu bleiben. so gesehen hat die zeitstempelnummerierung schon charme. rupert On Jan 18, 2012 6:49 PM, "Hubert" <hubert.laska(a)gmx.at> wrote:

...

haha, und das nennst du prototyp eines wikipedianischen assume good faith ... neben den realen rechtlichen konsequenzen wenn jemand eine mitgliederliste manipulieren sollte. aber ein punkt in der mail ist m.e. schon drin: die mÃ¶glichkeit einer stimmrechtsÃŒbertragung kann in zeiten elektronischer abstimmungen und brief-abstimmungen durchaus einen mittelalterlichen touch haben. fÃŒr wmch ist das beispielsweise nicht vorgesehen. rupert. On Jan 18, 2012 12:28 PM, "Hubert" <hubert.laska(a)gmx.at <mailto:hubert.laska@gmx.at>> wrote: Machen wir es einfacher: Kann mit dieser Art der Mitgliedsnummernvergabe ein MiÃ brauch ausgeschlossen werden? Ist damit ausgeschlossen, dass nachtrÃ€glich Mitglieder in die Datenbank eingefÃŒgt und auch wieder entfernt werden kÃ¶nnen, ohne dass das fÃŒr AuÃ enstehende nachtrÃ€glich erkennbar ist? Das wÃ€re der Sinn der Vergabe von Mitgliedsnummern, nicht eine rabulistische Auslegung, welche offenbar im Interesse des bestehenden Vereinsvorstandes, nicht aber im Interesse der Mitgliederversammlung ist. Dein Schreiben bestÃ€tigt mir, dass ich mit meiner Annahme, dass es sich um Tagesnummern und nicht um Gesamtmitgliedsnummern handelt, richtig ist. Ich kann Dir versichern, dass die Mitgliedsnummer 2009041001 generierbar ist, genau so, wie sie auch wieder entfernbar ist. Das bedeutet, dass im Zusammenhang mit der bestehenden Regelung der StimmrechtsÃŒbertragung jegliche MÃ¶chtest Du, dass es darÃŒber einen Rechtsstreit gibt, angefangen bei der VereinsbehÃ¶rde? Und du weiÃ t ganz genau, dass das nicht zugunsten der von euch dargestellten Regelung ausgeht. Und ich lasse mir nicht unterstellen, dass ich etwas schlecht vorbereitet hÃ€tte, so war der Vorstand verpflichtet, jeden Antrag, der vor der Einberufung der Mitgliederversammlung gestellt wird, auch an die Mitglieder weiterzuleiten. Das hat der Vorstand weder vergangenes Jahr noch das Jahr davor gemacht. Und dann unterstellst du mir schlechte Vorbereitung? Heinz Am 18.01.2012 11:48, schrieb kulac(a)wikimedia.at <mailto:kulac@wikimedia.at>:

der wunsch der mitgliederversammlung geht leider meinen und deinen wÃŒnschen vor. was ich alles gerne hÃ€tte... vielleicht wÃ€re es ÃŒberlegendwert nÃ€chstesmal gewÃŒnschte

antrÃ€ge an die

mitgliederversammlung besser vorzubereiten und nicht immer aus

der hÃŒfte

zu schieÃ en. das macht es fÃŒr alle beteiligten einfacher und du vermeidest, undeutlichkeiten, die dich nachher unzufrieden machen. lg, kurt Am 18.1.2012 schrieb "Hubert"<hubert.laska(a)gmx.at

<mailto:hubert.laska@gmx.at>>:

> Zuallererst: Warum wird diese heikle Diskussion, welche Ã¶ffentlich > gefÃŒhrt wird, plÃ¶tzlich ÃŒber Deine ch, und nicht die

Listenadresse gefÃŒhrt?

> > Du hast mir geantwortet: > >> Sie sind aufsteigend in Reihenfolge des Beitrittsdatums, exakt

wie im

lautet

>>>> 2009040802. >>>> >>>> GrÃŒsse, >>>> >>>> >>>> Manuel >>> >> > Meine Antwort darauf: > > Nein, es ist kein Problem, wenn meine Mitgliedsnummer Ã¶ffentlich > aufscheint. Falls das der Grund war. Aber zur Vergabe der > Mitgliedsnummern selbst, kann ich nur sagen: Das ist ein Scherz,

oder?

> > Damit ist genau das nicht erfÃŒllt, was der MV-Beschluss war.

Vergabe von

> fortlaufenden Mitgliedsnummern, welche nach Beitrittsdatum

aufsteigend

> erfolgen. > > Das was du prÃ€sentierst ist etwas vÃ¶llig anderes. > > 2009040802 > > diese nummer legt nur fest, dass ich am 8.4.2009 das zweite

Mitglied war

Mitgliederversammlungsentschei**dung

> verhindert werden soll, ist damit in keiner Weise abgeschafft

worden.

> > Ich mÃ¶chte eine durchgehende Nummer! Ganz einfach. Fortlaufend

numeriert.

> > Was habt ihr zu verbergen? > > Heinz > Am 18.01.2012 11:08, schrieb Manuel Schneider: >> Sie sind aufsteigend in Reihenfolge des Beitrittsdatums, exakt

wie im

lautet

>>>> 2009040802. >>>> >>>> GrÃŒsse, >>>> >>>> >>>> Manuel >>> >> > > ______________________________**_________________ > VereinAT-l mailing list > VereinAT-l(a)lists.wikimedia.org

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Beppo Stuhl

10:05 p.m.

