Entendo que há uma preocupação outra que o Ozy não expôs na lista. Gostaria que fosse ele a fazê-lo.

Ozy?




2009/2/3 Rodrigo Pissardini <rodrigopissardini@gmail.com>
Em respeito ao pedido do Argenton, não vou dar as devidas respostas que merece.

Sem mais,

Rodrigo

2009/2/2 Alexandre Hannud Abdo <abdo@usp.br>
Rodrigo (Pissardini),

 Surpreende-me sua insistência em ignorar que houve um progresso notável
neste grupo nos últimos meses.

 Todas, todas as questões que você levanta nessa sua última resposta, e
de fato desde o início dessa discussão, já foram resolvidas desde então.

 Formalização do capítulo, participação de não-wikiers, necessidade de
ação, falhas de responsabilidades, e até o desentendimento entre tomas e
porantim já foi discutido e entendido o suficiente entre os membros do
grupo para prosseguirmos.

 Há um mês todos entraram em comum acordo de finalizar a carta de
princípios enquanto vamos organizando as primeiras ações do grupo, e
isso vem acontecendo de maneira tranquila e saudável.

 Repentinamente apresentar com tom impositivo todas essas discussões
passadas como atuais, se não é falta de sintonia, é o que?

 Aliás, eu em momento algum sugeri que você não tenha conhecimento do
processo da Wikipédia ou qualquer coisa assim. Disse apenas, e as
observações acima ressaltam, que você está em descompasso com o que vem
sendo conversado neste grupo.

 O que, se seu contato tem sido exclusivamente pela lista, não deixa de
ser natural, pelo volume de discussões paralelas nela e falta de
apresentação clara dos progressos na metawiki.

 Tanto que há um esforço para melhorar a metawiki, que venho insistindo
em divulgar, e recentemente também entramos em acordo sobre a finalidade
desta lista, um movimento importante para melhorar essa percepção.


 Mas no lugar de se defender do que não está sendo atacado, sugiro que
prossiga a montar os tais grupo de trabalho que deseja. De fato há
vários já. Não usamos este nome pois alguns preferem orientar-se por
projetos, mas sinta-se à vontade para assumir a identidade que quiser.

 Uma vez concebidos, bastará apresentá-los aqui para avaliarmos o
alinhamento do projeto/grupodetrabalho com o entendimento atual da forma
que está tomando a carta de princípios, e seguir em frente pondo em
práticas suas idéias.


 Ressalvo apenas, e a todos, que ao lidar com questões do grupo,
respeitem dele a história ao menos na maneira de apresentarem suas
idéias; é só o que se está pedindo.

