<div class="gmail_quote">2009/1/26 Porantim <span dir="ltr"><<a href="mailto:porantim@gmail.com">porantim@gmail.com</a>></span><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">
Pois é, Felipe. Esquerdismo é um termo extremamente pejorativo para qualquer um que saiba o que é ser "de esquerda".</blockquote><div><br></div><div>Vergonha da sua própria ideologia?</div><div><br></div><div> </div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><br>Acho que tem tudo a ver. Por exemplo, o liberalismo defende que as ONGs fiquem com o dinheiro público. É uma posição política que influi muito se quisermos formalizar as coisas aqui.</blockquote>
<div><br></div><div>É justamente o contrário! O libertarianismo (não sei sobre o que você chama de "liberalismo") defende que <span class="Apple-style-span" style="font-weight: bold;">não exista</span> dinheiro público, e <span class="Apple-style-span" style="font-weight: bold;">muito menos</span> que uma ONG receba dinheiro público. Uma ONG receber dinheiro público é estar fazendo negócio com uma milícia armada corrupta chamada Estado.</div>
<div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><br>Definir essas questões também auxilia muito no que podemos esperar uns dos outros. Auxilia na compreensão de qual lógica você e eu usamos para chegar às conclusões. Ajuda a compreender o que você quer dizer quando utiliza este ou aquele termo.</blockquote>
<div><br></div><div>Tudo bem, quanto a isso eu concordo. Acho que é importante que a posição política de cada um fique clara aqui, para que possamos tentar formar uma Wikimedia imparcial.</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">
<br>
<br>Sobre estar "equivocado", Lipe, temos um problema. O capitalismo pressupõe a exploração do homem pelo homem. Para mim, é uma questão de princípio terminar com essa exploração. Assim, apesar de eu estar aberto a escutar e pensar sobre todos os seus argumentos, você esbarraria no sistema lógico que utilizo para raciocinar, já que você nega o que para mim é princípio.</blockquote>
<div><br></div><div>O capitalismo que conheço não pressupõe "exploração do homem pelo homem". Isso é jargão vazio de esquerdista. O capitalismo que acredito pressupõe uma sociedade pautada na <span class="Apple-style-span" style="font-weight: bold; ">ética</span>, na <span class="Apple-style-span" style="font-weight: bold; ">justiça </span>e em <span class="Apple-style-span" style="font-weight: bold; ">trocas voluntárias</span>, apenas isso.</div>
<div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><br>
<br>De qq forma, a discussão é saudável.<div><div></div><div class="Wj3C7c"><br><br>-- Porantim<br><br><br><br><br> <div class="gmail_quote">2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <span dir="ltr"><<a href="mailto:micaroni@gmail.com" target="_blank">micaroni@gmail.com</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="border-left:1px solid rgb(204, 204, 204);margin:0pt 0pt 0pt 0.8ex;padding-left:1ex">Gostaria de saber o que libertarismo vs esquerdismo tem a ver com a discussão da Wikimedia? Sobre a questão política, podemos discutir em PVT e vou te dar toda argumentação para você compreender porque está equivocado.<div>
<br></div><div>abrçs!<div><div></div><div><br><div><br><br><div class="gmail_quote">2009/1/26 Porantim <span dir="ltr"><<a href="mailto:porantim@gmail.com" target="_blank">porantim@gmail.com</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="border-left:1px solid rgb(204, 204, 204);margin:0pt 0pt 0pt 0.8ex;padding-left:1ex">
Eu que pergunto, uai, vc que falou em Wikimedia<div><div></div><div><br><br><br><br><br><div class="gmail_quote">2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <span dir="ltr"><<a href="mailto:micaroni@gmail.com" target="_blank">micaroni@gmail.com</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="border-left:1px solid rgb(204, 204, 204);margin:0pt 0pt 0pt 0.8ex;padding-left:1ex">
Então por que entramos nessa questão? :P<div><div></div><div><br><br><div class="gmail_quote">2009/1/26 Porantim <span dir="ltr"><<a href="mailto:porantim@gmail.com" target="_blank">porantim@gmail.com</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="border-left:1px solid rgb(204, 204, 204);margin:0pt 0pt 0pt 0.8ex;padding-left:1ex">
Então, Lipe... Isto não é a Wikimedia.<div><div></div><div><br><br><br><br><br><div class="gmail_quote">2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <span dir="ltr"><<a href="mailto:micaroni@gmail.com" target="_blank">micaroni@gmail.com</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="border-left:1px solid rgb(204, 204, 204);margin:0pt 0pt 0pt 0.8ex;padding-left:1ex">