New subject: [VereinAT-l] Vorstandsbeschlüsse 10.01.2012

Hallo, hier ein kleiner Beitrag zur fortlaufenden Nummernvergabe (im Steuerrecht): * Das Steuerrecht schreibt vor, dass Rechnungen fortlaufend zu nummerieren sind. * Der Grundgedanke dafür ist wohl die Minimierung von Manipulationen. * Schon seit die Regelung 2003 (nach einer EU-Richtlinie) in Kraft trat, nummeriere ich Rechnungen beruflich für meine Arbeitgeber so: 2003010101, jeden Tag fortlaufende Nummerierung. Grund dafür sind die Empfehlungen, die damals, etwa in der Ausgabe 1/2003 von "Die Wirtschaft" (Verlag: Österreichischer Wirtschaftsverlag) gemacht wurden. * Ich hatte damit noch nie Probleme bei Finanzprüfungen. * Auch im deutschen Steuerrecht wird das ähnlich kommentiert: "Trotz dieser Klarstellung glauben viele Geschäftsleute (und deren Berater) oft nach wie vor, Rechnungsnummern müssten eine lückenlose Zahlenfolge nach dem Muster Nr. 1, Nr. 2, Nr. 3... darstellen. Vor allem Gründer und Kleinunternehmer, die wenige Rechnungen schreiben bzw. geschrieben haben..." ( http://www.akademie.de/wissen/fortlaufende-rechnungsnummer ) * Ich sehe schon die Debatte in diesem anscheinend streitsüchtig gewordenen Verein über die "einstelligen Prestige-Mitgliedsnummern" der Gründungsmitglieder auf uns zukommen. Nach dem jetzigen System ist jede Mitgliedsnummer gleich lang. * Vor allem sehe ich die Klagsandrohung (in den Wiki-Projekten gilt "no legal threat") als (wenig gelungenen) Scherz an, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass im Vereinsrecht die Aussage "fortlaufende Nummerierung" ganz anders verstanden werden muss als im Steuerrecht. Mit freundlichen Grüßen Beppo -------- Original-Nachricht --------

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Datum: Thu, 19 Jan 2012 20:45:38 +0100 Von: rupert THURNER <rupert.thurner(a)gmail.com> An: Austrian Chapter <vereinat-l(a)lists.wikimedia.org> Betreff: Re: [VereinAT-l] Vorstandsbeschlüsse 10.01.2012

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zehntausenden Vereinen und Vereinigungen, entspricht auch der zwingenden Vorgabe jeglicher Buchhaltung, um es manipulationssicher zu machen. Und dann wird hier ein System erfunden, welches Tagesnummern vergibt. Dieses kann auch mit den absurdesten Anstrengungen nicht manipulationssicher gemacht werden. Also: Warum sollte ein extrem einfaches, leicht überprüfbares vereinsumfassendes Durchnummerierungssystem gegen ein völlig absurdes Tagesnummernsystem eingetauscht werden? Oder kannst du mir sagen, wie man ein Tagesnummernsysteme manipulationssicher macht? Hier gehts nicht um die Frage von AGF, hier geht es um die Frage, warum überhaupt begonnen wird, so ein System zu machen und es einem manipulationsfreien System vorzuziehen? Ich erinnere nur, dass manuel und Kurt Kulac in diesem Forum bereits gesagt haben, dass es keine Mitgliedsnummern geben wird. Nun, die MV hat entschieden. Es gibt Mitgliedsnummern. Aber kannst du

dir

vorstellen, dass es so gemeint war? Heinz Am 18.01.2012 16:58, schrieb rupert THURNER: > haha, und das nennst du prototyp eines wikipedianischen assume good > faith ... neben den realen rechtlichen konsequenzen wenn jemand eine > mitgliederliste manipulieren sollte. > > aber ein punkt in der mail ist m.e. schon drin: > die mÃ¶glichkeit einer stimmrechtsÃŒbertragung kann in zeiten > elektronischer abstimmungen und brief-abstimmungen durchaus einen > mittelalterlichen touch haben. > > fÃŒr wmch ist das beispielsweise nicht vorgesehen. > > rupert. > > On Jan 18, 2012 12:28 PM, "Hubert" <hubert.laska(a)gmx.at > <mailto:hubert.laska@gmx.at>> wrote: > > Machen wir es einfacher: > > Kann mit dieser Art der Mitgliedsnummernvergabe ein MiÃ brauch > ausgeschlossen werden? Ist damit ausgeschlossen, dass

nachtrÃ€glich

> Mitglieder in die Datenbank eingefÃŒgt und auch wieder entfernt

werden

> kÃ¶nnen, ohne dass das fÃŒr AuÃ enstehende nachtrÃ€glich

erkennbar ist?

> > Das wÃ€re der Sinn der Vergabe von Mitgliedsnummern, nicht eine > rabulistische Auslegung, welche offenbar im Interesse des

bestehenden

> Vereinsvorstandes, nicht aber im Interesse der Mitgliederversammlung > ist. > > Dein Schreiben bestÃ€tigt mir, dass ich mit meiner Annahme, dass

> sich > um Tagesnummern und nicht um Gesamtmitgliedsnummern handelt, richtig > ist. > > Ich kann Dir versichern, dass die Mitgliedsnummer 2009041001 > generierbar > ist, genau so, wie sie auch wieder entfernbar ist. Das bedeutet,

dass

> im > Zusammenhang mit der bestehenden Regelung der

StimmrechtsÃŒbertragung

> jegliche > > MÃ¶chtest Du, dass es darÃŒber einen Rechtsstreit gibt,

angefangen

> bei der > VereinsbehÃ¶rde? Und du weiÃ t ganz genau, dass das nicht

zugunsten der

> von euch dargestellten Regelung ausgeht. > > Und ich lasse mir nicht unterstellen, dass ich etwas schlecht > vorbereitet hÃ€tte, so war der Vorstand verpflichtet, jeden

Antrag, der

> vor der Einberufung der Mitgliederversammlung gestellt wird, auch an > die > Mitglieder weiterzuleiten. Das hat der Vorstand weder vergangenes

Jahr

> noch das Jahr davor gemacht. Und dann unterstellst du mir schlechte > Vorbereitung? > > Heinz > > Am 18.01.2012 11:48, schrieb kulac(a)wikimedia.at > <mailto:kulac@wikimedia.at>: > > > > der wunsch der mitgliederversammlung geht leider meinen und

deinen

> > wÃŒnschen vor. was ich alles gerne hÃ€tte... > > > > vielleicht wÃ€re es ÃŒberlegendwert nÃ€chstesmal

gewÃŒnschte

> antrÃ€ge an die > > mitgliederversammlung besser vorzubereiten und nicht immer aus > der hÃŒfte > > zu schieÃ en. das macht es fÃŒr alle beteiligten einfacher und

> > vermeidest, undeutlichkeiten, die dich nachher unzufrieden

machen.

