2009/9/24 nevio carlos de alarcão <nevinhoalarcao@gmail.com>

Quanto ao Cuso Introdução ao Budismo, foi nele minha simplória contribuição.

Estou achando interessante essa discussão e a convergência em torno da necessidade de incrementação dos conteúdos.

Minha uestão é a seguinte: outro dia, participei de uma missa (chama-se missa?) em homenagem (é homenagem) ao 49º dia de falecimento de um amigo. Soube, através de um folheto lá distribuído que justamente no 49º dia, segundo a crença budista, a pessoa migra (? ) definitivamente para outra dimensão. Até esse dia, ele evisita lugares e pessoa que amava.

Essa lição não está no curso de Introdução. Pensei em acrescentar, mas o folheto que li era quase um panleto, semnenhuma fonte ou referência. Bom, minha questão, seguiríamos as "leis" da verificabilidade ou, ao preparar as tais aulas podem ser inseridas experiências pessoais -- recurso utilizado eficazmente por muitos professores?

HUGS

2009/9/24 Rodrigo Pissardini <rodrigopissardini@gmail.com>

Boa tarde Helder

Imagino o quanto escreve quando não está com fome rs. Só respondendo: no Wikilivros, começou-se na época a desenvolver cursos, como um conjunto de disciplinas. Os primeiros modelos foram o de Filosofia e Ciência da Computação. O Marcos Antônio e eu sugerimos algumas mudanças no formato de escola e institutos para melhorar a organização do conteúdo, e a idéia da disciplina, contendo ementa e conteúdo interno para disassociar a idéia de curso dos livros, principalmente porque os cursos traziam novas opções como o Quiz.

Quando da separação dos projetos, alguns editores começaram a criar milhares de páginas de Institutos e Escolas na Wikiversidade, o que eu na época discordei com veemência , porque ficamos com um conjunto de páginas burocráticas e conteúdo praticamente nulo. Foi então que nas discussões dei uma "forçada" para que as disciplinas tornassem-se o principal elemento agregador, sendo os cursos e institutos apenas mantidos para efeito de catálogo. Este é o modelo que tem sido utilizado desde então. Se notarem, na página principal, evita-se fazer referências a cursos e faz-se referências a disciplinas justamente neste sentido.

Assim, as Políticas e estrutura foram feitas a toque de caixa conforme a necessidade. Temos um administrador ativo (no caso eu) e dois usuário ativos (eu e o Daniel que está criando tópicos em Geografia)

As discussões relacionadas estão aqui http://pt.wikiversity.org/wiki/Wikiversidade:Esplanada/Arquivo/2008/01 e http://pt.wikiversity.org/wiki/Wikiversidade:Esplanada

Políticas e estruturas também estão nestas votações:

http://pt.wikiversity.org/wiki/Wikiversidade:Votações/Políticas_-_Parte_1

http://pt.wikiversity.org/wiki/Wikiversidade:Votações/Políticas_-_Parte_2

Se o pessoal quer trabalhar na Wikiversidade, recomendo o desenvolvimento de disciplinas, e ao mesmo tempo novas propostas e votações. Estratégias externas no caso serviriam como cartas de boas intenções, mas sem muito valor se não as testarmos de forma prática.Inicialmente não são necessários grandes milagres. Podem-se pegar os livros do Wikilivros como modelos, expandir seus conteúdos com artigos da pédia, referenciar os textos do Wikinews e do Wikisource, e acrescentar recursos do Commons. Um exemplo simplório disto é esta disciplina http://pt.wikiversity.org/wiki/Introdução_ao_Budismo totalmente baseado no livro do Wikilivros, mas muito mais completo. Só isto já daria para lotar de conteúdo de qualidade, e fazer ligações da Wikiversidade com todos os projetos wikis.

Atenciosamente,

2009/9/24 heldergeovane <heldergeovane@gmail.com>

2009/9/24 Rodrigo Pissardini <rodrigopissardini@gmail.com>:

> Bom dia Pietro,
> Quando o atual formato da Wikiversidade começou a ser posto em prática, o
> elemento principal era a Disciplina.
Só por curiosidade, saberia dizer se isso foi ainda no Wikilivros ou
se já estava em um domínio próprio?

