Twoje Smiem twierdzic, ze dla zdjec o jasnej, jednoznacznej licencji problemu nie ma. Takie licencje to np rozne -self; gdy fotka jest porzadnie opisana (szczegolnie wazne przy przerzucaniu z Wiki na Commons i to powinien sprawdzic admin sprawdzajacy dzial {{CommonsNow}}) zwykle nie ma problemu. Podobnie ze starymi fotkami - tutaj niestety wiele osob po prostu nie wie, na czym polega i kiedy moze byc zastosowane PD, wychodzac z blednego zalozenia: "jak stare, to PD". Ale poraz kolejny - jak jest porzadnie opisane to nie zniknie. Niestety, zbyt czesto natykamy sie na podejscie: "przeciez zaladowalem fotki, co wy ode mnie chcecie!", co tylko utrudnia sprawe. Rzeczywiscie za to problematyczne sa fotki/grafiki o niezbyt jasnych licencjach - chocby tylko sprawa loga Coca-Coli czy innych tego typu znakow; ale umowmy sie, ze 98% zwyklych Wikipedystow, nie bedzie miec z nimi kontaktu. masur

Wiele pięknych słów, szkoda tylko, że mało za nimi wiedzy. W swoim czasie zamiesciłem na Commons ponad 60 zdjęć z okresu II wojny swiatowej - byly to glownie foty z dywizji pancernej Maczka (np. wyzwalanie obozow) - ale zostały usunięte przez jednego z niemieckich (sic!) adminów pod pozorem nie istnienia państwa polskiego w latach 1939-45. Częsć tych fot udało się przywrócić przez naszych adminów, ale tylko częsć. Okazuje się, że by wrzucić cos na Commons trzeba używać podstępów, ale nowi userzy nie są tego swiadomi. Ostatnio wikipedysta Masur, którego cenię anyway, usunął mi grafikę do hasła Arthur Bliss Lane. Miał prawo, oczywiscie, ale czy musiał? Mam wątpliwosci, tym więcej, że było to zdjęcie unikalne z archiwum mojej gazety. W pl:wiki mamy do czynienia nie tylko z delecjo- i inkluzjonistami. Są wsród nas także nadgorliwcy, którzy dochrapawszy się kilku przycisków nadużywają swych uprawnień. Mam wrażenie, że za kilka miesięcy pl:wiki zacznie znikać z mapy Wikipedii na dobre. Brak nowych userów to raz, brak motywacji do pisania to dwa. Jest jeszcze kilku (takich jak ja) zapaleńców/zboczeńców, którzy piszą "no meter what", ale jest nas mniej i mniej. Jeszcze trochę i zabraknie "piór" na dobre. Mnie też zaczyna brakować ochoty do pisania. Jadę jeszcze niejako siłą rozpędu, ale mam coraz więcej wątpliwosci. Po prostu: po jakims czasie człowiek zaczyna zadawać sobie pytanie - po co to wszystko? Czy moja praca "za bezdurno" ma sens? Okazuje się, że nie ma. Gazeta, dla której piszę, płaci. Wikipedia nie. OK, od początku wiedziałem, że tak będzie, ale jest "cos za cos". Nie ma pieniędzy, ale muszą istnieć tzw. inne formy uznania. Np. medale. Zebrałem ich w sumie kilkanascie i wiem, że otrzymanie każdego z nich to ogromna satysfakcja. Od dawna nie zgłaszam swych artykułów do PAnM (nie chcę użyć tu porzekadła o perłach i wieprzach, choć samo się nasuwa), ale widzę, że tak samo postępują inni, z czego wynika, że wkrótce AnM znikną z łamów pl:wiki na dobre (już teraz ich miejsce zajmują DA z też zanikającą liczebnocią). Co jest tego przyczyną? Primo: grono arbitrów (coraz mniej kompetentnych, ale coraz głosniejszych), secundo: brak autorytetów, czyli osób władnych orzekać kto - i dlaczego - ma być nagrodzony. Nie jestem - i nie chcę być - demiurgiem. Chcę natomiast, by pl:wiki zaczęli zarządzać ludzie z głową, czyli tacy, co posiadają jakąs wiedzę ogólną, czyli tzw. "wszyskowiedy". Piotr W dniu 15 września 2008 13:13 użytkownik Marcin Sochacki < wanted(a)gnu.univ.gda.pl&gt; napisał: -- Piotr 'Beliss' Domaradzki