 Abraços,

ale
~~

On Mon, 2009-02-02 at 19:29 -0300, Rodrigo Pissardini wrote:
>  Alexandre,
>
> Dizer que estou atropelar algum processo é cair no vazio, pois não se
> pode atropelar algo que não existe. É o mesmo que atropelar os
> unicórnios azuis do Pacífico. Porém não vou prorrogar discussões sobre
> minha pessoa ou a pessoa de ninguém, que parece que todos aqui são
> mestres em querer atacar. Sobre o eu ter desviado ou não a atenção,
> acho que o desvio de atenção são diversos usuários que não são
> wikiusuários quererem posar de "baluartes" da Wikimedia e
> desconhecerem seus processos mais básicos (um certo número de
> uspinianos demasiados) . Cá estão ? Sim. Tem direito a isto ? Sim.
> Porém dizer que acompanho com menos atenção, etcetc, um projeto na
> qual estou inserido desde 2006 é o mínimo da inconveniência e do
> não-conhecimento. Você pode sugerir retomarmos o bom processo, eu
> sugiro dar vida ao processo. Cada um tem o direito de incentivar e
> fechar grupos ao seu favor como quiser.
>
> Atenciosamente,
>
> Rodrigo
>
> 2009/2/2 Alexandre Hannud Abdo <abdo@usp.br>
>         Ozy e todos,
>
>          Para seguirmos em frente, andei ponderando os motivos dessa
>         discussão
>         toda.
>
>          Propôs o Ozy atropelar-se um processo sólido e que está dando
>         resultados. Parece-me que achou necessária essa atitude por
>         não ver os
>         resultados, uma vez que esses desenlaces por semanas
>         permaneceram pouco
>         claros a quem esteve acompanhando com menos atenção - apesar
>         do Chapter
>         Report 2008, divulgado há algum tempo aqui, já sumarizar parte
>         da
>         evolução das coisas.
>
>          Mas curiosamente, fez isso logo depois de eu divulgar a cara
>         desse
>         processo, com a página da Wikibrasil, onde todos podem ver o
>         estado da
>         arte do que estamos discutindo aqui e atestar que as coias
>         estão
>         caminhando e bem, ou ao menos discutir com precisão e
>         informação as
>         dificuldaes.
>
>          A polêmica da proposta do Ozy desviou a atenção de todos dos
>         próprios
>         resultados e do caminho aberto para prosseguirmos. Mas tudo
>         bem, estamos
>         aqui para aprender a lidar com divergências e basta ver o
>         nível das
>         reações para notar que estamos aprendendo.
>
>          Por fim, sugiro retomarmos o bom processo que vem
>         construindo-se aqui.
>         Para ajudar a compreendê-lo e construí-lo, peço mais uma vez
>         que releiam
>         meu e-mail abaixo e visitem o link contido nele:
>
>
>         http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimediabr-l/2009-January/001518.html
>
>
>          Bem, vejam lá a página e vamos em frente! :)
>
>
>          Abraços,
>
>         ale
>         ~~
>
>
>
>         On Mon, 2009-02-02 at 06:50 -0300, Rodrigo Pissardini wrote:
>         >  Exatamente isto. Vc marcou sua posição, defendeu seu ponto
>         de vista.
>         > Não quis cair fora. Agora a discussão é: permaneceremos com
>         esta visão
>         > determinada no CCV, ou já avançaremos algumas coisas ? O
>         Gustavo p.ex.
>         > levantou pontos importantes que devemos cuidar no próximo
>         encontro
>         > presencial/virtual. O importante é que somos "movimento",
>         mas que não
>         > devemos perder de vista que um dia devemos "nos maturar" (se
>         notar não
>         > disse quando). Você tem direito de marcar sua opiniao e
>         incentivar
>         > outros a isto (como eu tb o tenho). Mas agir como o garoto
>         que diz :
>         > "Se não for do meu jeito, não jogo" não colabora de nenhuma
>         forma.
>         >
>         > Sem mais,
>         >
>         > Rodrigo
>         >
>         > 2009/2/2 João <jolorib@gmail.com>
>         >         Você pode tentar forçar a barra e eu não ?  Fui num
>         encontro
>         >         no CCV e combinamos algumas coisas, vocês estão
>         forçando
>         >         acelerar, criando fichas de inscrição, pautas,
>         cronogramas,
>         >         tudo que eu sou contra e acho que é contra o
>         espírito wiki e
>         >         eu sou obrigado a concordar? Me parece que existem
>         outras
>         >         intenções aqui que não a colaboração e o
>         conhecimento, por
>         >         isso sou contra e aconselho quem tem bom senso a ser
>         contra
>         >         também, o que mais você quer de mim?
>         >
>         >
>         >         Jo Lorib
>         >
>         >         2009/2/2 Rodrigo Pissardini
>         <rodrigopissardini@gmail.com>
>         >                  João:
>         >
>         >                 Não sou o "dono" da Wikimedia Brasil e da
>         sua
>         >                 proposta, porém também não vou ficar
>         adulando ninguém
>         >                 a ficar. Você sabe que é bem quisto por
>         todos aqui, e
>         >                 vc é uma excelente pessoa a fazer parte do
>         quadro e
>         >                 dar suas opiniões, "mesmo caindo fora".
>         Porém "cair
>         >                 fora" e "aconselhar a quem tem bom senso
>         também", nada
>         >                 mais funciona do que uma tentativa de forçar
>         a barra,
>         >                 ao invés de propor e discutir. Vc tem idade
>         e
>         >                 competência suficiente para ser neutro nas
>         discussões
>         >                 de panelinhas, e ser uma voz sempre sensata.
>         Porém, se
>         >                 "cair fora" e não discutir e criticar
>         sensatamente sem
>         >                 se deixar levar por afetos particulares,
>         você só está
>         >                 dando razão a quem diz que nesta lista a
>         maioria só
>         >                 "critica" e não "faz nada".
>         >
>         >                 Sem mais,
>         >
>         >                 Rodrigo
>         >
>         >                 2009/2/2 João <jolorib@gmail.com>
>         >
>         >
>         >                          Se é assim, estou caindo fora, e
>         aconselho
>         >                         quem tem bom senso a ir também.
>         >                         Sorte na vida, vocês vão precisar.
>         >
>         >                         Jo Lorib
>         >
>         >
>         >
>         >
>         >                         2009/2/2 Rodrigo Pissardini
>         >                         <rodrigopissardini@gmail.com>