> As aulas são elementos dispersos demais
> para serem tratados de forma individual, e os Cursos eram demasiados
> dispendiosos para serem tratados desta forma. Inicialmente correu-se a
> criarem Institutos e Cursos, que foi pesadamente condenado por mim na época
> porque sempre valorizei antes de tudo "conteúdo". Porém com o tempo
> convencionou-se trabalhar por disciplinas, organizando Cursos como conjuntos
> de disciplinas (que podem pertencer a um ou mais cursos) e Institutos como
> conjuntos de Cursos. Acredito (como acreditava) que as disciplinas sempre
> devem ser as unidades básicas compostos por um conjunto de lições
> relacionadas.
De forma análoga, acredito que os wikilivros são unidades como
unidades básicas que podem servir de apoio à elaboração de uma
disciplina, e mesmo um wikilivro *deve* ser composto por um conjunto
de capítulos *relacionados*. Mas vejo algumas dificuldades:
* Não há um número suficiente de bons wikilivros no Wikilivros (com
*bom conteúdo*, e *bem* distribuído entre capítulos *relacionados*);
* Não há um número suficiente de boas lições na Wikiversidade (com
*bom conteúdo*, e que aproveitem bem os recursos educacionais
existentes);
Logo, não há o que organizar!
Só o que temos é conteúdo por criar. E é durante a criação do mesmo
que percebemos onde e como a organização do conteúdo existente poderia
mudar. E mesmo assim, sempre será preciso pesar bem se o que mais vale
a cada momento é usar a pouca mão de obra existente para "organizar" o
pouco conteúdo que temos ou para "ampliar" o conteúdo existente, mesmo
que de forma que não siga uma organização geral muito boa. Para
conseguir um bom resultado nos dois aspectos o trabalho é imensamente
maior.

Exemplo prático: Assumindo que um bom livro didático é em particular
um livro bem ilustrado, qual seria a melhor forma de investir nossos
esforços em melhorar um livro existente? Elaborando/incluindo
ilustrações? Ou ampliando o seu conteúdo?

Tudo vai depender de quanto (bom) conteúdo *já existe* para ser
ilustrado. Senão o resultado será (a grosso modo) uma galeria de
imagens, comentada.

> Os outros tipos de estrutura são até mesmo desnecessários.
> O termo "utópico", não é uma crítica ou muito menos uma depreciação,
Acho que não causou esta impressão, não se preocupe...

> mas
> acredito que ela deve estar obrigatoriamente vinculada a ação (por isto sou
> absolutamente contra intelectuais de escritório). Se pelo menos mais duas ou
> três pessoas criassem conteúdos mínimos de disciplinas, com Introdução,
> Desenvolvimento e Conclusão, seriam no mínimo 3 páginas por nova disciplina.
> Qualquer artigo da Wikipédia pode ser trabalhado e expandido para agregar
> conteúdos de outras Wikis e tornarem-se disciplinas. No entanto a
> Wikiversidade demanda uma maior qualidade editorial, que a maioria dos
> wikipedistas não tem ou não tem tempo de organizar, pois diferente de um
> artigo, demanda uma organização coerente. Este é um dos pontos que devem ser
> sanados. Por isto que enfatizo antes de qualquer coisa, que haja mais
> conteúdo do que projeto.
> Atenciosamente,

Sim este é o ponto, tanto na Wikiversidade quanto no Wikilivros: a
dificuldade de se criar "algo" (livro/curso/disciplina) bom em cada
projeto é *bem maior* do que na Wikipédia, no Wikicionário ou no
Wikinotícias, e exige bem *mais tempo* de quem se dispõe a colaborar.
E nestes dois projetos pode acontecer varias coisas:
* A pessoa não tem intenção de permanecer por muito tempo, mas ainda
assim, querendo ajudar, tenta melhorar a organização. Em pouco tempo
deixa o projeto, e o trabalho fica pela metade... (e a bagunça passa a
ser maior do que era antes)
* A pessoa tem intenção continuar por muito tempo, mas quando se dá
conta do tamanho da empreitada, desiste... (pelo menos não piora a
situação?)
* A pessoa não se importa com a organização geral, e cria conteúdos
isolados (disto resulta algo para se organizar no futuro).
* ...