Temos posições políticas extremamente opostas, mas ainda não entendo como isso pode afetar na questão da Wikimedia.<div><div></div><div><br><div><br><br><div class="gmail_quote">2009/1/26 Porantim <span dir="ltr"><<a href="mailto:porantim@gmail.com" target="_blank">porantim@gmail.com</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="border-left:1px solid rgb(204, 204, 204);margin:0pt 0pt 0pt 0.8ex;padding-left:1ex">Então, Lipe. "Besteira" e "errado" na tua visão.<br><br>Eu, particularmente, abomino o liberalismo e mais ainda o ultra-liberalismo (anarco-capitalismo), que defende que a defesa da propriedade deve ser garantida por milícias privadas. Que cita Proudhon, o mesmo cara que disse que "propriedade é roubo".<br>
<br>Sobre a "lógica de mercado se basear em trocas voluntárias" é uma visão estritamente liberal, que não é compartilhada por nenhuma outra análise econômica.<br><br>Outro erro que temos aqui é tomar uma visão parcial como a verdade do mundo. A construção coletiva do conhecimento parte do princípio de que nenhuma visão parcial é completa.<div>
<div></div><div><br>
<br>-- Porantim<br><br><br><br><div class="gmail_quote">2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <span dir="ltr"><<a href="mailto:micaroni@gmail.com" target="_blank">micaroni@gmail.com</a>></span><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left:1px solid rgb(204, 204, 204);margin:0pt 0pt 0pt 0.8ex;padding-left:1ex">
<br><div class="gmail_quote"><div>2009/1/26 Porantim <span dir="ltr"><<a href="mailto:porantim@gmail.com" target="_blank">porantim@gmail.com</a>></span><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left:1px solid rgb(204, 204, 204);margin:0pt 0pt 0pt 0.8ex;padding-left:1ex">
Acho meio bizarro juntar "empreendedorismo" com "educação" e com ONG...<div><br><br>Empreendedorismo só existe em uma lógica de mercado. Tipicamente, é um conceito liberal, assim como as ONGs. Muito me admira que se defende a educação com conceitos liberais. Ora, o liberalismo é um dos principais responsáveis pela destruição da educação, inclusive defendendo abertamente o sucateamento da educação pública.</div>
</blockquote>
<div><br></div><div>Agora você falou besteira, hein? Educação pública não deve existir. É anti-ético, é injusto, é violento.</div><div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left:1px solid rgb(204, 204, 204);margin:0pt 0pt 0pt 0.8ex;padding-left:1ex">
<br>
<br>Existem liberais que defendem que o conhecimento deve ser livre (é fato), como alguns anarco-capitalistas, mas são uma ínfima minoria, se comparados aos liberais que defendem ferrenhamente e violentamente o "direito" ao comércio intelectual.</blockquote>
<div><br></div></div><div>Errado. Os anarco-capitalistas (libertários) como eu (e não é pouca bosta não) afirmam que toda lei de <span style="font-style:italic">copyright </span>e direitos autorais é violência do Estado. Mas isso não está em discussão, isso é irrelevante para a Wikimedia, afinal, o fato concreto é que hoje temos um Estado violento com leis que <span style="font-weight:bold">devemos </span>seguir ou senão podemos ser presos. Essa é a verdade, e por causa disso a produção e garantia de conhecimento livre é muito importante.</div>
<div>
<div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left:1px solid rgb(204, 204, 204);margin:0pt 0pt 0pt 0.8ex;padding-left:1ex"><br>
Existem também experiências de processos de criação colaborativos dentro da lógica do mercado, fato também, mas todas essas experiências findam com: o fruto da produção coletiva é <b>propriedade</b> da empresa patrocinadora.</blockquote>
<div><br></div></div><div>Errado. A "lógica do mercado" se baseia em <span style="font-weight:bold">trocas voluntárias</span>. Você não acha que tudo no mundo deveria ser feito na base de trocas voluntárias? Uma ONG, como a Wikimedia, é uma iniciativa privada e está dentro da "lógica de mercado".</div>
<div>
<div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left:1px solid rgb(204, 204, 204);margin:0pt 0pt 0pt 0.8ex;padding-left:1ex"><br>
<br>É isso que achamos que é democratização do conhecimento?<br><br>O problema de ficar usando jargões da moda é que a maioria não tem nem idéia do que está dizendo quando os usa.</blockquote><div><br></div></div><div>Isso eu concordo.</div>