>         >
>         >
>         >
>         >                                 Respondendo a todos os
>         críticos (sim,
>         >                                 agora sou o bulldog do
>         Argenton):
>         >
>         >                                 Há um entendimento de quem
>         que não
>         >                                 serão constituídos como
>         pessoa
>         >                                 jurídica e afins ? Há
>         diversas boas
>         >                                 intenções por aqui da parte
>         de todos,
>         >                                 mas infelizmente vocês estão
>         >                                 considerando a Wikimedia
>         Brasil um
>         >                                 quintal da Wikipédia. A
>         Wikimedia
>         >                                 Brasil deve existir e ela
>         não
>         >                                 representa nenhum projeto
>         wiki, é uma
>         >                                 organização que deve existir
>         para
>         >                                 auxiliar a divulgação dos
>         projetos
>         >                                 wikis. No entanto, talvez
>         por falta de
>         >                                 regras ou por sabotagem pura
>         e
>         >                                 simples, as discussões aqui
>         estão se
>         >                                 perpetuando e levando a uma
>         situação
>         >                                 do rídiculo, com meios de
>         comunicação
>         >                                 falando de Wikimedia Brasil
>         e não
>         >                                 existindo algo do tipo.
>         Estamos no
>         >                                 Brasil, e aqui movimentos e
>         afins não
>         >                                 valem praticamente nada. Se
>         vcs da
>         >                                 crítica e da maturação
>         darwiniana (q
>         >                                 acham q talvez daqui um
>         milhão de anos
>         >                                 evolua alguma coisa) não se
>         >                                 movimentarem, nem que seja
>         para criar
>         >                                 o "tal" movimento, vão
>         surgir outros
>         >                                 grupos que simplesmente vão
>         tomar a
>         >                                 frente: pode ser melhor e
>         pode ser
>         >                                 pior, então façamos o
>         negócio direito
>         >                                 inicialmente e coloquemos as
>         bases
>         >                                 para criar algo decente,
>         quer seja
>         >                                 comunista, capitalista ou o
>         que quer
>         >                                 que seja.
>         >
>         >                                 Agora falando um a um:
>         >
>         >                                 Jo:
>         >
>         >                                 Como vcs podem participar de
>         algum
>         >                                 projeto se não são nada ?
>         Não foi até
>         >                                 esta a reclamação que
>         levantaram
>         >                                 contra o WikiBR, que não
>         representava
>         >                                 nada ? Afinal de contas, se
>         é um
>         >                                 movimento, qualquer um pode
>         fazer uma
>         >                                 palestra ou uma oficina
>         sobre wikis em
>         >                                 qualquer lugar e falar
>         barbaridades,
>         >                                 pois não existe um organismo
>         "oficial"
>         >                                 que sirva de referência.
>         Sobre o
>         >                                 "concorda ou cai fora", que
>         não foi
>         >                                 dito pelo Argenton, mas por
>         mim, é
>         >                                 exatamente isto que penso
>         sim. Até a
>         >                                 Wikipédia "colaborativa",
>         funciona
>         >                                 desta forma: se não atender
>         as regras
>         >                                 básicas e do que foi
>         acordado em
>         >                                 votação vc é bloqueado. Até
>         a
>         >                                 Wikipédia colaborativa
>         estabelece
>         >                                 prazos para votações e
>         estabelecimento
>         >                                 de políticas. Só aqui deve
>         ser uma
>         >                                 anarquia, onde a
>         participação no CP
>         >                                 foi quase por água abaixo pq
>         alguém
>         >                                 ficou de anotar nomes e
>         documentos e
>         >                                 na última hora desapareceu ?
>         Se fosse
>         >                                 uma organização, este
>         projeto já
>         >                                 estaria pronto há um ou dois
>         meses
>         >                                 atrás, organizado e sem os
>         problemas
>         >                                 que teve.
>         >
>         >                                 Abdo:
>         >
>         >                                 Qual a velocidade que se
>         deve operar ?
>         >                                 Quantos membros temos aqui
>         para as
>         >                                 discussões serem tão
>         prolongadas ? E
>         >                                 estas prolongações estão
>         beneficiando
>         >                                 as discussões ?
>         >
>         >                                 Joaquim:
>         >
>         >                                 Vocês tiveram o
>         entendimento. Quantas
>         >                                 pessoas ? Quando ? Posso
>         reunir agora
>         >                                 mais 30 que vão fechar por
>         uma
>         >                                 Wikimedia Brasil e vcs vão
>         ser
>         >                                 minoria. E não adianta