"Miał prawo, oczywiscie, ale czy musiał?" - to chyba wystarczy? Powod: zrodlo nei usprawiedliwialo zastosowania licencji PD-USA-GOV (czy jak jej tam - chodzi o fotografie wykonane przez pracownikow federalnych USA i instytucji rzadowych tego kraju), a bylo za malo danych by fotke zakwalifikowac, jako wolna pod jakakolwiek inna licencja. I tyle. Sprawe probowalismy rozwiklac, ale wobec braku porzadnych danych na temat pliku nei bardzo sie dalo. A swoja droga, na Commons jest taki piekny schemat - czy znasz autora T/N, czy mozesz wykluczyc ze... T/N. Licencje 95% plikow nie naszego autorstwa mozna rozwiazac uzywahac wylacznie tego schematu. Ale, niestety, lepiej zalic sie na administratorow. masur

Dobra wola jest absolutnie potrzebna w niektorych wypadkach: dajmy Jeżeli z dobrej woli wydam książkę, w którym będzie to zdjęcie, a okaże się, że autor zdjęcia zmarł dajmy na to w 1960 i rodzina wytoczy mi proces - czy będę mógł kogoś poprosić o pokrycie kosztów? przykuta

Otoz to. I poniewaz projekty Wiki wszem i wobec szczyca sie piekna idea bycia wolnymi (jakkolwiek ta idea jest wypaczana, np przez fair use), a nie tylko "edukacyjnymi" (co by dopuscilo mniej restrykcyjne podejscie) - wszelkie niejasnosci winny byc z definicji rozwiazywane na "niekorzysc Wiki". I to nie wobec ewentualnych problemow prawnych (ktore, mozna to zalozyc, w przypadku starych, anonimowych zdjec nie wystapia), ale wlasnie wobec idei. Idea jest tu wazniejsza, niz ewentualne aspekty prawne (choc i te, dla stowarzyszenia/fundacji nie sa do zaniedbania), bo chodzi o wizerunek i otwartosc projektu. Moim zdaniem ma takze znaczenie zjawisko "precedensu" - skoro potencjalnei mozna by przymykac oko i interpretowac niejasne przypadki zawsze "na korzysc Wiki", to dlaczego, moglby spytac ktos, nie zgadzamy sie na fair use? Albo na licencje typu "tylko dla zastosowan edukacyjnych"? Wlasnie dlatego, bo mamy piekna idee wolnego projektu. Zatem, ze pozwole sie powotrzyc, miast sarkac na adminow Commons (i naszych), dopilnujmy my, jako Wikipedysci, by ta idea byla zachowana - myslmy nie jak prawnicy (ktorymi nie jestesmy), a jak swiadomi tego laicy - zatem: nie wiem-nie wrzucam (ewentualnie pytam). Nie jestem pewien-nie wrzucam. masur ps. bo wlasnie czytam nadchodzace mejle. Oczywiscie dla twardoglowych wyznawcow "dura lex, sed lex" nadrzedna (i tym winnismy sie kierowac) jest zasada "że w przypadku praw autorskich nie istnieje coś takiego jak bona fide i tyle". Ale, staralem sie ja przelozyc na ideowy jezyk piekna tego projektu ms

W dniu 16 września 2008 18:37 użytkownik Peter Domaradzki &lt;belissarius26(a)gmail.com&gt; napisał: Nie, to nie zależy od admina. W takim przypadku całkiem zwyczajnie nikt nie wie, kiedy ów fotograf zmarł, bo jest nieznany. W związku z tym nie wiadomo, czy prawa autorskie do zdjęcia do kogoś jeszcze należą, czy też nie, więc zdjęcie trzeba usunąć. I tyle. On lub jego spadkobiercy mogą się w każdej chwili ujawnić i zażądać od nas opłat za używanie tego zdjęcia bez ich zgody. Na żadne "gdybanie" przy ładowaniu nie swoich zdjęć nie ma miejsca. Do 1994 r. w polskim prawie było inaczej - jak autor był nieznany to można było je swobodnie publikować, obecnie jednak już tak nie jest. -- Tomek "Polimerek" Ganicz http://pl.wikimedia.org/wiki/User:Polimerek http://www.ganicz.pl/poli/ http://www.ptchem.lodz.pl/en/TomaszGanicz.html

No tak, ale admin nie może arbitralnie "zdecydować" czy gość zmarł w 1938 czy nie :) takiej mocy admini jeszcze nie mają przykuta

Sam bym władował przecudowne zdjęcie Smosarskiej, ale niestety jest Czasami tak bardzo żal że fair use nie działa u nas... Zureks

z rozmów ze starszymi userami wyciągnąłem wniosek że nie różnice w prawie ale idea wolnej encyklopedii jest argumentem przesądzającym o nie dla FU na pl wiki a co do FU na en wiki to ma ono w ogóle jakieś granice? np. takie hasło o Francisie Cricku, są co najmniej dwa zdjęcia na wolnej licencji, a oni korzystają z ładnego zdjęcia fair use, wytłumaczy mi kto? (wiem że nie bardzo w temacie wątku, sorry) filip em