Em resumo, concordo com muito (senão tudo) o que o Rodrigo disse...

Acho que pelo menos em algum sentido é bom se ter "pequenas tarefas"
que possam ser abraçadas pelas pessoas em geral, de forma a se
conseguir mais colaboradores, para que quem é de fora possa olhar e
pensar "Humm... isso é algo que eu posso fazer! Mãos a obra!" em vez
de "Bah! isso vai ser difícil demais, e vai me tomar muito tempo...
deixa pra lá..."

Sobre isto, tem um link que eu já recomendei antes (na Wikipédia
http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Discuss%C3%A3o:Atraindo_novos_participantes#Sugest.C3.A3o_de_leitura),
e que pode trazer algumas ideias:
Teaching People to Fish: http://denise.dreamwidth.org/23600.html

E, para quem não viu, há umas conversas relacionadas ao que está sendo
discutido aqui na lista, principalmente no Wikilivros. O link a seguir
aponta para uma busca nos nos nossos arquivos:
http://pt.wikibooks.org/wiki/Especial:Busca?search=wikiversidade&prefix=Wikilivros%3ADi%C3%A1logos+comunit%C3%A1rios&fulltext=Pesquisar+di%C3%A1logos+anteriores&fulltext=Search
e só pelos nomes das seções dá para ver um pouco da história da
Wikiversidade e sua relação com o Wikilivros. As discussões contém
outros aspectos importantes de se conhecer...

Outra hora eu falo mais... agora eu estou com fome... ;-)
Vamos conversando...
Helder