<div><div></div><div>
<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left:1px solid rgb(204, 204, 204);margin:0pt 0pt 0pt 0.8ex;padding-left:1ex"><div><div></div><div><br><br>-- Porantim<br><br><br><br><div class="gmail_quote">
2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <span dir="ltr"><<a href="mailto:micaroni@gmail.com" target="_blank">micaroni@gmail.com</a>></span><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left:1px solid rgb(204, 204, 204);margin:0pt 0pt 0pt 0.8ex;padding-left:1ex">
<br><div class="gmail_quote">2009/1/26 Alexandre Hannud Abdo <span dir="ltr"><<a href="mailto:abdo@usp.br" target="_blank">abdo@usp.br</a>></span><div><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left:1px solid rgb(204, 204, 204);margin:0pt 0pt 0pt 0.8ex;padding-left:1ex">
Ni!<br>
<br>
Felipe,<br>
<br>
Nossa missão não trata apenas de divulgar a idéia do conhecimento livre<br>
e colaborativo, ao que se chama marketing.<br>
<br>
Trata de ensinar as pessoas sobre o contexto onde essa idéia adquire<br>
significado e acompanhá-las na construção de caminhos pelos quais elas<br>
possam apropriar-se dessa idéia, agregando seus próprios significados. A<br>
isso chama-se educação.<br></blockquote><div><br></div></div><div>Não acho justo você dizer "nossa missão" quando o "nossa" não é consenso.</div><div><br></div><div>Você quer abrir uma rede de ensino, é isso? Uma espécie de escola sem fins lucrativos? Já existem várias redes de ensino sem fins lucrativos, você quer ser apenas mais uma? Para <span style="font-style:italic">ensinar </span>precisa de toda uma estrutura de escola, diretores, professores, alunos etc. É isso ou entendi errado?</div>
<div>
<div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left:1px solid rgb(204, 204, 204);margin:0pt 0pt 0pt 0.8ex;padding-left:1ex"> Envolve a orientação e transmissão de práticas sobre formação de<br>
comunidades, organização e coordenação de esforços coletivos para<br>
atingir essa idéia. A isso chama-se gestão.</blockquote><div><br></div></div><div>Reforço a questão anterior.</div><div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left:1px solid rgb(204, 204, 204);margin:0pt 0pt 0pt 0.8ex;padding-left:1ex">
<br>
Cabe a nós cultivar oportunidades que enxergamos a partir da nossa<br>
experiência com processos colaborativos de produção de conhecimento<br>
livre. A isso chama-se empreendedorismo.</blockquote><div><br></div></div><div>É fácil falar palavras bonitas como "cultivar", "empreendedorismo" sem aplicá-las na prática. Oportunidade não é planta para ser "cultivada". Seja mais claro e objetivo no seu propósito, explique-me melhor onde quer chegar.</div>
<div>
<div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left:1px solid rgb(204, 204, 204);margin:0pt 0pt 0pt 0.8ex;padding-left:1ex"><br>
<br>
E marketing, educação, gestão, empreendedorismo são apenas algumas<br>
atividades possíveis a nós.</blockquote><div><br></div></div><div>Não, não são. Creio que não é papel da Wikimedia ensinar ninguém. O máximo que podemos fazer é facilitar (ou garantir) o livre movimento do conhecimento livre, mas como assim ensinar? Ensinar o quê? Podemos dar palestras sobre o conhecimento livre e sobre como uma base de conhecimento pode ser construída de forma colaborativa, por exemplo, e isso faz parte de uma estratégia de comunicação. Mas não podemos sair por aí <span style="font-style:italic">ensinando </span>o conteúdo em si, creio que isso ultrapassa qualquer senso de razoável. Se quer abrir uma rede de ensino creio que a Wikimedia não é o melhor meio para isso.</div>
<div>
<div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left:1px solid rgb(204, 204, 204);margin:0pt 0pt 0pt 0.8ex;padding-left:1ex"><br>
<br>
Tentar simplificar demais uma situação pode dar a impressão de que a<br>
entendemos melhor, quando acontece exatamente o contrário.</blockquote><div><br></div></div><div>Hein? Fumou?</div><div><div></div><div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="border-left:1px solid rgb(204, 204, 204);margin:0pt 0pt 0pt 0.8ex;padding-left:1ex">
<br>
<br>
Abraços,<br>
<br>
ale<br>
~~<br>
OBS: "perguntinha" como 'Assunto' não informa sobre o assunto da<br>
mensagem.<br>
<br>
<br>
On Mon, 2009-01-26 at 13:16 -0200, Felipe Micaroni Lalli wrote:<br>
> Olá Porantim! Isso que falou não deixa de fazer parte de uma<br>
> estratégia de marketing, pois não podemos obrigar ninguém a nada,<br>
> podemos apenas pedir e argumentar a respeito: ou seja, estamos fazendo<br>
