IMHO propozycja Polimerka była lepsza - może i fachowa, ale przynajmniej językowo poprawna, a nie na siłę wymyślana. Co to jest eufemizm każdy może sprawdzić w (wiki)słowniku - a powszechnik to niby co jest? Nieistniejące słowo. Natomiast "wyrażenia sugerujące" brzmi lepiej, ale jednak bardzo niekonkretnie. Kamil "Gardomir" Janicki

"Nie odwołuj się do stereotypowych sądów/przekonań/poglądów" - na to samo wyjdzie bo w tym się mieścić będzie i odwołanie "powszechnie wiadomo", "jak wiadomo" i "niektórzy sądzą" itd. to zawsze ma lokalne odniesienie do jakiejś społeczności, w której dany stereotyp funkcjonuje. oczywiście stereotypy można opisywać, ale nie powinny być źródłem wiedzy. Przykuta

---- Wiadomość Oryginalna ---- Od: "Stan Zurek" <zureks(a)gmail.com> Do: "Polish Wikipedia mailing list" <wikipl-l(a)lists.wikimedia.org> Data: 7 stycznia 2007 19:43 Temat: Re: [Wikipl-l] Avoid weasel words - tłumaczenie IMHO najlepsza propozycja, Gardomir

On 1/7/07, Daniel Koć <kocio(a)linuxnews.pl> wrote: Ci ktorzy tak pisza, sa nieswiadomi lub obojetni na to, ze tak pisza. Mnie to razi okropnie w tekstach matematycznych. Az mi rece opadaly i nie poprawialem. Ale nalezy. Potrzeba sporo wyjasnien, zeby ten problem dotarl przynajm,niej do niektorych. Mhm. Nie obędzie się bez listy określeń, bo nie mamy polskiego Mamy! Po polsku powiedzialoby sie "unikaj slow wazeliniarskich" lub po prostu i lepiej "unikaj wazeliny" (przy [pisaniu). Pozdrawiam, Wlodek

On Sun, 7 Jan 2007, Tomek "Polimerek" Ganicz wrote: Mi się nie podoba ostatnie słowo, bo to nie wyrażenia są same z siebie stereotypowe (to by znaczyło przede wszystkim, że są popularne i uproszczone). Nawet jeśli powiemy "nie powielaj stereotypów", to nie do końca o to chodzi z "weasel words. Jeśli powszechnym stereotypem byłoby to, że np. ludzie z Poznania nie znają się na muzyce, a taki pogląd jest powszechnie znany i nie ma podstaw by jego istnienie kwestionować, to nie ma nic fundamentalnie złego w napisaniu w artykule: "Powszechnie pokutuje przekonanie, że Poznaniacy nie posiadają talentu muzycznego." - ot, zrelacjonowaliśmy fakt, możemy pewnie podać źródła (ale ze względu na powszechność tej opinii nie jest to szczególnie istotne), możemy oczywiście wyjaśnić, że to pogląd mylny lub niedorzeczny. Z weasel words chodzi o coś zupełnie innego: o unikanie powoływania się na niesprecyzowane autorytety lub poglądy niesprecyzowanej grupy ludności by przemycić w artykule własny, kontrowersyjny OR lub POV. Innymi słowy. A więc nie chodzi o relacjonowanie stereotypów, ale o tworzenie złudzenia poparcia (o jeden stopień wtajemniczenia wyżej, niż relacjonowanie swoich opinii w liczbie mnogiej ;-). Roo72 i parę innych osób, które wypowiadały się przeciwko mojej propozycji przetłumaczenia tego tekstu jakiś czas temu mają rację, że "weasel words" dublują zasady NPOV, WER, i zakazu OR - ale jest to na tyle wygodna sztuczka edycyjna, że popełniana jest nagminnie i warto o niej wspomnieć. Musimy jednak zadbać o dobrze dobrany i czytelny tytuł, i proponuję to przy okazji połączyć z: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Avoid_peacock_terms I wtedy całość można byłoby nazwać np. "Unikaj emocjonalnych lub jałowych sformułowań", i tyle... /mz

Michal Zalewski napisał(a): Nie zgodziłbym się z tym. Prawie zawsze tego rodzaju ogólne stwierdzenia są podejrzane z faktograficznego punktu widzenia. Brnąc dalej w ten przykład można zadać pytanie: na jakiej podstawie autor twierdzi, że jest to powszechnie występujący stereotyp? A może to tylko jego prywatny pogląd, który on dzieli z osobami, z którymi się najczęściej styka i dlatego uważa, że to takie oczywiste.... Ludzie najczęściej wymieniają tego rodzaju opinie z osobami ze swojego kręgu towarzyskiego i zawodowego. W takim kręgu wiele tego rodzaju opinii wcale nie musi odpowiadać temu, co o tym myśli "szary Kowalski". Jeśli to prawda, że dany stereotyp jest silnie zakorzeniony w całej populacji kraju, autor powinien się powołać na jakieś badania statystyczne w tym względzie. Wówczas powinien jednak napisać: "Wg badań Pentora z roku XXX, przeprowadzonego na statystycznej próbce 1000 Polaków, aż 90% uważa , że Poznaniacy nie mają słuchu muzycznego". Albo: "Większość zapytanych w sondzie ulicznej przeprowadzonej przez Radio X, twierdziło, że Poznaniacy nie mają słuchu". Jeśli nie ma źródeł dowodzących powszechności danego stereotypu lepiej niech go nie kreuje pisząc zdania w rodzaju "Powszechnie sądzi się, że..." -- Tomasz "Polimerek" Ganicz http://pl.wikimedia.org/wiki/User:Polimerek http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Polimerek http://www.poli.toya.net.pl/ http://www.ptchem.lodz.pl/pl/TomaszGanicz.html

Przykuta napisał(a): "niektórzy sądzą" itd. stereotyp funkcjonuje. To chyba najlepsza propozycja jak dotąd, bo jest wyjątkowo zrozumiałe i z grubsza oddaje sens oryginału: "Weasel words are words or phrases that seemingly support statements without attributing opinions to verifiable sources. Weasel words give the force of authority to a statement without letting the reader decide if the source of the opinion is reliable." Minusem jest jednak, że stereotypy to tylko jeden z rodzajów "skrzywienia". Mogą być też np. okazjonalne, ale nacechowane emocjonalnie. Można, a nawet jest to wskazane. -- Kto powiedział "kasjer dupa"?!

On 1/8/07, Wlodzimierz Holsztynski <sennajawa(a)gmail.com> wrote: A może po prostu [[Wikipedia:Weryfikowalność]]. -- Michal Rosa