> 2009/9/24 Pietro Roveri <pietro@usp.br>
>>
>> Olá pessoal e Rodrigo,
>>
>> Agradeço pelas considerações e compreendo o que quer explicar. Apesar da
>> Wikiversidade ser o projeto mais recente e demandar o maior trabalho do
>> público, em minha opinião, é a que possui o maior potencial dentre todos os
>> projetos. Todo esse potencial ocorre pela maior capacidade de gerar
>> transformações materiais por meio do processo de construção colaborativa de
>> conhecimento. Trocando em miúdos, as aulas e os cursos podem servir de base
>> para a geração de renda para professores nas diversas áreas do conhecimento.
>>
>> Sinto grande satisfação quando me chamam de utópico, conforme ocorreu,
>> pois, nesse momento, identifico o ponto de divergência que deve ser
>> discutido. Também já estou acostumado com essa "chamada ao trabalho" e
>> acredito ser isso o que estou fazendo agora ou que devo fazer daqui pra
>> frente.
>>
>> Sobre a página que foi criada, não se trata de uma tentativa de impor de
>> "fora para dentro" algum ponto de vista. Conforme sabemos (ou deveríamos
>> saber), o planejamento estratégico da Wikimedia é aberto para propostas que
>> objetivem a melhoria da qualidade, do alcance e da participação. Daí a
>> criação da página, que não se limita aos muros da Wikiversidade lusófona.
>> Convido os demais colegas a passarem por lá e ajudarem na construção
>> http://strategy.wikimedia.org/wiki/Proposal:Wikiversity_com_foco_em_aulas
>>
>> Finalmente, a questão da necessidade do trabalho para o projeto é o nosso
>> ponto de convergência. É aqui que devemos focar nossas discussões. Deixemos
>> de lado a desconfiança dos forasteiros e vamos falar sobre isso. Trabalho.
>> Como podemos trazer mais pessoas para a Wikiversidade?
>>
>> O que eu e o Alê (Solstag) começamos, de forma superficial, a discutir é
>> sobre a questão do aumento da granularidade como condição necessária -
>> porém, não suficiente - para a participação. Infelizmente não somos tão
>> geniais e essa ideia não é nossa. Nem minha, nem do Alê. Porém, consiste no
>> fato de haver "produtos prontos" tão menores quanto o possível e, por
>> conseguinte, o foco na produção destes. O menor "produto pronto" da
>> Wikipédia é o verbete e a Wikipédia foca a produção do verbete. Qual seria o
>> menor "produto pronto" numa universidade? Um curso? Uma disciplina? Não. Uma
>> aula. Por isso que começamos a discutir o assunto e a chamar mais para
>> ajudar.
>>
>> Por que não coloquei diretamente na Esplanada? Porque o tema ainda não
>> estava maduro o suficiente e nem houve tempo hábil, visto que a primeira
>> mensagem foi enviada há 3 dias.
>>
>> Aproveito essa oportunidade para convidar todos os integrantes da lista e,
>> principalmente, o Rodrigo para discutir o tema. Aqui, na página do
>> planejamento estratégico ou num local apropriado da Wikiversidade. Nessa
>> etapa, conforme bem expôs o Rodrigo, devemos discutir a estrutura que
>> servirá de substrato para a produção de conteúdo. Sendo que, ao meu ver, tal
>> estrutura deve possuir o foco na produção de aulas.
>>
>> O que é uma aula? Como ela se estrutura? Como seria uma aula destacada?
>> Como transformar um verbete numa aula? Qualquer conteúdo enciclopédico é
>> digno de se tornar uma aula? Penso que essas são algumas das questões.
>>
>> Abraços,
>>
>> Pietro
>>
>>
>> ________________________________
>> De: Rodrigo Pissardini <rodrigopissardini@gmail.com>
>> Para: Mailing list do Capítulo brasileiro da Wikimedia.
>> <wikimediabr-l@lists.wikimedia.org>
>> Enviadas: Quinta-feira, 24 de Setembro de 2009 9:25:02
>> Assunto: [Wikimedia Brasil] Wikiversidade focado em aulas
>>
>> Alguns dias venho sendo sondado (rs) por emails e mensagens de alguns
>> editores falando sobre estratégias e afins relacionados à Wikiversidade.
>> Logicamente, que sendo uma plataforma de colaboração, toda sugestão é bem
>> vinda, mas noto algumas dificuldades no entendimento da Wikiversidade que
>> acho importante salientar:
>> 1. A Wikiversidade Lusófona surgiu como "uma proposta nas coxas", ou seja,
>> mesmo com oposição minha e do Lugusto na época, alguns usuários aventureiros
>> levantaram a proposta de separação do Wikilivros, deixando o projeto
>> abandonado como é hoje. Se tivessemos permanecido no Wikilivros, teriamos
>> conseguido talvez melhorar a qualidade da organização e do conteúdo, porém a
>> emancipação obrigou que migrasse para lá e bem ou mal regulasse para que o
>> site não descambasse, já que praticamente me tornei o único
>> usuário/administrador ativo. O que isto significa ? Que se querem realmente
>> alterar a WIkiversidade e afins, que mudem de mala e cuia, e não sejam como
>> outros usuários em outras épocas, que querem chegar e "revolucionar" e não
>> fazer nada. A Wikiversidade sendo o projeto mais recente, é o que demanda
>> mais trabalho do público que já é das wikis.
>> 2. Notei algumas críticas do Solstag e afins, sobre a questão da estrutura
>> de Institutos e Escolas, querendo algo mais focado em aulas. O Pietro montou
>> até uma página de estratégia sobre isto. Acho interessante, mas muito
>> utópico. Se querem mudar, façam o esforço de mudar "de dentro" da
>> Wikiversidade. A Wikiversidade não é um projeto tão conhecido, e tentar
>> trazer pessoas de fora, sem uma devida massa crítica de conteúdo, só criará
>> uma página de "panelinhas". Como sempre enfatizei, sugiro que antes de se
>> preocuparem com estruturas (que são realmente arcaicas, porque foram
>> modeladas ainda na época do Wikilivros), preocupem-se de criar conteúdo. Os
>> próprios conteúdos, conforme a necessidade, demandarão novos modelos de
>> estrutura. Não adianta mudanças se não há nada a se colocar.
>> Atenciosamente,
>> --
>> Rodrigo
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