> > > > lg, kurt > > > > Am 18.1.2012 schrieb "Hubert"<hubert.laska(a)gmx.at > <mailto:hubert.laska@gmx.at>>: > > > >> Zuallererst: Warum wird diese heikle Diskussion, welche

Ã¶ffentlich

> >> gefÃŒhrt wird, plÃ¶tzlich ÃŒber Deine ch, und nicht die > Listenadresse gefÃŒhrt? > >> > >> Du hast mir geantwortet: > >> > >>> Sie sind aufsteigend in Reihenfolge des Beitrittsdatums, exakt > wie im > >>> MV-Beschluss gewÃŒnscht. > >>> > >>> On 18.01.2012 10:54, Hubert wrote: > >>>> danke, sind das fortlaufende Nummern? > >>>> > >>>> H. > >>>> > >>>> Am 18.01.2012 09:23, schrieb Manuel Schneider: > >>>>> Hallo Heinz, > >>>>> > >>>>> die Mitgliedernummern wurden am 03.01.2012 vergeben. Deine > lautet > >>>>> 2009040802. > >>>>> > >>>>> GrÃŒsse, > >>>>> > >>>>> > >>>>> Manuel > >>>> > >>> > >> Meine Antwort darauf: > >> > >> Nein, es ist kein Problem, wenn meine Mitgliedsnummer

Ã¶ffentlich

> >> aufscheint. Falls das der Grund war. Aber zur Vergabe der > >> Mitgliedsnummern selbst, kann ich nur sagen: Das ist ein Scherz, > oder? > >> > >> Damit ist genau das nicht erfÃŒllt, was der MV-Beschluss war. > Vergabe von > >> fortlaufenden Mitgliedsnummern, welche nach Beitrittsdatum > aufsteigend > >> erfolgen. > >> > >> Das was du prÃ€sentierst ist etwas vÃ¶llig anderes. > >> > >> 2009040802 > >> > >> diese nummer legt nur fest, dass ich am 8.4.2009 das zweite > Mitglied war > >> welches sich an diesem Tag angemeldet hat. Unter fortlaufender > >> Mitgliedsnummer stellt sich der NormalbÃŒrger was anderes vor. > >> > >> Nach diesem System ist zu jedem Zeitpunkt jede beliebige Nummer > >> generierbar, aber auch wieder aus dem System entfernbar. Ganz

nach

> >> Belieben. > >> > >> Der mÃ¶gliche MiÃ brauch, der mit der > Mitgliederversammlungsentschei**dung > >> verhindert werden soll, ist damit in keiner Weise abgeschafft > worden. > >> > >> Ich mÃ¶chte eine durchgehende Nummer! Ganz einfach.

Fortlaufend

> numeriert. > >> > >> Was habt ihr zu verbergen? > >> > >> Heinz > >> Am 18.01.2012 11:08, schrieb Manuel Schneider: > >>> Sie sind aufsteigend in Reihenfolge des Beitrittsdatums, exakt > wie im > >>> MV-Beschluss gewÃŒnscht. > >>> > >>> On 18.01.2012 10:54, Hubert wrote: > >>>> danke, sind das fortlaufende Nummern? > >>>> > >>>> H. > >>>> > >>>> Am 18.01.2012 09:23, schrieb Manuel Schneider: > >>>>> Hallo Heinz, > >>>>> > >>>>> die Mitgliedernummern wurden am 03.01.2012 vergeben. Deine > lautet > >>>>> 2009040802. > >>>>> > >>>>> GrÃŒsse, > >>>>> > >>>>> > >>>>> Manuel > >>>> > >>> > >> > >> ______________________________**_________________ > >> VereinAT-l mailing list > >> VereinAT-l(a)lists.wikimedia.org >

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Hubert

20 Jan 20 Jan

12:15 a.m.

New subject: Vorstandsbeschlüsse 10.01.2012

rupert: Soll eine Mitgliedernummernvergabe manipulationssicher sein oder nicht. Oder soll es ähnlich wie am Amt sein, dass täglich neue Nummern gezogen werden. Du hast nämlich in der Frage der Manipulationssicherheit nicht geantwortet, man kann das wohl kaum unter einem ästhetischen oder Charmeaspekt betrachten. Oder, einfach nur, weil es hübsch ist. Oder kann es sein, dass Du nicht verstehst, was Buchhaltung bedeutet und wie diese durchgeführt werden muss? zwingend. Ohne auch nur die geringste Abweichung. In DACH gleichermaßen wie auf der ganzen Welt. Jeder Buchungsvorgang muss seine eigene Nummer haben. Und zwar fortlaufend, damit es nicht möglich ist, eine Nummer dazwischenzuschwindeln um sie dann wieder rausnehmen zu können. Und genau das erlaubt dieses absurde System jetzt. heinz Am 19.01.2012 20:45, schrieb rupert THURNER:

...