>         mandarem lá
>         >                                 para os EUA reclamando de
>         não
>         >                                 representividade, pq como o
>         Jimmy e os
>         >                                 outros membros de lá já
>         falaram, se a
>         >                                 organização se alinhar com
>         as
>         >                                 propostas deles, já era. O
>         que quero
>         >                                 dizer com isto é : parem de
>         achar que
>         >                                 a Wikimedia é um sindicato
>         comunista
>         >                                 de esquina, com
>         intelectualóides a se
>         >                                 reunirem em torno de cerveja
>         e
>         >                                 conversa, e comecem a ver a
>         >                                 instituição como algo sério,
>         que deve
>         >                                 ser instituida como algo
>         real e
>         >                                 palpável. Senão
>          aventureiros vão
>         >                                 aparecer. E maturidade se
>         conquista
>         >                                 com algo que se tem, nas
>         tentativas e
>         >                                 erros das pessoas de ação, e
>         não na
>         >                                 "utopia" de pensadores.
>         >
>         >                                 E depois de tudo isto
>         ninguém falou
>         >                                 que não se pode discutir,
>         alterar e
>         >                                 sugerir. Mas agora as
>         flechas persas
>         >                                 vão vir carregadas de
>         críticas e sem
>         >                                 nenhuma ação real. Vamos
>         ver.
>         >
>         >
>         >
>         >                                 >  Já sou bem grandinho,
>         obrigado.
>         >                                 > Combinamos esperar antes
>         de
>         >                                 registrar uma associação
>         oficial,
>         >                                 > combinamos participar em
>         alguns
>         >                                 projetos, como o Campus
>         Party,
>         >                                 > combinamos conversar mais,
>         olho no
>         >                                 olho se necessário. E eu sou
>         muito
>         >                                 > contrário a formalizar
>         agora, acho
>         >                                 que nos traria muitos
>         problemas.
>         >                                 > Acho que a carta de
>         princípios ainda
>         >                                 não está pronta,
>         >                                 > Acho também que você,
>         Rodrigo Tetsuo
>         >                                 Argenton, não gosta de
>         trabalhar
>         >                                 > em grupo, a menos que o
>         grupo faça
>         >                                 tudo que você quiser. Acho
>         que você
>         >                                 > é muito agressivo, fala
>         muito
>         >                                 palavrão sem necessidade e
>         está
>         >                                 querendo
>         >                                 > precipitar as coisas.
>         Estou
>         >                                 começando a duvidar de suas
>         reais
>         >                                 > motivações. Trabalho
>         colaborativo é
>         >                                 voluntário, não se obriga
>         ninguém
>         >                                 > a isso nem se usa o
>         argumento de ou
>         >                                 concorda ou sai fora, isso
>         não é
>         >                                 > uma possibilidade
>         aqui.~~~~ Jo
>         >
>         >
>         >
>         >                                 2009/2/1 nevio carlos de
>         alarcão
>         >                                 <nevinhoalarcao@gmail.com>
>         >
>         >
>         >
>         >                                         Acredito que a
>         formulação de
>         >                                         um cronograma não
>         significa
>         >                                         mais do que se
>         propor a algo.
>         >                                         No cronograma
>         proposto está
>         >                                         prevista somente a
>         >                                         consolidação da
>         Carta de
>         >                                         princípios, cuja
>         necessidade
>         >                                         é consenso, um
>         encontro
>         >                                         presencial que
>         também está de
>         >                                         acordo com a maioria
>         dos
>         >                                         signatários e o
>         campusparty,
>         >                                         que acontece em
>         novembro. Nada
>         >                                         foi escrito que
>         permita
>         >                                         ilações sobre CGC e
>         que tais.
>         >                                         Editei o cronograma
>         dilatando
>         >                                         o período de
>         maturação. Para
>         >                                         uma coisa já
>         bastante
>         >                                         conhecida e
>         debatida, creio
>         >                                         que um mês é
>         suficiente. O
>         >                                         encontro também
>         protelei por
>         >                                         15 dias na esperança
>         que eu
>         >                                         possa ir. Abraços,
>         Névio
>         >
>         >                                         2009/2/1 Joaquim
>         Mariano da
>         >                                         Costa Neto
>         >
>         <joaquimmariano@yahoo.com.br>
>         >
>         >
>         >
