Alapvetően egyetértek a Nyenyec pontjaival, de két komoly problémát látok.<br>A fontosabbik az, hogy ha nincs definiálva, hogy mi való a wikipédiába és mi nem, akkor mi számít releváns érvelésnek? Mert érvelni csak akkor lehet, ha közös alapokról indulunk, márpedig egy törlési vitában nem tudok mást elképzelni közös alapnak, mint azt, hogy mi való ide és mi nem. Ha ez nincs tisztázva, akkor szubjektív dolog eldönteni, hogy egy érv releváns vagy sem. (Persze nyilván vannak triviálisan irreleváns érvek, de ez nem oldja fel az ellentmondást.)
<br><br>A másik problémám, hogy ezek mind szép elvek, csak hogy lesz belőlük gyakorlat? Ez olyan mint egy kormányprogram, ami szinte mindig szépen hangzik, csak amikor a végrehajtásra kerül a sor, akkor derül ki, hogy nem vagy csak nagy áldozatok árán lehet megvalósítani.
<br>Pl. a csoportnyomás bizonyos emberekre, pláne, hogy egy nick mögé lehet bújni, nem hatnak. Ha komoly, széleskörű szavazásokat akarunk, akkor ahhoz sok ember kell. Ezek mind tényleg tájékozódjanak az ügyben alaposan? Persze, alapvetően igen, csak ennek az lesz a vége, hogy hárman fognak szavazni, mert egy adott cikknél nem lesz több ember, akinek van annyi energiája, hogy rendesen utánanézzem. (Pl. arra gondolok, amit ma Tgr írt a szudétanémet gyűjteményről. A többség sose fogja venni a fáradtságot egy ilyen alapos nyomozásra. És kevés, hogy Tgr megnézte, mert nekem is utána kéne járnom, hogy amit Tgr kiderített az igaz-e, mert elvileg semmivel sem biztosabb forrás, mint Steller.)
<br><br>Szóval egyelőre nem látom, hogy hogy is lesz ez jobb.<br><br>Péter<br><br><div><span class="gmail_quote">On 5/23/07, <b class="gmail_sendername">Nyenyec N</b> <<a href="mailto:nyenyec@gmail.com">nyenyec@gmail.com
</a>> wrote:</span><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">Szűkebb körben volt már róla szó, de szerintem jó, ha ezt ezen a<br>listán is megpróbáljuk megbeszélni.
<br><br>Csak összefoglalnék néhány dolgot az eddigi megbeszélésből:<br><br>* mindig lesznek viták arról, hogy mi való és nem való a Wikipédiába,<br>hol húzódik *pontosan* a határ, ezt nem lehet megúszni, sem 100%-ban<br>algoritmizálni
<br><br>* kulturális változásra van szükség, nem erővel, irányelvekkel,<br>kényszerrel kell keresztülnyomni, hogy az emberek racionálisan,<br>személyes szimpátiáikat félretéve, a kérdésről tájéjozódva<br>nyilvánítsanak véleményt, hanem legyen ez az új norma
<br><br>* valóban hasonlít a dolog a személyes támadások kezelésére, a<br>csoportnyomás (NEMCSAK AZ ADMINOKTÓL) az igazi erő, ami segít abban,<br>hogy ne durvuljon el a légkör. Az, hogy a civilizált hangnem a kultúra<br>része sokkal fontosabb, mint az, hogy blokkolnak miatta. Ugyanígy nem
<br>a szavazatok érvénytelenítése a legjobb út (bár lehet vitatkozni, hogy<br>mennyire szükséges), hanem az, hogy az idióta/átgondolatlan szavazat<br>legyen ugyanolyan elfogadhatatlan normaszegés, mint a sértegetések.<br>
<br>* a [[WP:TJM]] és főleg a [[WP:NEMÉRV]] kezd szépen alakulni, ezek<br>segítenek majd akkor, mikor el kell magyarázni valakinek, hogy miért<br>kell jobban átgondolnia az álláspontját<br><br>* ahogy a személyeskedéseknél, úgy az átgondolatlan indoklásoknál is
<br>kellő energiát kell befektetni az elején, hogy meg tudjon változni a<br>kultúra: figyelmeztetni, magyarázni kell újra és újra. EZ NEM ADMIN<br>FELADAT!<br><br>A következő lépés az, hogy az emberek megszokják, hogy bizony
<br>értelmesen, relevánsan kell érvelniük. A legtöbb felhasználó képes<br>erre, csak nem volt eddig szüksége rá.<br><br>-- nyenyec<br>_______________________________________________<br>Wikihu-l mailing list<br><a href="mailto:Wikihu-l@lists.wikimedia.org">
Wikihu-l@lists.wikimedia.org</a><br><a href="http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikihu-l">http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikihu-l</a><br></blockquote></div><br><br clear="all"><br>-- <br>=========================================
<br>Juhász Péter email: <a href="mailto:juhasz@sztaki.hu">juhasz@sztaki.hu</a><br>tudományos munkatárs telefon: +36-1-2796259<br>MTA SZTAKI cím: 1111 Budapest, Lágymányosi u. 11.
<br>=========================================