man kann ÃŒber die art und weise wie manuel kommuniziert geteilter ansicht sein und eine so grossen bewegung wie wikimedia hÃ€ngt ganz sicher nicht von einer einzelperson ab. eins ist jedoch klar: er hat das herz am rechten fleck, und sachen wo manuel beteiligt ist funktionieren tendenziell gut bis sehr gut. bei den mitgliedsnummern ist es wohl ghupft wia ghatscht. mit durchgehender nummerierung bekommst du ÃŒber die zeit lÃŒcken, die man ja auch nicht wieder fÃŒllt um eindeutig zu bleiben. so gesehen hat die zeitstempelnummerierung schon charme. rupert On Jan 18, 2012 6:49 PM, "Hubert" <hubert.laska(a)gmx.at <mailto:hubert.laska@gmx.at>> wrote: auch in WMDE ist das nicht vorgesehen. und zum thema AGF, Rupert: Du warst bei der MV nicht dabei. Hier wurde allein eine halbe Stunde darÃŒber gestritten, dass die StimmrechtsÃŒbertragungen geprÃŒft werden konnten. Und sie waren auch in Ordnung. Im ÃŒbrigen mit einstimmiger Zustimmung, dann ganz plÃ¶tzlich. Was die Mitgliedernummern betrifft: WÃŒrdest du nicht einem einfachen System den Vorzug geben, welches schlichtweg dem ersten Mitglied die nummer 1 vergibt, dem 2 Mitglied die Nummer zwei und so weiter? Ist doch simpel, entspricht der Gepflogenheit in zehntausenden Vereinen und Vereinigungen, entspricht auch der zwingenden Vorgabe jeglicher Buchhaltung, um es manipulationssicher zu machen. Und dann wird hier ein System erfunden, welches Tagesnummern vergibt. Dieses kann auch mit den absurdesten Anstrengungen nicht manipulationssicher gemacht werden. Also: Warum sollte ein extrem einfaches, leicht ÃŒberprÃŒfbares vereinsumfassendes Durchnummerierungssystem gegen ein vÃ¶llig absurdes Tagesnummernsystem eingetauscht werden? Oder kannst du mir sagen, wie man ein Tagesnummernsysteme manipulationssicher macht? Hier gehts nicht um die Frage von AGF, hier geht es um die Frage, warum ÃŒberhaupt begonnen wird, so ein System zu machen und es einem manipulationsfreien System vorzuziehen? Ich erinnere nur, dass manuel und Kurt Kulac in diesem Forum bereits gesagt haben, dass es keine Mitgliedsnummern geben wird. Nun, die MV hat entschieden. Es gibt Mitgliedsnummern. Aber kannst du dir vorstellen, dass es so gemeint war? Heinz Am 18.01.2012 16:58, schrieb rupert THURNER: haha, und das nennst du prototyp eines wikipedianischen assume good faith ... neben den realen rechtlichen konsequenzen wenn jemand eine mitgliederliste manipulieren sollte. aber ein punkt in der mail ist m.e. schon drin: die mÃÂ¶glichkeit einer stimmrechtsÃÅbertragung kann in zeiten elektronischer abstimmungen und brief-abstimmungen durchaus einen mittelalterlichen touch haben. fÃÅr wmch ist das beispielsweise nicht vorgesehen. rupert. On Jan 18, 2012 12:28 PM, "Hubert" <hubert.laska(a)gmx.at <mailto:hubert.laska@gmx.at> <mailto:hubert.laska@gmx.at <mailto:hubert.laska@gmx.at>>> wrote: Â Â Machen wir es einfacher: Â Â Kann mit dieser Art der Mitgliedsnummernvergabe ein MiÃ brauch Â Â ausgeschlossen werden? Ist damit ausgeschlossen, dass nachtrÃâ¬glich Â Â Mitglieder in die Datenbank eingefÃÅgt und auch wieder entfernt werden Â Â kÃÂ¶nnen, ohne dass das fÃÅr AuÃ enstehende nachtrÃâ¬glich erkennbar ist? Â Â Das wÃâ¬re der Sinn der Vergabe von Mitgliedsnummern, nicht eine Â Â rabulistische Auslegung, welche offenbar im Interesse des bestehenden Â Â Vereinsvorstandes, nicht aber im Interesse der Mitgliederversammlung Â Â ist. Â Â Dein Schreiben bestÃâ¬tigt mir, dass ich mit meiner Annahme, dass es sich Â Â um Tagesnummern und nicht um Gesamtmitgliedsnummern handelt, richtig Â Â ist. Â Â Ich kann Dir versichern, dass die Mitgliedsnummer 2009041001 generierbar Â Â ist, genau so, wie sie auch wieder entfernbar ist. Das bedeutet, dass im Â Â Zusammenhang mit der bestehenden Regelung der StimmrechtsÃÅbertragung Â Â jegliche Â Â MÃÂ¶chtest Du, dass es darÃÅber einen Rechtsstreit gibt, angefangen Â Â bei der Â Â VereinsbehÃÂ¶rde? Und du weiÃ t ganz genau, dass das nicht zugunsten der Â Â von euch dargestellten Regelung ausgeht. Â Â Und ich lasse mir nicht unterstellen, dass ich etwas schlecht Â Â vorbereitet hÃâ¬tte, so war der Vorstand verpflichtet, jeden Antrag, der Â Â vor der Einberufung der Mitgliederversammlung gestellt wird, auch an die Â Â Mitglieder weiterzuleiten. Das hat der Vorstand weder vergangenes Jahr Â Â noch das Jahr davor gemacht. Und dann unterstellst du mir schlechte Â Â Vorbereitung? Â Â Heinz Â Â Am 18.01.2012 11:48, schrieb kulac(a)wikimedia.at <mailto:kulac@wikimedia.at> Â Â <mailto:kulac@wikimedia.at <mailto:kulac@wikimedia.at>>: Â Â > Â Â > der wunsch der mitgliederversammlung geht leider meinen und deinen Â Â > wÃÅnschen vor. was ich alles gerne hÃâ¬tte... Â Â > Â Â > vielleicht wÃâ¬re es ÃÅberlegendwert nÃâ¬chstesmal gewÃÅnschte Â Â antrÃâ¬ge an die Â Â > mitgliederversammlung