Marco Krohn &lt;marco.krohn(a)web.de&gt; writes: die dinge um uns herum im öffentlichen raum kann man noch immer fotographieren und dann veröffentlichen. er ist doch selbst der fotograph. vielleicht meinst du, die zustimmung des architekten (o.ä.) sei erforderlich. dem ist aber nicht so, auch wenn architekten bzw. "künstler" im allgemeinen das gern anders hätten. -- | ,__o | _-\_<, http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)

Marco Krohn &lt;marco.krohn(a)web.de&gt; writes: darum brauchen wir uns glücklicherweise nicht auch noch zu kümmern. selbstverständlich gelten auch alle anderen gesetze weiterhin. der uploader sagt nur, daß er das bild rechtmäßig erstellt hat und daß er keine weiteren ansprüche geltend machen will. anderes beispiel: wir könnten beispielsweise eine recht-radikale parole oder ein Hakenkreuz zitieren und wissenschaftlich besprechen (ich hoffe, daß das stimmt...). ein dritter in deutschland darf deswegen noch lange nicht den ganzen kontext weglassen und sich das emblem an den ärmel pappen. oder: das zitat einiger gedichtzeilen ist erlaubt, auch wenn das gedicht noch unter dem urheberrecht steht. -- | ,__o | _-\_<, http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)

Ja, die Bilder, das ist immer so eine sache, aber hat nicht jedes Bild eine eigene Seite. Sagen wir zum Beispiel jemand macht ein Foto von einem Gemälde für die WP, kann er dann nicht in den Text schreiben, dass dieses Bild von ihm, den Autor für die Verwendung in der Wikipedia bereitgestellt wird und eine Verwendung nur innerhalb der Wikipedia erlaubt ist? Eric

Der Vergleich hinkt etwas. Wenn ich ein Bild von einem Gebäude mache, dann kann ich als Fotograph und Urheber des Bildes die Rechte zu Vervielfältigung, Änderung usw. sowohl verweigern als auch gewähren. Natürlich bleiben die Rechte Dritter davon unberührt. Wenn also der Architekt des Gebäudes auf irgend einer gesetzlichen Grundlage die Zustimmung zur Verfremdung des Bildes auch Verweigern kann, dann bedeutet das aus meiner Sicht in der Praxis, dass ich das Bild sehr wohl unter die GFDL stellen kann, andere das Bild aber trotzdem nicht ohne Zustimmung des Architekten das Bild manipulieren dürfen. Nun kenne ich den genauen Wortlaut der GFDL oder seine Interpretation auch nicht auswendig, aber soweit ich es verstehe räumen wir mit der GFDL anderen Rechte UNSERERSEITS ein. Wir versichern nicht, dass DRITTE diese Rechte auf anderer Grundlage verweigern können und im Endeffekt die von uns eingeräumten Rechte dadurch wertlos sind, mit Ausnahme dessen, dass man uns nicht mehr fragen muss. Ivo Köthnig

Hallo, am Sat, 29 May 2004 01:05:01 +0200 schrieb Marco Krohn: Nein, der Architekt ist nur Urheber des Bauwerks, nicht aber des Bildes. Das Bild ist eine Schöpfung des Fotografen, der daran entsprechend die Rechte hat. Das dürfte für ein AKW als architektonische Leistung in aller Regel zutreffen, da es sich um Einzelbauwerke handelt. Aber diese Leitung kann man nicht so einfach abfotografieren, dazu gehört wesentlich mehr als nur das Aussehen des Gebäudes aus einem bestimmten Blickwinkel. Allerdings wäre es möglich, dass ein Unternehmen das Aussehen selbst als Bildmarke anmeldet. Dann wäre ein Fotografieren zwar immer noch erlaubt, aber das Veröffentlichen nicht so ohne weiteres. Das ist aber nicht Urheberrecht, sondern Markenrecht. Dürfte bei AKWs nicht der Fall sein, gilt aber zum Beispiel beim ICE 3 der Bahn. Inwieweit das Markenrecht bei Veröffentlichung inder Wikipedia zieht, weiß ich zwar nicht, aber da die GNU-FDL ziemlich weit reichende Rechte an Dritte beinhaltet wäre ich im Zweifel lieber vorsichtig. Gruß, Gerhard aka Perrak

Hallo, am Tue, 1 Jun 2004 00:48:06 +0200 schrieb Marco Krohn: Stimmt, aber genau wie im Beispiel vom Hundertwasserhaus geht es da um ein Gebäude, das nicht nur als Bauwerk eine Schöpfung ist, sondern auch durch die besondere Gestaltung der Fassade, die praktisch eine eigene Schöpfung darstellt. Ausgangspunkt der Diskussion war aber ein Kernkraftwerk. Das ist sicher als Gebäude eine Schöpfung, die dem Urheberrecht unterliegt, aber ich bezweifle, dass in diesem Falle die Fassade als eigenes Werk gelten kann. Wenn das Foto aber gut genug ist, um als Schöpfung zu gelten, dann liegen die Rechte daran tatsächlich vollständig beim Fotografen. Alles mMn und IANAL natürlich. Gruß, Gerhard aka Perrak