No to się nam ładna dyskusja zawiązała. Wynika z niej głównie to, że tak jak dzielimy się na delecjo- i inkluzjonistów, tak - w odniesieniu do Commons - dzielimy się na tych, którym tęskno do fair use i ogólnie złagodzenia reżimu oraz zdecydowanych obrońców prawideł i zasad. Mówiąc wprost sercem jestem za pierwszymi, rozum mówi, że wyłącznie ci drudzy mają rację. Wrócę jeszcze raz do przykładu, którego użyłem nieco wcześniej - mamy (dajmy na to) w książce z roku 2002 zdjęcie popiersia Temistoklesa. Z podpisu wynika, że jest to renesansowa kopia popiersia z roku ok. 430 pne. A więc z popiersiem problemu nie mamy, gdybyśmy sami zrobili to zdjęcie będąc w Muzeum Watykańskim, również ze zdjęciem by nie było. Ale jest: patrolujący Commons uznał, że zdjęcie jest niewiadomego pochodzenia i takiej samej daty, a więc może być ktoś z prawami autorskimi. Sprawy nie zmienia fakt, że książka jest tłumaczeniem z niemieckiego, a I wydanie niemieckie (z tym zdjeciem) ukazało sie w latach 30. XX wieku, bowiem dla wydawnictwa robił je zawodowy fotograf i posiadł prawa autorskie. Tu sprawa jest jasna. Ale oto nieco odmienny przykład: w ilustrowanym miesięczniku "Life" z roku 1935 (lub 1936?) zamieszczono znane zdjęcie gościa z karabinem w momencie trafienia kulą. Zdjęcie to "Life" zamieścił - bodaj jako "Photo of the Year" - z adnotacją, iż jest to zdjęcie anonimowe, czyli nie ma nikogo, kto by mógł doń rościć prawa autorskie. Czy możemy go użyć? Zgodnie ze sztywnymi zasadami nie, ale skoro wykorzystał je "Life" najwyraźniej nie obawiając się procesu? I tu kwestia szersza. Bogusław Wołoszański w swych książkach zamieszcza wiele zdjęć z II wojny światowej, przy czym nie daje żadnego wyjaśnienia nt. pochodzenia zdjęć, z których wiele mogłoby być obłożonymi copyrights. Jak to jest w takich przypadkach? W dniu 16 września 2008 16:12 użytkownik Tomasz Ganicz &lt;polimerek(a)gmail.com&gt; napisał: -- Piotr 'Beliss' Domaradzki

No niby tak, ale jesli chodzi o fair use, to akurat sprawa ma sie tak, ze wydawnictwa czerpia z tego kase (wiec dobrze im tak jak ich ktos posądzi) natomiast jesli chodzi o Wikipedie to jakos tak nie bardzo czerpiemy z czegokolwiek korzysci materialne... Oczywiscie pozostaje sprawa skonfuzjowanych ujezerow, ktorzy nie widza roznicy pomiedzy public domain, a fair use... Zureks

W dniu 17 września 2008 04:54 użytkownik Peter Domaradzki &lt;belissarius26(a)gmail.com&gt; napisał: Jeśli chodzi o Life, to w USA prawo autorskie długo wymagało aby osoby, które chcą chronić swoje prawa autorskie muszą rejestrować swoje dzieła w bodaj Bibliotece Kongresu USA, a wszystko co nie zarejestrowane wpadało automatycznie do domeny publicznej. Te zarejestrowane dzieła były następnie znakowane znaczkiem c w kółku. Czyli w odniesieniu do zdjęć było z grubsza tak samo jak w Polsce do 1994 r. Co do Wołoszańskiego to nie wiem jak z nim było. Na pewno nie miał żadnego problemu do 1994 r. bo mógł swobodnie umieszczać w swoich książkach wszystkie anonimowo wykonane zdjęcia. Potem być może korzystał z tego samego kruczka prawnego z jakiego korzystamy my, to znaczy, że jeśli jakieś zdjęcie zostało gdzieś opublikowane przed 1994 r. i autor jest nieznany to my też możemy użyć takie zdjęcie. Niestety to nie działa w sytuacji, gdy ktoś dzisiaj wyciąga jakieś zdjęcie z prywatnego archiwum, zdjęcie nie było dotąd publikowane i autor jest nieznany. -- Tomek "Polimerek" Ganicz http://pl.wikimedia.org/wiki/User:Polimerek http://www.ganicz.pl/poli/ http://www.ptchem.lodz.pl/en/TomaszGanicz.html