besser vorzubereiten und nicht immer aus Â Â der hÃÅfte Â Â > zu schieÃ en. das macht es fÃÅr alle beteiligten einfacher und du Â Â > vermeidest, undeutlichkeiten, die dich nachher unzufrieden machen. Â Â > Â Â > lg, kurt Â Â > Â Â > Am 18.1.2012 schrieb "Hubert"<hubert.laska(a)gmx.at <mailto:hubert.laska@gmx.at> Â Â <mailto:hubert.laska@gmx.at <mailto:hubert.laska@gmx.at>>>: Â Â > Â Â >> Zuallererst: Warum wird diese heikle Diskussion, welche ÃÂ¶ffentlich Â Â >> gefÃÅhrt wird, plÃÂ¶tzlich ÃÅber Deine ch, und nicht die Â Â Listenadresse gefÃÅhrt? Â Â >> Â Â >> Du hast mir geantwortet: Â Â >> Â Â >>> Sie sind aufsteigend in Reihenfolge des Beitrittsdatums, exakt Â Â wie im Â Â >>> MV-Beschluss gewÃÅnscht. Â Â >>> Â Â >>> On 18.01.2012 10:54, Hubert wrote: Â Â >>>> danke, sind das fortlaufende Nummern? Â Â >>>> Â Â >>>> H. Â Â >>>> Â Â >>>> Am 18.01.2012 09:23, schrieb Manuel Schneider: Â Â >>>>> Hallo Heinz, Â Â >>>>> Â Â >>>>> die Mitgliedernummern wurden am 03.01.2012 vergeben. Deine lautet Â Â >>>>> 2009040802. Â Â >>>>> Â Â >>>>> GrÃÅsse, Â Â >>>>> Â Â >>>>> Â Â >>>>> Manuel Â Â >>>> Â Â >>> Â Â >> Meine Antwort darauf: Â Â >> Â Â >> Nein, es ist kein Problem, wenn meine Mitgliedsnummer ÃÂ¶ffentlich Â Â >> aufscheint. Falls das der Grund war. Aber zur Vergabe der Â Â >> Mitgliedsnummern selbst, kann ich nur sagen: Das ist ein Scherz, Â Â oder? Â Â >> Â Â >> Damit ist genau das nicht erfÃÅllt, was der MV-Beschluss war. Â Â Vergabe von Â Â >> fortlaufenden Mitgliedsnummern, welche nach Beitrittsdatum Â Â aufsteigend Â Â >> erfolgen. Â Â >> Â Â >> Das was du prÃâ¬sentierst ist etwas vÃÂ¶llig anderes. Â Â >> Â Â >> 2009040802 Â Â >> Â Â >> diese nummer legt nur fest, dass ich am 8.4.2009 das zweite Â Â Mitglied war Â Â >> welches sich an diesem Tag angemeldet hat. Unter fortlaufender Â Â >> Mitgliedsnummer stellt sich der NormalbÃÅrger was anderes vor. Â Â >> Â Â >> Nach diesem System ist zu jedem Zeitpunkt jede beliebige Nummer Â Â >> generierbar, aber auch wieder aus dem System entfernbar. Ganz nach Â Â >> Belieben. Â Â >> Â Â >> Der mÃÂ¶gliche MiÃ brauch, der mit der Â Â Mitgliederversammlungsentschei__dung Â Â >> verhindert werden soll, ist damit in keiner Weise abgeschafft Â Â worden. Â Â >> Â Â >> Ich mÃÂ¶chte eine durchgehende Nummer! Ganz einfach. Fortlaufend Â Â numeriert. Â Â >> Â Â >> Was habt ihr zu verbergen? Â Â >> Â Â >> Heinz Â Â >> Am 18.01.2012 11:08, schrieb Manuel Schneider: Â Â >>> Sie sind aufsteigend in Reihenfolge des Beitrittsdatums, exakt Â Â wie im Â Â >>> MV-Beschluss gewÃÅnscht. Â Â >>> Â Â >>> On 18.01.2012 10:54, Hubert wrote: Â Â >>>> danke, sind das fortlaufende Nummern? Â Â >>>> Â Â >>>> H. Â Â >>>> Â Â >>>> Am 18.01.2012 09:23, schrieb Manuel Schneider: Â Â >>>>> Hallo Heinz, Â Â >>>>> Â Â >>>>> die Mitgliedernummern wurden am 03.01.2012 vergeben. Deine lautet Â Â >>>>> 2009040802. Â Â >>>>> Â Â >>>>> GrÃÅsse, Â Â >>>>> Â Â >>>>> Â Â >>>>> Manuel Â Â >>>> Â Â >>> Â Â >> Â Â >> _________________________________________________ Â Â >> VereinAT-l mailing list Â Â >> VereinAT-l(a)lists.wikimedia.org <mailto:VereinAT-l@lists.wikimedia.org> Â Â <mailto:VereinAT-l@lists.__wikimedia.org <mailto:VereinAT-l@lists.wikimedia.org>> Â Â >> https://lists.wikimedia.org/__mailman/listinfo/vereinat-l <https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l> Â Â >> Â Â > Â Â > _________________________________________________ Â Â > VereinAT-l mailing list Â Â > VereinAT-l(a)lists.wikimedia.org <mailto:VereinAT-l@lists.wikimedia.org> Â Â <mailto:VereinAT-l@lists.__wikimedia.org <mailto:VereinAT-l@lists.wikimedia.org>> Â Â > https://lists.wikimedia.org/__mailman/listinfo/vereinat-l <https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l> Â Â > Â Â _________________________________________________ Â Â VereinAT-l mailing list Â Â VereinAT-l(a)lists.wikimedia.org <mailto:VereinAT-l@lists.wikimedia.org> <mailto:VereinAT-l@lists.__wikimedia.org <mailto:VereinAT-l@lists.wikimedia.org>> Â Â https://lists.wikimedia.org/__mailman/listinfo/vereinat-l <https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l> _________________________________________________ VereinAT-l mailing list VereinAT-l(a)lists.wikimedia.org <mailto:VereinAT-l@lists.wikimedia.org> https://lists.wikimedia.org/__mailman/listinfo/vereinat-l <https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l> _________________________________________________ VereinAT-l mailing list VereinAT-l(a)lists.wikimedia.org <mailto:VereinAT-l@lists.wikimedia.org> https://lists.wikimedia.org/__mailman/listinfo/vereinat-l <https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l> _______________________________________________ VereinAT-l mailing list VereinAT-l(a)lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l