Am Dienstag, 1. Juni 2004 05:10 schrieb Eric Pöhlsen: Das Problem bei allen diesen Überlegungen ist nicht die Wikipedia, sondern der der "Downstream". Die Frage also, wieweit jemand das Bild des Hundertwasserhaus' aus der Wikipedia nehmen und beispielswiese auf Klopapier drucken dürfte (gefolgt von der GNU-Lizenz...). Wir haben ja mit unserer Lizenz gesagt, dass wir da nichts dagegen hätten. Wobei da eben der Architekt vielleicht doch was dagegen haben dürfte. Dann ist halt die Frage, wie unsere Position dazwischen ist, räumen wir dem Klopapierhersteller Rechte ein, die wir gar nicht haben (bspw. den Architekten auf diese Weise zu beleidigen), setzen wir uns damit eventuell gar selber in das, was das Klopapier zu entfernen bestimmt ist, oder tun wir das nicht. Die Überlegungen sind zum Teil (hoffentlich) meist ohne praktischen Belang, aber sie helfen zum Verständnis dessen, was wir eigentlich mit der Wikipedia tun und in welchen rechtlichen Grauzonen wir uns ständig bewegen. Uli

At 13:43 Uhr +0630 1.6.2004, Eric Pöhlsen wrote: Also: Wir führen diese Diskussion ja wirklich nicht zum ersten mal. An verschiedenen Beispielen werden immer wieder ähnliche Konstellationen besprochen und fröhlich Meinungen geäußert, mal mit mehr juristischem Hintergrund, mal mehr so aus dem Bauch raus. Leider hilft uns das nicht viel weiter. Das einzige, was weiterhelfen könnte, wäre eine Prüfung der Rechtslage durch einen Anwalt, der auf Urheber- und Medienrecht spezialisiert ist (selbst das dürfte nicht zu 100 % eindeutigen Ergebnissen führen) und eine wirklich allgemeinverständliche Darstellung dieser Rechtslage oder deren Interpretation, die Wikipedia vertritt, anhand von Beispielen, die alle üblichen Fälle abdecken (Landschaft mit AKW, Landschaft mit von Hundertwasser verziertem AKW, das gleiche mit Privatperson im Vordergrund, heimlicher Schnappschuß im Museum und was es da sonst noch alles geben kann). Ohne damit auf diesem wirklich unüberschaubaren Terrain völlige Sicherheit gewinnen zu können, sollte es doch möglich sein, Wikipedia-Richtlinien aufzustellen, die der Rechtslage und -praxis Rechnung tragen und der GNU-Lizenz entsprechen. Da jeder Bilddatei auch eine Quellenangabe zugehört, könnte dort auch ein zwingender Hinweis auf solche Richtlinien enthalten sein, in denen - soweit das gegeben ist - klargestellt wird, daß es unter bestimmtem Umständen übergeordnete Rechte gibt, die durch die GNU-Lizenz nicht gebrochen werden, sondern darüberhinaus einzuhalten sind. Da die Sache durchaus brisant werden kann, sollte das in absehbarer Zeit wirklich mal ernsthaft geklärt werden, wenn nötig auch mit Geldern aus der Foundation oder dem Verein. Eine naive Betrachtungsweise kombiniert mit einem bissigen gegnerischen Anwalt dürfte teurer werden. Das war jetzt noch ein Beitrag eines Laien ... Rainer

At 17:05 Uhr +0200 1.6.2004, Karl Eichwalder wrote: Ich hab damit nicht angefangen ;-) Die Bildurheberechtssau wird hier nur regelmäßig vom GNU durchs Dorf getrieben, was dann jedesmal ausführliche Diskussionen auslöst, nur sind hinterher alle nicht schlauer als vorher. Ich neige durchaus zu Deiner Einstellung, will aber nicht ausschließen, daß das eine riskante Haltung sein mag. Bei einem so großen Projekt wie Wikipedia kann es nicht schaden, wenigstens die häufigsten Fragen einigermaßen zuverlässig zu klären und darzustellen - und wenn damit nur diese elende Dauerdiskussion zu einem Ergebnis kommt. Von den anderen Vorteilen mal abgesehen. Ich habe leider gerade keins bei der Hand. Gibts hier in Berlin nicht. Ich könnte allenfalls ein Modell bauen und fotografieren - da sollten dann alle Probleme beseitigt sein. Rainer