Nie, nie. bardzo znane zdjęcie Roberta Capy przedstawia gościa na otwartym polu w pozycji jakby miał zamiar usiąść, prawda? To o którym mówie przedstawia frankistowskiego żołnierza w tzw. "amerykańskin ujęciu" w ciemnym mundurze na tle jakiegoś muru. Wracam do tematu. Wiemy, że wszystkie zdjęcia zrobione przez ludzi amerykańskiego rządu, armii, marynarki, lotnictwa, zarządu parków narodowych itp itd są na wolnej licencji PD-USGov i kolejnych. Kupiłem właśnie za psie pieniądze cegłę pt. "US Army, a Complete History" wydaną przez The Army Historical Foundation. Piszę "cegła" bo ma to 744 strony kredowego papieru formatu 13 x 10 cali, wszystkie przepięknie kolorowo ilustrowane. Jest mnóstwo grafik przedstawiających wszystkie amerykańskie wojny, generałów, bohaterów. I teraz mam wątpliwości, bo niektóre grafiki mają adnotacje typu "US Navy Historical Center", "National Guard Heritage Print", "US Army Historical Society, New York". Czy one są nadal dostępne, jako należące do wojska, czy też należy je traktować jako obrazy z prywatnej kolekcji. Zaznaczam, że nie chodzi o dzieła autorów, którzy zmarli przed 70 laty lub wcześniej, a o takich jak np. Norman Rockwell czy nawet młodsi bataliści. Pozdrawiam. W dniu 17 września 2008 09:50 użytkownik Mikołaj Kirschke &lt;mikolajkirschke(a)gmail.com&gt; napisał: -- Piotr 'Beliss' Domaradzki

To jest dobry tip. Nie myślisz, że wnioski wynikające z powyższej dyskusji należałoby ubrać w coś na kształt instrukcji czy porady i dorzucić do Commons dla nowicjuszy? Część z tego już jest, ale tylko część, a z własnego doświadczenia wiem, że na początku trudno się w tym połapać. W zasadzie w oknie "upload file" jedynie własne zdjęcie ma instrukcję "step by step"; w każdej innej sytuacji trzeba się wszystkiego domyślać... W dniu 18 września 2008 02:52 użytkownik Tomasz Ganicz &lt;polimerek(a)gmail.com&gt; napisał: -- Piotr 'Beliss' Domaradzki

mam taką wątpliwość: gdyśmy chcieli stworzyć stronę na kształt tej http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Image_use_policy albo tej: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bildrechte byłyby to zasady wikipedii czy propozycje zasad? z tego co wiem my mamy tylko stronę http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Opisy_licencji_grafiki, a w zasadzie nasza polityka wobec zasobów graficznych jest tożsama z commonsową. Mimo wszystko chyba przydałaby się taka strona, można by tam wyjaśnić dlaczego dążymy do przenoszenia plików na commons, które pliki powinny zostać u nas itd. Chciałbym zwrócić uwagę na niemiecką stronę - mają bardzo szczegółowo opracowane zalecenia dotyczące screenów, starych zdjęć o niewyjaśnionym autorstwie, log - u nas pytania o te grafiki chyba należą do jednych z częstszych i fajnie byłoby móc odesłać kogoś do dobrego wyjaśnienia (schemat http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Decision_Tree_on_Uploading_Images_p… jest fajny w 99% przypadków, jak już chyba pisał Masur, ale zostaje ten 1%) Filip

Z licencjami tak bywa - albo sa poprawne, albo nie. Jesli natomiast nie wiemy jakie sa, lepiej interpretowac na niekorzysc. Wykorzystywanie podstepow jest jak najbardziej szkodliwe - znacznie lepsze jest zrozumienie zasad licencjonowania plikow i nadawanie licencji rzeczywiscie plikom wolnym, tak by projekt na tym zyskal i zeby (przynajmniej moralnie) miec satysfackje, ze jest sie fair. Wikipedysta Masur musial skasowac ten plik - zreszta prowadzilismy w zwiazku z tym cala korespondencje. Reasumujac - jak sie nie zna zrodla i autora, to plikow sie nei przesyla i nie nadaje im sie licencji typu "tak mi sie wydaje". Naprawde doceniam (ja osobiscie) dobre intencje ladujacych pliki, ale za to szczerze sie dziwie wylewanym pozniej zalom, ze je skasowano; podczas gdy rzeczywiscie z punktu widzenia licencji cos bylo z nimi nie tak. Zatem podeprzyjmy nasze dobre licencje zrozumieniem idei wolnego projektu. Przynajmniej u nas, na plwiki i wobec plikow ilustrujacych nasze hasla (a przesylanych oczywiscie na Commons). masur