[ Subject angepasst ] Erik Moeller wrote: [ Brockhaus bietet mehr als nur gutes Marketing ] Nein. "Brockhaus" ist eben *nicht* nur eine Marke, die durch geschicktes Marketing aufgebaut wurde; der Verlag hat sich in den vergangenen hundert Jahren bei den Kunden einen praktischen *Gebrauchswert* erarbeitet, einen phänomenologisch entstandenen "guten Ruf"; darauf setzt dann irgendwann vielleicht Marketing auf, aber entscheidend ist bei den (ge)wichtigen Brockhaus-Produkten, dass sie von den Benutzern als "nützlich" und "hilfreich" akzeptiert wurden. Die Brockhaus-Enzyklopädie steht *nicht* in allen wissenschaftlichen Bibliotheken, weil das Marketing so klasse ist, sondern weil genau das, was der Brockhaus liefert, benötigt wird. [ Quantitative Vergleichbarkeit der Wikipedia mit Großlexika ] Erstens: Diese quantitative Argumentation ist eine Selbsttäuschung. Aus der Tasache, dass sich en:Wikipedia in der Grössenordnung der 260k Brockhaus-Artikel liegt, kann nicht automatisch *keine* Vergleichbarkeit abgeleitet werden. Die nominelle Größenordnung der Artikelmenge ist ein notwendiges, aber kein hinreichendes Vergleichkriterium. Ein erheblicher Prozentsatz (in welcher Grössenordnung der genau liegt ist eine andere Baustelle; für de:Wikipedia schätze ich nach den Stichproben der vergangenen drei Monate 70 bis 90%, en:Wikipedia kenne ich nicht gut genug für solche Aussagen) der Wikipedia-Artikel würde in einer konventionellen Enzyklopädie nicht lemmatisiert werden. Das wertet den Nutzwert der Wikipedia übrigens keineswegs ab; ganz im Gegenteil, das was Wikipedia versucht, *muss* anders strukturiert sein als eine Print-Enzyklopädie, daher muss auch anders lemmatisiert werden, aber eine quantitative Vergleichbarkeit ist derzeit noch nicht gegeben. [ Wikipedia ist derzeit keine Enzyklopädie ] Zweitens ist Wikipedia derzeit keine Enzyklopädie, sondern ein wörterbuchartiges (Konversations-) Lexikon, ähnlich den entsprechend bezeichneten Produkten des 17. bis 19. Jahrhunderts in modernisierter Form. Der Unterschied zwischen einem solchen Wörterbuch, das Erklärungen zu Begriffen liefert, und einer Enzyklopädie liegt im Universalitätsanspruch der letzteren; eine Enzyklopädie liefert eben *nicht* nur Erklärungen zu (isoloierten) Begriffen mit ein paar Querverweisen, sondern stellt den "Kreis des Wissens" oder eines bestimmten Bildungs-/ Wissenskanons aus einer definierten Perspektive erschöpfend dar und erklärt Dinge in ihrem *Zusammenhang* (das ist der "Kreis" in egkyklios paideia). Die große *Chance* der Wikipedia besteht darin, die erste Enzyklopädie des postmodernen Wissens zu schaffen (also des Wissens nach der Auflösung der etablierten Wertsysteme der Moderne, der Erschütterung des mathematisch-naturwissenschaftlichen Gelungsanspruchs durch Heisenberg, Einstein und Gödel, des pluralistischen und multiethnischen Wissens usw.). Die Wikipedia kann derzeit prinzipbedingt aus verschiedenen Gründen keine Enzyklopädie sein. Zum einen ist prinzipbedingt nicht möglich, eine bestimmte Weltsicht als Interpretations- und Erklärungsraster zu definieren; NPOV ist ein formales Kriterium, aber keine Weltsicht wie "Christlich" bei den Enzyklopädien im Mittelalter oder "Aufklärerisch" bei der "Encylopédie" von Diderot und d'Alembert. Wikipedia kann keinen "Kreis" von Wissen bilden und daher keine Geschlossenheit erreichen, weil der ideologische Überbau fehlt, der inhärent in *jeder* Enzyklopdie steckt (ein solcher zeitgemäßer Überbau könnte m.E. beispielsweise das sein, was Pekka Himanan und andere als "Hacker-Ethik" beschreiben); Wikipedia weiss überhaupt nicht, welches "Wissen der Welt" sie als enzyklopädisch relevant definiert; der Brockhaus weiss das dagegen sehr genau und ist daher in der Lage "das Wissen der Welt" normativ und damit enzyklopädisch darzustellen. Beispiele: Weil Wikipedia keinen Mechanismus für eine strukturierte Lemmaselektion hat, kann sich ein umfassendes, in sich geschlossenes Begriffsfeld mit enzyklopädischer Kohäsion nur im Lauf eines längeren Zeitraums evolutionär entwickeln, es kann aber nicht "top-down" konstruiert werden, wie das Diderot konnte oder Brockhaus auch heute noch kann. Wikipedia hat derzeit keine enzyklopädische Makrostruktur. Im Vergleich zu einer Enzyklopädie fehlt der Wikipedia Kohärenz, Konsistenz und Kohäsion; ein kleiner Versuch, mehr Konsistenz in der Wikipedia zu erzeugen, ist mit der Abstimmung vom 16. Mai 2004 bzw. dem allgemeinen Desinderesse an einer umfassenden technischen Lösung des Problemfeldes (Synonymverwaltung) gescheitert. Aber auch das wäre nur ein erster (winziger) Schritt in Richtung enzyklopädischer Glaubwürdigkeit. Für eine Enzyklopädie ist noch viel mehr erforderlich. Eine Enzyklopädie braucht Zusammenhalt zwischen den Artikeln, nicht nur isolierte "exzelllente Artikel"; letztere würden wieder ein gutes Wörterbuch bzw. Lexikon hervorbringen, eine Enzyklopädie braucht aber vor allem Artikel, die untereinander stimmig sind, sowohl in ihrer Gewichtung, in ihrer Begrifflichkeit, als auch in dem übergeordneten Erklärungs- und Interpretationsraster, das aus isolierten Wörterbuchartikeln enzyklopädisch *zusammenhängende* Artikel macht; dafür gibt es in der Wikipedia bestenfalls für eine handvoll Themenkreise erste Ansätze (WikiReader, einige Portale). Dafür reichen auch einfache assoziative Querverweise nicht aus, das Mittel des Verweissystems muss in einer Enzyklopädie *gezielt* eingesetzt werden, wie dies Diderot und d'Alembert in ihrer "Encyclopédie" oder Bayle in seinem (m.E. übrigens erheblich interessanterem) "Dictionnaire" gemacht haben. Wäre in der derzeitigen Wikipedia ein Verweis von "Anthpophage" (Menschfresser) auf "Eucharistie" sowie "Kommunion" und umgekehrt vorstellbar, wie er in der "Encyclopédie" eingesetzt wurde? Wohl kaum. [ Notwendige Schritte ] Ganz richtig, nach diesen notwendigen Schritten wäre Wikipedia ein konkurrenzfähiges Wörterbuch (im klassischen Begriffsverständnis) bzw. ein modernes Konversationslexikon. Aber noch immer keine Enzyklopädie. MfG -asb

Da möchte ich Karl aber ein wenig widersprechen: in der Wikipedia habe "ich" keine "eigenen" Artikel, sobald ein Artikel abgespeichert wurde ist es schlicht und einfach ein Wikipedia-Artikel und deswegen ist "wir" statt "ich" schon eher angebracht. Da hat Mathias voll recht! In der Öffentlichkeitsarbeit reden wir von "wir", alles andere führt zu nix! es stimme zwar zu, dass die meisten WP-Artikel noch verbesserungsfähig sind, doch das ist ja auch der Witz an Wikipedia, davon reden wir die ganze Zeit, aber sie deshalb gleich als "schlecht" zu bezeichnen, das ist nicht ganz angebracht, es gibt aber auch schlechte Artikel und dann gibt's nur Eins: "Nichts wie hin, an die Tasten!" Gruss Ilja ----- Original Message ----- From: "Karl Eichwalder" &lt;ke(a)gnu.franken.de&gt; To: &lt;wikide-l(a)wikipedia.org&gt; Sent: Wednesday, May 26, 2004 6:56 AM Subject: [Wikide-l] Re: Mal wieder meckern ("höchste Verlässlichkeit") Mathias Schindler &lt;neubau(a)presroi.de&gt; writes: eine entsprechende kritik zur Mathias' beitrag hatte ich auch bereits vorbereitet. es würde schon sehr helfen, wenn du einfach das wort "wir" weniger in den mund nähmest. sprich von "deinen" artikeln und wahrscheinlich werden deine aussagen besser werden. die WP mag mittlerweile eine internet-hausmacht sein - das ändert aber noch lange nichts daran, daß die meisten artikel herzlich schlecht sind, zumal die aus dem geisteswissenschaftlichen bereich. wenn wir denn mal eine passable biographie eines dichters beisammen haben, fehlt uns noch immer eine würdigung. aktuelle literatur wird fast nie nachgewiesen. das ist alles nicht schlimm (wir machen das hier ja als hobby), nur sollten "wir" uns mit dem eigenlob ein wenig zurückhalten. -- | ,__o | _-\_<, http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*) ---------------------------------------------------------------------------- ---- _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l(a)Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l

Karl Eichwalder schrieb: huch. Was ist im Kontext von wikipedia-Artikeln "meins"? Mathias -- nach uns der synflood.