Am Dienstag, 1. Juni 2004 00:48 schrieb Marco Krohn: Eben, und genau im Punkt vier (Bildbearbeitungsprogramm) steht "kommt drauf an". M.E. darf der dort erwähnte Professor das Bild beliebig verändern: Er hat durch das Foto berechtigt ein eigenes neues Werk geschaffen, nur dieses verändert er, nicht das Gebäude selbst. Damit bleibt das Recht des Urhebers auf Veränderung seines Werkes (des Gebäudes) unberührt. (Bin immer noch kein Anwalt und will auch keiner werden). Uli

On Friday 28 May 2004 23:15, Martin Zeise wrote: <snip> Nein. Schon der Reichstag stellt ein Gegenbeispiel dar. Außerdem gibt es noch UrhG § 62 Änderungsverbot. Insbesondere § 62 I UrhG verhindert Änderungen an Werken und dies ist _nicht_ im Einklang mit der GFDL. Dieses traurige Ergebnis habe ich vor einigen Monaten auf der entsprechenden Wikipedia Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Panoramafreiheit niedergeschrieben. So etwas ist wahrscheinlich nicht direkt im UrhG zu finden. Viele Grüße, Marco -- Marco Krohn Theoretical Physics University of Hannover

her Der _verhüllte_ Reichstag ist eine Ausnahme, weil § 59 UrhG von Werken spricht, die sich _bleibend_ an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden. Das Bild des AKW, unterstellt es sei ein Werk der Baukunst, ist aber nur frei, wenn der Fotograf auf öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen (nicht auf einer Leiter, nicht in einem anderen Gebäude, nicht auf einem Privatgrundstück etc.) gestanden hat. Gruß Andrsvoss

nur einem jedenfalls Richtig, die Panoramafreiheit berechtigt nicht dazu, bei der statthaften Vervielfältigung des Werks dieses zu verändern. Nehmen als Beispiel für ein unzweifelhaftes Werk der Baukunst, dessen Schöpfer noch keine 70 Jahre tot ist, das Hundertwasserhaus (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Wien_hundertwasserhaus.jpg) und unterstellen (zur Geltung deutschen Rechts), es stände nicht in Wien, sondern in Deutschland: Dann dürfen bei der Veröffentlichung des im Wege der Panoramafreiheit erstellten Lichtbilds in Deutschland beispielsweise nicht die farbigen Trapeze über den Fenstern retuschiert werden. So weit, so klar. Jetzt beginnt die Diskussion in der de:WP aber üblicherweise erst und die GNU-FDL hat ihren Auftritt. Weil diese gestattet, das lizenzierte Werk (der Einfachheit halber "die Wikipedia") zu verändern, dies aber für den Bestandteil "Bild des Hundertwasserhauses" verboten ist, sei schon das Einstellen des Bildes in die Wikipedia (nach der einen Meinung) ungesetzlich) bzw. (nach der anderen Meinung) jedenfalls unredlich, weil etwas versprochen ("verkauft") werde, was man nicht halten (erfüllen) könne. Beides trifft nicht zu. Die erste Ansicht irrt schon deshalb, weil die durch die Panoramafreiheit gewährte Berechtigung nicht davon abhängt, ob und ggf. in welcher Weise, wirksam oder unwirksam der Lichtbildner Rechte an seinem Lichtbild einräumt oder nicht. Aber auch die andere Ansicht kann nicht überzeugen. Sie verkennt das Wesen der Lizenz. Der Lizenzgeber (der Fotograf) überträgt beim Urheberrecht dem Lizenznehmer (jedem Dritten) auch bei der GNU-FDL - wie bei jeder anderen urheberrechtlichen Lizenz - keine Rechte und keine Teilrechte, sondern verspricht dem Lizenznehmer lediglich, seine Verbietungsrechte aus dem Urheberrecht nicht geltend zu machen (, wenn und soweit die Regeln der Lizenz eingehalten werden.) Dieses Versprechen wird aber nicht gebrochen, wenn die Erben von Hundertwasser gegen eine Veränderung des Lichtbilds vorgehen, dass der Dritte, der Lizenznehmer, sich aus der Wikipedia besorgt hat. Alles andere beruht auf der, meines Erachtens kurzschlüssigen und ideologiebehafteten Vorstellung von der freien Enzyklopädie. Denn "frei" wird von den Verfechtern der Gegenansicht so verstanden, dass _jeder_ mit der Wikipedia _alles_ machen können dürfen muss. Da schießt aber über den urheberrechtlichen Gegenstand weit hinaus. Auch der Lizenznehmer der GNU-FDL muss wie jeder Lizenznehmer damit leben, dass der Lizenzgeber - wie ich an dieser Stelle schon wiederholt geschrieben habe - nicht mehr Rechte einräumen kann, als er selbst hat. Gruß Andrsvoss