Hubert

12:25 a.m.

New subject: Vorstandsbeschlüsse 10.01.2012

ja, kein Problem, wenn die fortlaufende Nummerierung damit auch gewährleistet wäre. Das ist sie aber nicht in diesem Fall. Denn es ist keine fortlaufende Nummerierung, sondern eine fortlaufende Tagesnummerierung. Dem Finanzamt musst du gleichzeitig bei einer Prüfung die Originalbelege vorweisen. Dazwischen ist alles egal was du machst, weil es keine Auswirkung hat. Du kannst auch Vorsteuerabzüge geltend machen, so viel du willst. solange es keine Prüfung gibt, reicht die Glaubwürdigkeit. Aber bei der Prüfung wird die Umsatzsteuervoranmeldung mit der Buchhaltung selbst gegengecheckt. Die fortlaufende Nummerierung soll sicherstellen, dass es unmöglich ist, zwischendurch Mitglieder hineinzuschwindeln und welche rauszunehmen. Das ist der Sinn meines Anliegens. Mehr nicht. Und ich denke, dass das auch im Sinne der MV war, das haben auch alle so verstanden. Noch einmal: Bist du dafür, dass es eine manipulationssichere Nummerierung gibt? Dann kann es nur die fortlaufende Nummerierung geben. von eins bis xxxx Und wie lange werden wir noch darüber diskutieren, und ich frage mich: Welches Motiv hat die aktuelle Vereinsleitung, eine klare Nummerierung zu verhindern? Möchte sie sich die Tür für Manipulationen offen halten? Und du weißt, dass vorvergangenes Jahr manipuliert wurde. Aber das schert Dich ja offenbar nicht. Am 3. Feber kannst du das übrigens dem Wienstammtisch klarmachen. heinz Am 19.01.2012 22:05, schrieb Beppo Stuhl:

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Hallo, hier ein kleiner Beitrag zur fortlaufenden Nummernvergabe (im Steuerrecht): * Das Steuerrecht schreibt vor, dass Rechnungen fortlaufend zu nummerieren sind. * Der Grundgedanke dafÃŒr ist wohl die Minimierung von Manipulationen. * Schon seit die Regelung 2003 (nach einer EU-Richtlinie) in Kraft trat, nummeriere ich Rechnungen beruflich fÃŒr meine Arbeitgeber so: 2003010101, jeden Tag fortlaufende Nummerierung. Grund dafÃŒr sind die Empfehlungen, die damals, etwa in der Ausgabe 1/2003 von "Die Wirtschaft" (Verlag: Ãsterreichischer Wirtschaftsverlag) gemacht wurden. * Ich hatte damit noch nie Probleme bei FinanzprÃŒfungen. * Auch im deutschen Steuerrecht wird das Ã€hnlich kommentiert: "Trotz dieser Klarstellung glauben viele GeschÃ€ftsleute (und deren Berater) oft nach wie vor, Rechnungsnummern mÃŒssten eine lÃŒckenlose Zahlenfolge nach dem Muster Nr. 1, Nr. 2, Nr. 3... darstellen. Vor allem GrÃŒnder und Kleinunternehmer, die wenige Rechnungen schreiben bzw. geschrieben haben..." ( http://www.akademie.de/wissen/fortlaufende-rechnungsnummer ) * Ich sehe schon die Debatte in diesem anscheinend streitsÃŒchtig gewordenen Verein ÃŒber die "einstelligen Prestige-Mitgliedsnummern" der GrÃŒndungsmitglieder auf uns zukommen. Nach dem jetzigen System ist jede Mitgliedsnummer gleich lang. * Vor allem sehe ich die Klagsandrohung (in den Wiki-Projekten gilt "no legal threat") als (wenig gelungenen) Scherz an, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass im Vereinsrecht die Aussage "fortlaufende Nummerierung" ganz anders verstanden werden muss als im Steuerrecht. Mit freundlichen GrÃŒÃen Beppo -------- Original-Nachricht --------

Datum: Thu, 19 Jan 2012 20:45:38 +0100 Von: rupert THURNER<rupert.thurner(a)gmail.com> An: Austrian Chapter<vereinat-l(a)lists.wikimedia.org> Betreff: Re: [VereinAT-l] VorstandsbeschlÃŒsse 10.01.2012

auch in WMDE ist das nicht vorgesehen. und zum thema AGF, Rupert: Du warst bei der MV nicht dabei. Hier wurde allein eine halbe Stunde darÃŒber gestritten, dass die StimmrechtsÃŒbertragungen geprÃŒft werden konnten. Und sie waren auch in Ordnung. Im ÃŒbrigen mit einstimmiger Zustimmung, dann ganz plÃ¶tzlich. Was die Mitgliedernummern betrifft: WÃŒrdest du nicht einem einfachen System den Vorzug geben, welches schlichtweg dem ersten Mitglied die nummer 1 vergibt, dem 2 Mitglied die Nummer zwei und so weiter? Ist doch simpel, entspricht der Gepflogenheit

zehntausenden Vereinen und Vereinigungen, entspricht auch der zwingenden Vorgabe jeglicher Buchhaltung, um es manipulationssicher zu machen. Und dann wird hier ein System erfunden, welches Tagesnummern vergibt. Dieses kann auch mit den absurdesten Anstrengungen nicht manipulationssicher gemacht werden. Also: Warum sollte ein extrem einfaches, leicht ÃŒberprÃŒfbares vereinsumfassendes Durchnummerierungssystem gegen ein vÃ¶llig absurdes Tagesnummernsystem eingetauscht werden? Oder kannst du mir sagen, wie man ein Tagesnummernsysteme manipulationssicher macht? Hier gehts nicht um die Frage von AGF, hier geht es um die Frage, warum ÃŒberhaupt begonnen wird, so ein System zu machen und es einem manipulationsfreien System vorzuziehen? Ich erinnere nur, dass manuel und Kurt Kulac in diesem Forum bereits gesagt haben, dass es keine Mitgliedsnummern geben wird. Nun, die MV hat entschieden. Es gibt Mitgliedsnummern. Aber kannst du

