前略 下記の理由によりヒヨコ戦艦氏の退会提案に反対します。 1.JA.Wikipediaの安易な投稿ブロックの風潮をMLに持ち込みたくありません。 JA.Wikipediaでは編集合戦を自分に有利に持ち込むために投稿ブロックを用いる などの本来あってはならない現象が見られます。このような状況をこのMLに持ち 込みたくありません。 2.MLの場合Wikiに比べて他の投稿者の受ける影響が少ない。 WikiとMLは一見すると同じように見えるのですが、かなり違う点があります。 Wikipediaに限らずWikiの場合、他の人の投稿を削除したり改ざんすることが可 能ですが、MLや（2チャンネルのような）掲示板の場合、自分の意見を一方的に 述べるだけで、他の人の投稿に手をつけることはできません。したがって、特定 の投稿者を排除する必要はWikiに比べてMLや掲示板の場合は少なくなります。 3.MLはWikipediaに比べて匿名性が低い。 Wikipediaでは、容易にアカウントを取得することができ、したがってソックパ ペットを作成することも簡単です。メルアドについても複数取得することは可能 ですが、無料で取得できるアカウントには限りがあり、また、メルアドから個人 を特定するのもWikipediaのアカウントから個人を特定するのに比べ容易です。 したがって、悪質な行為があった場合、WikipediaよりもMLのほうが対処が容易 であり、このことによりMLでは（犯罪予告のような）悪質な行為が行いにくく なっています。 4.スパム処理等で対応が容易である。 ほとんどのメールソフトにメッセージの振り分けの機能があるはずです。ヒヨコ 戦艦氏の投稿を読みたくなければ、この機能を使えば無視することが可能です。 また、過去ログのページでもヒヨコ戦艦氏は件名できっちり署名を入れておられ るので、読みたくなければ読まなければすむことです。 5.ヒヨコ戦艦氏はいちおうのマナーは心得ている。 前項と重なりますが、ヒヨコ戦艦氏は件名に署名を入れています。また、ソック パペット等を使っている気配はありません。 6.WikiJA-Lは投稿ブロックの異議申し立てだけの場ではない ほかのことについて投稿してはいけないというものでもないので。 7.これぐらいなら許せるかな。 完全に感覚的な問題ですが、私個人としては「これぐらいなら許せるかな」とい う感覚です。1で書いたWikipediaの現状との比較の意味合いもあります。（私自 身投稿ブロックに対する異議申し立てをしている最中ですし）週刊誌についての 情報提供などそれなりに役にたつ（かもしれない）内容もありますし。法的脅迫 ととれる部分もありますが、（ヒヨコ戦艦氏の怒りを買いそうですが）正直ブラ フ（はったり）だと思っています。それと、Wikipediaで法的脅迫に言及してい るのはアメリカの訴訟社会を背景にしての話なので、ほとんどの参加者が日本在 住者と思われる日本語版ではあまり気にしなくてもよいのでは。（アメリカなら とっくに訴訟になっていると思う） 草々 Penpen
1. つまりヒヨコ戦艦さんの「意見」のうちいずれかが、誰かにとって好ましくなく、 それを排除するために退会が提案されているとみなせる、いうことでしょうか。 暴言うんぬんを差し引いて考えるとしても、それはどれのことでしょう。
2. 例として挙げられた2ちゃんねるを取ってみても、いわゆる荒らしは削除やアクセス禁止の対象となっています。 リソースの浪費を避けるという観点も考えられます。 微々たる物であると主張されるのであればそれまでですが、善意で提供されているものを 好ましくない目的に利用するのはいかがなものかと思います。
3. それは本件とは直接関係ないことのように思います。 ヒヨコ戦艦さんに限らず、全般的に退会処置は行わないようにすべきである、ということでしょうか。
4. 各自で自衛せよということでしょうか。しかし、ある利用者からのメールをフィルタリングではじいたとしても、 それへの返信まで同時に除去することはできるのでしょうか。 また、メーラーに習熟しておらず、操作の仕方がわからない人はあきらめろということでしょうか。 それに、個人にあててのメールならばフィルタリングで対応せよというのもわかりますが、 多数の人間に対して送られているものを、受信者のほうで何とかしろというのはなにか違う気がします。
5. 一応のマナーというのはそういうことではないのではないかと思います。 それはインターネット上のマナーのひとつであって、それ以前の、会話におけるマナーなどについてはいかがでしょうか。
6. それはそうですね。しかし「ウィキメディアプロジェクトの発展」に関連しているかと問えばどうでしょうか。
7. しょせん人ごとだからそういうことを言っておられるのでしょう。 ギスギスした感じを持ち込まれるのは、普通の人にとっては迷惑です。 アメリカが訴訟社会だからというのも、問題の本質をはずしているように思います。
まあ、このようにコメントしたところで、Penpen さんのスパムフィルターに私の名前が入っていれば、 これらは本人には届かないわけですが。