>         >                                                 Compartilho
>         da
>         >                                                 surpresa do
>         Abdo e do
>         >                                                 Lorib. Penso
>         que há um
>         >                                                 certo
>         entendimento de
>         >                                                 que, por
>         ora, não
>         >
>         formalizaremos a
>         >                                                 Wikimedia
>         Brasil como
>         >                                                 pessoa
>         jurídica.
>         >
>         >                                                 Eu
>         particularmente
>         >                                                 (posição
>         minha, muito
>         >                                                 minha) acho
>         que a
>         >                                                 formalização
>         deveria
>         >                                                 ser evitada
>         ao máximo
>         >                                                 e deveria
>         ser a última
>         >                                                 opção, a ser
>         utilizada
>         >                                                 apenas em
>         caso de
>         >                                                 emergência e
>         >                                                 cataclismo
>         mundial. O
>         >                                                 entendimento
>         que
>         >                                                 conheço
>         nesta lista,
>         >                                                 no entanto,
>         prevê que,
>         >                                                 em
>         princípio, a não
>         >                                                 formalização
>         é
>         >                                                 temporária e
>         dependerá
>         >                                                 da evolução
>         do
>         >                                                 movimento.
>         >
>         >                                                 Acho que
>         esse
>         >                                                 entendimento
>         ocorreu
>         >                                                 em dezembro
>         e agora,
>         >                                                 pouco mais
>         de um mês
>         >                                                 depois,
>         imagino que
>         >                                                 ainda não
>         tenha havido
>         >                                                 o
>         amadurecimento
>         >                                                 coletivo.
>         >
>         >                                                 Eu não ia
>         falar nada
>         >                                                 sobre isso,
>         mas então
>         >                                                 me lembrei
>         daquela
>         >                                                 famosa
>         estrofe de No
>         >                                                 Caminho com
>         >                                                 Maiakovski,
>         escrito
>         >                                                 por Eduardo
>         Alves da
>         >                                                 Costa. Nunca
>         é demais
>         >                                                 marcar
>         posição e
>         >                                                 deixar as
>         coisas
>         >                                                 claras e
>         reforçadas.
>         >
>         >                                                 Abraços,
>         >
>         >                                                 Joaquim
>         >
>         >
>         >
>         >
>         >
>         >
>         ______________________
>         >                                                 De:
>         Alexandre Hannud
>         >                                                 Abdo
>         <abdo@usp.br>
>         >                                                 Para:
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>         >                                                 Assunto: Re:
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>         >                                                 Faço minhas
>         as
>         >                                                 palavras do
>         Jo com
>         >                                                 respeito ao
>         que foi
>         >                                                 combinado.
>         >
>         >                                                 Rodrigos e
>         névio,
>         >                                                 evolui-se no
>         ritmo
>         >                                                 necessário
>         para o
>         >
>         desenvolvimento
>         >                                                 da
>         maturidade do
>         >                                                 coletivo.
>         >
>         >                                                 Ademais,
>         gostaria que
>         >                                                 esse
>         desentendimento
>         >                                                 não
>         desviasse a
>         >                                                 atenção de
>         um
>         >                                                 e-mail que
>         mandei com
>         >                                                 o título
>         "wikibrasil
>         >                                                 página",
>         cujo conteúdo
>         >                                                 considero de
>         grande
>         >                                                 importância
>         para dar
>         >                                                 continuidade
>         ao nosso
>         >                                                 trabalho
>         >                                                 e alinhar
>         nosso
>         >
>         entendimento:
>         >
>         >
>         http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimediabr-l/2009-January/001518.html