dir

vorstellen, dass es so gemeint war? Heinz Am 18.01.2012 16:58, schrieb rupert THURNER: > haha, und das nennst du prototyp eines wikipedianischen assume good > faith ... neben den realen rechtlichen konsequenzen wenn jemand eine > mitgliederliste manipulieren sollte. > > aber ein punkt in der mail ist m.e. schon drin: > die mÃÂ¶glichkeit einer stimmrechtsÃÅbertragung kann in zeiten > elektronischer abstimmungen und brief-abstimmungen durchaus einen > mittelalterlichen touch haben. > > fÃÅr wmch ist das beispielsweise nicht vorgesehen. > > rupert. > > On Jan 18, 2012 12:28 PM, "Hubert"<hubert.laska(a)gmx.at > <mailto:hubert.laska@gmx.at>> wrote: > > Machen wir es einfacher: > > Kann mit dieser Art der Mitgliedsnummernvergabe ein MiÃ brauch > ausgeschlossen werden? Ist damit ausgeschlossen, dass

nachtrÃâ¬glich

> Mitglieder in die Datenbank eingefÃÅgt und auch wieder entfernt

werden

> kÃÂ¶nnen, ohne dass das fÃÅr AuÃ enstehende nachtrÃâ¬glich

erkennbar ist?

> > Das wÃâ¬re der Sinn der Vergabe von Mitgliedsnummern, nicht eine > rabulistische Auslegung, welche offenbar im Interesse des

bestehenden

> Vereinsvorstandes, nicht aber im Interesse der Mitgliederversammlung > ist. > > Dein Schreiben bestÃâ¬tigt mir, dass ich mit meiner Annahme, dass

dass

> im > Zusammenhang mit der bestehenden Regelung der

StimmrechtsÃÅbertragung

> jegliche > > MÃÂ¶chtest Du, dass es darÃÅber einen Rechtsstreit gibt,

angefangen

> bei der > VereinsbehÃÂ¶rde? Und du weiÃ t ganz genau, dass das nicht

zugunsten der

> von euch dargestellten Regelung ausgeht. > > Und ich lasse mir nicht unterstellen, dass ich etwas schlecht > vorbereitet hÃâ¬tte, so war der Vorstand verpflichtet, jeden

Antrag, der

> vor der Einberufung der Mitgliederversammlung gestellt wird, auch an > die > Mitglieder weiterzuleiten. Das hat der Vorstand weder vergangenes

Jahr

deinen

> > wÃÅnschen vor. was ich alles gerne hÃâ¬tte... > > > > vielleicht wÃâ¬re es ÃÅberlegendwert nÃâ¬chstesmal

gewÃÅnschte

> antrÃâ¬ge an die > > mitgliederversammlung besser vorzubereiten und nicht immer aus > der hÃÅfte > > zu schieÃ en. das macht es fÃÅr alle beteiligten einfacher und

> > vermeidest, undeutlichkeiten, die dich nachher unzufrieden

machen.

> > > > lg, kurt > > > > Am 18.1.2012 schrieb "Hubert"<hubert.laska(a)gmx.at > <mailto:hubert.laska@gmx.at>>: > > > >> Zuallererst: Warum wird diese heikle Diskussion, welche

ÃÂ¶ffentlich

> >> gefÃÅhrt wird, plÃÂ¶tzlich ÃÅber Deine ch, und nicht die > Listenadresse gefÃÅhrt? > >> > >> Du hast mir geantwortet: > >> > >>> Sie sind aufsteigend in Reihenfolge des Beitrittsdatums, exakt > wie im > >>> MV-Beschluss gewÃÅnscht. > >>> > >>> On 18.01.2012 10:54, Hubert wrote: > >>>> danke, sind das fortlaufende Nummern? > >>>> > >>>> H. > >>>> > >>>> Am 18.01.2012 09:23, schrieb Manuel Schneider: > >>>>> Hallo Heinz, > >>>>> > >>>>> die Mitgliedernummern wurden am 03.01.2012 vergeben. Deine > lautet > >>>>> 2009040802. > >>>>> > >>>>> GrÃÅsse, > >>>>> > >>>>> > >>>>> Manuel > >>>> > >>> > >> Meine Antwort darauf: > >> > >> Nein, es ist kein Problem, wenn meine Mitgliedsnummer

ÃÂ¶ffentlich

> >> aufscheint. Falls das der Grund war. Aber zur Vergabe der > >> Mitgliedsnummern selbst, kann ich nur sagen: Das ist ein Scherz, > oder? > >> > >> Damit ist genau das nicht erfÃÅllt, was der MV-Beschluss war. > Vergabe von > >> fortlaufenden Mitgliedsnummern, welche nach Beitrittsdatum > aufsteigend > >> erfolgen. > >> > >> Das was du prÃâ¬sentierst ist etwas vÃÂ¶llig anderes. > >> > >> 2009040802 > >> > >> diese nummer legt nur fest, dass ich am 8.4.2009 das zweite > Mitglied war > >> welches sich an diesem Tag angemeldet hat. Unter fortlaufender > >> Mitgliedsnummer stellt sich der NormalbÃÅrger was anderes vor. > >> > >> Nach diesem System ist zu jedem Zeitpunkt jede beliebige Nummer > >> generierbar, aber auch wieder aus dem System entfernbar. Ganz

nach

> >> Belieben. > >> > >> Der mÃÂ¶gliche MiÃ brauch, der mit der > Mitgliederversammlungsentschei**dung > >> verhindert werden soll, ist damit in keiner Weise abgeschafft > worden. > >> > >> Ich mÃÂ¶chte eine durchgehende Nummer! Ganz einfach.

Fortlaufend

> numeriert. > >> > >> Was habt ihr zu verbergen? > >> > >> Heinz > >> Am 18.01.2012 11:08, schrieb Manuel Schneider: > >>> Sie sind aufsteigend in Reihenfolge des Beitrittsdatums, exakt > wie im > >>> MV-Beschluss gewÃÅnscht. > >>> > >>> On 18.01.2012 10:54, Hubert wrote: > >>>> danke, sind das fortlaufende Nummern? > >>>> > >>>> H. > >>>> > >>>> Am 18.01.2012 09:23, schrieb Manuel Schneider: > >>>>> Hallo Heinz, > >>>>> > >>>>> die Mitgliedernummern wurden am 03.01.2012 vergeben. Deine > lautet > >>>>> 2009040802. > >>>>> > >>>>> GrÃÅsse, > >>>>> > >>>>> > >>>>> Manuel > >>>> > >>> > >> > >> ______________________________**_________________ > >> VereinAT-l mailing list > >> VereinAT-l(a)lists.wikimedia.org >

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rupert THURNER

7:55 p.m.