> marketing. Marketing não é só propaganda, é agir diretamente também, é<br>
> argumentar, é convencer. Temos é que ter argumentos sólidos para<br>
> conseguir convencer de que disponibilizar um conteúdo numa licença<br>
> livre pode ser melhor para todos, inclusive para a entidade que<br>
> disponibiliza. A função da Wikimedia é, na minha opinião:<br>
> * Elaborar e executar uma estratégia de marketing completa<br>
> * Como parte dessa estratégia, reunir numa base de dados (pode<br>
> ser numa wiki, nesta lista de discussão, seilá) argumentos<br>
> sólidos para utilizar a favor da informação livre e<br>
> irrestrita, como também da importância da compilação do<br>
> conhecimento humano ser feita por todos e para todos.<br>
><br>
><br>
> abraço,<br>
> Felipe.<br>
><br>
><br>
><br>
> 2009/1/26 Porantim <<a href="mailto:porantim@gmail.com" target="_blank">porantim@gmail.com</a>><br>
> Felipe,<br>
><br>
> Vc tá partindo do pressuposto de que isto aqui seria o Local<br>
> Chapter, o que também não está claro.<br>
><br>
> Mesmo assim, há outras tarefas. Por exemplo: entrar em contato<br>
> com empresas e órgãos governamentais solicitando que este<br>
> publiquem imagens suas sob GFDL no Commons (só uma idéia).<br>
><br>
> Isso é uma tarefa objetiva e não é uma tarefa de marketing.<br>
><br>
> -- Porantim<br>
><br>
><br>
> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <<a href="mailto:micaroni@gmail.com" target="_blank">micaroni@gmail.com</a>><br>
><br>
><br>
> Desculpa, mas discordo completamente. A missão não<br>
> está nada clara, está obscura, abstrata e subjetiva. É<br>
> papo pra boi dormir. Até agora você não conseguiu me<br>
> explicar objetivamente a real missão da Wikimedia<br>
> Brasil. Você diz que tem que "botar a mão na massa",<br>
> mas como isso seria feito? A única coisa que vejo a<br>
> Wikimedia podendo fazer é investindo em marketing pra<br>
> divulgar os projetos. Esse marketing é algo concreto:<br>
> é dar palestras como no Campus Party, é dar palestras<br>
> em escolas e universidades, é reunir informações<br>
> relevantes e úteis sobre como colaborar com os<br>
> projetos, como acessar, distribuir etc. O que é uma<br>
> licença livre, o que é informação livre etc. Isso sim<br>
> é o papel da Wikimedia. Realmente não entendo que<br>
> "problemas" você pretende consertar com a fundação.<br>
> Acho que você está na fundação errada.<br>
><br>
><br>
> abraço,<br>
> Felipe.<br>
><br>
><br>
><br>
> 2009/1/26 Rodrigo Tetsuo Argenton<br>
> <<a href="mailto:rodrigo.argenton@gmail.com" target="_blank">rodrigo.argenton@gmail.com</a>><br>
><br>
> O problema são os problemas, nosso país,<br>
> infelizmente, tem muitos problemas para<br>
> simplesmente jogarmos a palestra, virar as<br>
> costas e falar se vira, se isso ocorrer vai<br>
> ser uma ONG propagandista, que só discursa,<br>
> não é isso que a Foundation, nem Jimmy, nem<br>
> alguns colaboradores que eu conheço, quer.<br>
> Tem que ir para o concreto, por isso tem que<br>
> ter pessoas fora do mundo wiki, pessoas do<br>
> mundo wiki. Um projeto que incentiva a<br>
> educação pode começar a utilizar a Wikipédia<br>
> como fonte de informação, e com o tempo<br>
> aquelas pessoas que estão ali podem emponderar<br>
> as Wikis.<br>
> Não estou obrigando a niguém ir lá e fazer as<br>
> coisas, podem ficar aqui batendo-papo, mas a<br>
> missão é para pessoas que estão dando a cara a<br>
> tapa e fazendo e sem a parte social não há<br>
> como fazer nada no país.<br>
><br>
> É bem clara a missão, é melhorar o que podemos<br>
> para que isso se reflita nas wikis e todas as<br>
> vezes que estamos tentando melhorar, nós<br>
> também estamos mostrando o que é wiki, o que<br>
> tem a oferecer e como aquele grupo pode<br>
> colaborar<br>
><br>
><br>
><br>
> --<br>
> Rodrigo Tetsuo Argenton<br>
> <a href="mailto:rodrigo.argenton@gmail.com" target="_blank">rodrigo.argenton@gmail.com</a><br>
> +55 11 7971-8884<br>
><br>
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> _______________________________________________<br>
> WikimediaBR-l mailing list<br>
> <a href="mailto:WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org" target="_blank">WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org</a><br>
> <a href="https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l" target="_blank">https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l</a><br>
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