>         >
>         >                                                 Abs,
>         >
>         >                                                 ale
>         >                                                 ~~
>         >
>         >                                                 On Sun,
>         2009-02-01 at
>         >                                                 00:00 -0200,
>         João
>         >                                                 wrote:
>         >                                                 >  Já sou
>         bem
>         >                                                 grandinho,
>         obrigado.
>         >                                                 > Combinamos
>         esperar
>         >                                                 antes de
>         registrar uma
>         >                                                 associação
>         oficial,
>         >                                                 > combinamos
>         >                                                 participar
>         em alguns
>         >                                                 projetos,
>         como o
>         >                                                 Campus
>         Party,
>         >                                                 > combinamos
>         conversar
>         >                                                 mais, olho
>         no olho se
>         >                                                 necessário.
>         E eu sou
>         >                                                 muito
>         >                                                 > contrário
>         a
>         >                                                 formalizar
>         agora, acho
>         >                                                 que nos
>         traria muitos
>         >                                                 problemas.
>         >                                                 > Acho que a
>         carta de
>         >                                                 princípios
>         ainda não
>         >                                                 está pronta,
>         >                                                 > Acho
>         também que
>         >                                                 você,
>         Rodrigo Tetsuo
>         >                                                 Argenton,
>         não gosta de
>         >                                                 trabalhar
>         >                                                 > em grupo,
>         a menos
>         >                                                 que o grupo
>         faça tudo
>         >                                                 que você
>         quiser. Acho
>         >                                                 que você
>         >                                                 > é muito
>         agressivo,
>         >                                                 fala muito
>         palavrão
>         >                                                 sem
>         necessidade e está
>         >                                                 querendo
>         >                                                 > precipitar
>         as
>         >                                                 coisas.
>         Estou
>         >                                                 começando a
>         duvidar de
>         >                                                 suas reais
>         >                                                 >
>         motivações. Trabalho
>         >                                                 colaborativo
>         é
>         >                                                 voluntário,
>         não se
>         >                                                 obriga
>         ninguém
>         >                                                 > a isso nem
>         se usa o
>         >                                                 argumento de
>         ou
>         >                                                 concorda ou
>         sai fora,
>         >                                                 isso não é
>         >                                                 > uma
>         possibilidade
>         >                                                 aqui.~~~~ Jo
>         >                                                 >
>         >                                                 > 2009/1/31
>         Rodrigo
>         >                                                 Tetsuo
>         Argenton
>         >
>         <rodrigo.argenton@gmail.com>
>         >                                                 >        ??
>         >                                                 >
>         >                                                 >        É
>         wiki é
>         >                                                 editável, do
>         que você
>         >                                                 está
>         falando?
>         >                                                 >        Não
>         quer
>         >                                                 agilidade no
>         processo?
>         >                                                 >        Não
>         quer ir
>         >                                                 para frente?
>         >                                                 >        Não
>         quer que
>         >                                                 cresçamos?
>         >                                                 >
>         >                                                 >
>          ?????
>         >                                                 >
>         >                                                 >        E o
>         que
>         >
>         combinamos ?????????????
>         >                                                 >
>         >                                                 >        --
>         >                                                 >
>         >                                                 >
>          Rodrigo
>         >                                                 Tetsuo
>         Argenton
>         >                                                 >
>         >
>         rodrigo.argenton@gmail.com
>         >                                                 >        +55
>         11
>         >                                                 7971-8884
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