前略 長くなりすぎて、だれにも読んでもらえないのではないかと心配していたところ なので、読んでいただけただけでもうれしいです。 せっかくコメントいただいたので、補足説明します。 「始めは意見の衝突や間違った判断があっても、対話の中ですり合わせを行い、 妥当な落としどころを探っていく。ある程度の対立は予期し、対立の解消の方法 をあらかじめ用意しておく」というのがWikipediaの考え方だと思います。 対立などが生じずスムーズにすすめば、それに越したことはないのですが、 Wikipeidaに参加する以上、自分と異なる意見があることや一時的に不愉快な思 いをすることは甘受しなければならないと考えています。 2ちゃんねると比べると、全般として紳士的な雰囲気であることは間違いないの ですが、ルールを見ると対立を回避するというよりも、対立の中から結論を見出 すというシステムになっています。 そして、このMLは投稿ブロックの異議申し立ての場として指定されていることも あり、もともとWikipediaの一般の記事に比べ、対立が発生する可能性の高い場 所です。 私自身の場合に照らして、投稿ブロックを受けるだけでも腹の立つことですし、 担当管理者の反応をみると怒りが増大するのも無理ないと思います。 そのあたりを考えあわせれば、ヒヨコ戦艦氏の行動も理解できないではないとい うことです。 また長くなってしまいました。「もう読まない」といわず今後ともよろしくお願 いします。 草々 Penpen
Calvero さんは書きました:
- つまりヒヨコ戦艦さんの「意見」のうちいずれかが、誰かにとって好ましくなく、
それを排除するために退会が提案されているとみなせる、いうことでしょうか。 暴言うんぬんを差し引いて考えるとしても、それはどれのことでしょう。
- 例として挙げられた2ちゃんねるを取ってみても、いわゆる荒らしは削除やアクセス禁止の対象となっています。
リソースの浪費を避けるという観点も考えられます。 微々たる物であると主張されるのであればそれまでですが、善意で提供されているものを 好ましくない目的に利用するのはいかがなものかと思います。
- それは本件とは直接関係ないことのように思います。
ヒヨコ戦艦さんに限らず、全般的に退会処置は行わないようにすべきである、ということでしょうか。
- 各自で自衛せよということでしょうか。しかし、ある利用者からのメールをフィルタリングではじいたとしても、
それへの返信まで同時に除去することはできるのでしょうか。 また、メーラーに習熟しておらず、操作の仕方がわからない人はあきらめろということでしょうか。 それに、個人にあててのメールならばフィルタリングで対応せよというのもわかりますが、 多数の人間に対して送られているものを、受信者のほうで何とかしろというのはなにか違う気がします。
- 一応のマナーというのはそういうことではないのではないかと思います。
それはインターネット上のマナーのひとつであって、それ以前の、会話におけるマナーなどについてはいかがでしょうか。
それはそうですね。しかし「ウィキメディアプロジェクトの発展」に関連しているかと問えばどうでしょうか。
しょせん人ごとだからそういうことを言っておられるのでしょう。
ギスギスした感じを持ち込まれるのは、普通の人にとっては迷惑です。 アメリカが訴訟社会だからというのも、問題の本質をはずしているように思います。
まあ、このようにコメントしたところで、Penpen さんのスパムフィルターに私の名前が入っていれば、 これらは本人には届かないわけですが。
言うは易し、行なうは難し。という気がします。
議論相手によっては、話し合いを続けるのに非常な根気と能力を要求されることもあります。
なので一足飛びにブロックが行われても、当事者を責めることはできないのではないか? という場合もあると思います。
例えば [[スクール水着]] の件についてはどうでしょう。 くだんの画像を記事に貼ろうとしていた人を説得したところで、得るものがあまりないように見受けられますが、いかがでしょうか。
ところで、ヒヨコ戦艦さんの件について、投稿履歴はごらんになっておられますでしょうか? [[ノート:プラズマ]] での議論について、感想などいただけますと幸いです。
前略 ヒヨコ戦艦さんの件は色々ややこしい問題を含んでいるように思うので、「ス クール水着」の件だけコメントします。 取り上げておられるのは、「画像:Schmizu.png」の件だと思います。 正直言って、「へたくそな絵だなー」と思いますが、投稿するほうも投稿するほ うですが、それをむきになってリバートするほうもリバートするほうで、「どっ ちもどっち」だと思います。最初の「保護」がよかったんじゃないですか。 SUKUMIZUさんがアカウント取得から1日でNORNさんがアカウント取得から1年たっ ていることを考えるとSUKUMIZUさんへの無期限ブロックはちょっと乱暴だと思い ます。ただ、なにか別の事情があるのかもしれませんが。 草々 Penpen Calvero さんは書きました:
言うは易し、行なうは難し。という気がします。
議論相手によっては、話し合いを続けるのに非常な根気と能力を要求されることもあります。
なので一足飛びにブロックが行われても、当事者を責めることはできないのではないか? という場合もあると思います。
例えば [[スクール水着]] の件についてはどうでしょう。 くだんの画像を記事に貼ろうとしていた人を説得したところで、得るものがあまりないように見受けられますが、いかがでしょうか。
ところで、ヒヨコ戦艦さんの件について、投稿履歴はごらんになっておられますでしょうか? [[ノート:プラズマ]] での議論について、感想などいただけますと幸いです。