New subject: Vorstandsbeschlüsse 10.01.2012

das ist ähnlich wie bei den rechnungsnummern, siehe vorige mail. man muss zu einem bestimmten zeitpunkt feststellen können ob jemand mitglied ist. dazu benötigt man das eintrittsdatum und info ob jemand ausgetreten ist. beim eintritt ist die lösung mit dem datum überlegen, beim austritt gleichwertig. On Jan 20, 2012 12:15 AM, "Hubert" <hubert.laska(a)gmx.at> wrote:

...

Â Â > der wunsch der mitgliederversammlung geht leider meinen und deinen Â Â > wÃ Å nschen vor. was ich alles gerne hÃ â ¬tte... Â Â

Â Â > vielleicht wÃ â ¬re es Ã Å berlegendwert nÃ â ¬chstesmal gewÃ Å nschte Â Â antrÃ â ¬ge an die Â Â > mitgliederversammlung besser vorzubereiten und nicht immer aus Â Â der hÃ Å fte Â Â > zu schieÃ en. das macht es fÃ Å r alle beteiligten einfacher und du Â Â > vermeidest, undeutlichkeiten, die dich nachher unzufrieden machen. Â Â

Â Â > lg, kurt Â Â

Â Â > Am 18.1.2012 schrieb "Hubert"<hubert.laska(a)gmx.at <mailto:hubert.laska@gmx.at> Â Â <mailto:hubert.laska@gmx.at <mailto:hubert.laska@gmx.at>>>**: Â Â

Â Â >> Zuallererst: Warum wird diese heikle Diskussion, welche Ã Â¶ffentlich Â Â >> gefÃ Å hrt wird, plÃ Â¶tzlich Ã Å ber Deine ch, und nicht die Â Â Listenadresse gefÃ Å hrt? Â Â

Â Â >> Du hast mir geantwortet: Â Â

Â Â >>> Sie sind aufsteigend in Reihenfolge des Beitrittsdatums, exakt Â Â wie im Â Â >>> MV-Beschluss gewÃ Å nscht. Â Â >>> Â Â >>> On 18.01.2012 10:54, Hubert wrote: Â Â >>>> danke, sind das fortlaufende Nummern? Â Â >>>> Â Â >>>> H. Â Â >>>> Â Â >>>> Am 18.01.2012 09:23, schrieb Manuel Schneider: Â Â >>>>> Hallo Heinz, Â Â >>>>> Â Â >>>>> die Mitgliedernummern wurden am 03.01.2012 vergeben. Deine lautet Â Â >>>>> 2009040802. Â Â >>>>> Â Â >>>>> GrÃ Å sse, Â Â >>>>> Â Â >>>>> Â Â >>>>> Manuel Â Â >>>> Â Â >>> Â Â >> Meine Antwort darauf: Â Â

Â Â >> Nein, es ist kein Problem, wenn meine Mitgliedsnummer Ã Â¶ffentlich Â Â >> aufscheint. Falls das der Grund war. Aber zur Vergabe der Â Â >> Mitgliedsnummern selbst, kann ich nur sagen: Das ist ein Scherz, Â Â oder? Â Â

Â Â >> Damit ist genau das nicht erfÃ Å llt, was der MV-Beschluss war. Â Â Vergabe von Â Â >> fortlaufenden Mitgliedsnummern, welche nach Beitrittsdatum Â Â aufsteigend Â Â >> erfolgen. Â Â

Â Â >> Das was du prÃ â ¬sentierst ist etwas vÃ Â¶llig anderes. Â Â

Â Â >> 2009040802 Â Â

Â Â >> diese nummer legt nur fest, dass ich am 8.4.2009 das zweite Â Â Mitglied war Â Â >> welches sich an diesem Tag angemeldet hat. Unter fortlaufender Â Â >> Mitgliedsnummer stellt sich der NormalbÃ Å rger was anderes vor. Â Â

Â Â >> Nach diesem System ist zu jedem Zeitpunkt jede beliebige Nummer Â Â >> generierbar, aber auch wieder aus dem System entfernbar. Ganz nach Â Â >> Belieben. Â Â

Â Â >> Der mÃ Â¶gliche MiÃ brauch, der mit der Â Â Mitgliederversammlungsentschei**__dung Â Â >> verhindert werden soll, ist damit in keiner Weise abgeschafft Â Â worden. Â Â

Â Â >> Ich mÃ Â¶chte eine durchgehende Nummer! Ganz einfach. Fortlaufend Â Â numeriert. Â Â

Â Â >> Was habt ihr zu verbergen? Â Â

Â Â >> Heinz Â Â >> Am 18.01.2012 11:08, schrieb Manuel Schneider: Â Â >>> Sie sind aufsteigend in Reihenfolge des Beitrittsdatums, exakt Â Â wie im Â Â >>> MV-Beschluss gewÃ Å nscht. Â Â >>> Â Â >>> On 18.01.2012 10:54, Hubert wrote: Â Â >>>> danke, sind das fortlaufende Nummern? Â Â >>>> Â Â >>>> H. Â Â >>>> Â Â >>>> Am 18.01.2012 09:23, schrieb Manuel Schneider: Â Â >>>>> Hallo Heinz, Â Â >>>>> Â Â >>>>> die Mitgliedernummern wurden am 03.01.2012 vergeben. Deine lautet Â Â >>>>> 2009040802. Â Â >>>>> Â Â >>>>> GrÃ Å sse, Â Â >>>>> Â Â >>>>> Â Â >>>>> Manuel Â Â >>>> Â Â >>> Â Â

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