On Monday, January 26, 2004 6:46 PM Jan Beckendorf <jan(a)beckendorf.de> wrote: Zustimmung. Vorschlag zur Vorgehensweise: 1.) Zusammenstellung der Vereinsziele und von Argumenten, warum das für die Foundation von Vorteil ist. 2.) Anwalt suchen, der Jimbo klar macht, dass ein e.V. der sinnvollste Weg ist, um diese Ziele zu erreichen. 3.) In untertäniger Haltung abwarten, bis Jimbo uns seine hochherrschaftliche Genehmigung erteilt. 4.) Verein gründen. 5.) Innerhalb und außerhalb des Vereins auf demokratische Strukturen innerhalb der Foundation hinarbeiten. Ist das konsensfähig? Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de

Nein, das hast du falsch verstanden: Jimmy möchte gern mit nem deutschen Anwalt reden und hat uns gebeten, diesbezüglich mal rumzuhören. Drum auch meine Bitte an Dich, ob Du Dich mal bei ihm melden könntest! (Siehe [[Diskussion:Hauptseite]], müsste es einen Link zum Posting geben, im Moment ist die WP wieder unten) Uli

Vielleicht sollten wir noch folgendes, von Uli auch angeführtes Argumet vertiefen: Bei der derzeitigen Konstitution einer wie auch immer gearteten Organisationsstruktur schaffen wir Fakten, bzw. erdulden solche, die bei unserer nationalen Arbeit fundamentale Außenwirkung erzielen. Es geht um den Status, den wir gegenüber Autoren und der Öffentlichkeit einnehmen und der hat wiederum mit der Effektivität sowie der Motivation unserer nationalen Organisation zu tun. Oder um es plastischer zu sagen: Leistungsträger, derzeitige und zukünftige, werden aus psychologischer Sicht eher bereit sein sich vertiefend einzubringen, wenn wir eine gewisse Selbstbestimmung haben. Nur diese macht unsere PR neben der Mund zu Mund-Propaganda wirkungsvoll und nur diese motiviert auch Leute Geld für "ihre" Wikipedia zu spenden. Langfristig da noch etwas zu bewegen halte ich für die falsche Strategie, auch wenn ich damit nicht sagen möchte, dass ein diplomatischer Ton und gute Argumente sehr wichtig dabei sind. Das konstruktive Bemühen würde ich so gesehen in konstruktive Forderung umtaufen und Fakten sammeln (sowohl sachliche als auch psychologische), mit denen die nationale Selbstverwaltung auch in der Foundation mitbestimmend etabliert wird. Aus diesem Grunde habe ich ja auch in meinem Vorschlag 20 Sitze vorgesehen, die repräsentativ vergeben werden. Derzeit hätte die englische Sektion dort so wie so die Mehrheit. Doch wenn die japanische Wikipedia beispielsweise davon zieht und ggf. Millionen von Dollar aufbringt (alles möglich), dann möchte dort sicher auch niemand von Jimbo nationale Serverstrukturen oder die Verwendung der Marke sanktioniert bekommen. Es dient also dem Wachstum, wenn Verantwortung und Macht dort liegen, wo Leistung und Identifikation entstehen. Und dass so etwas im Laufe der Jahre wechseln kann wie die Mehrheit im Bundesrat macht die Sache eher glaubwürdiger. Meiner Meinung nach ist es das, was jetzt so wie zu allen Zeiten Grundsätzlich klar sein muss. Darauf zu warten oder zu vertagen um erst mal in Ruhe einen belanglosen Open-Content-Spenden-Sammel-Verein zu gründen ist demotivierend, unlaubwürdig und gefährlich im Bezug auf Abtrennungsrisiken. Wie gesagt, ich bin leider der Sprache dort nicht mächtig, schon doof genug. Und dass Missverständnisse Arne hier bereits regelmäßig Ausschlag bereiten mag belegen, dass eine sorgfältige Übersetzung sicher not tut, wenn man mit der Idee eines genialen Gründers (so sehe ich Jimbo) umgeht. Bodo Wiska Beratender Betriebswirt Zwinglistr. 24 10555 Berlin Fon: 030-398 348 32 Funk: 0170-62 60 50 1 Fax: 01212-546 596 479 http://www.ethischVerkaufen.de Autor der freien Enzyklopädie zum Mitmachen: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Wiska_Bodo

Seh ich leider ähnlich. Ich frage mich aber - und daran ist Jimmy mit seiner halsstarrigen Haltung nicht unschuldig - seit ein paar Tagen, ob ich diese Foundation wirklich guten Gewissens weiter aktiv unterstützen kann, oder ob es nicht sinnvoller ist, einen anderen Weg zu gehen. Uli

On Monday, January 26, 2004 11:29 PM Magnus Manske <magnus.manske(a)web.de> wrote: Bitte mache nicht den gleichen Fehler, den Du hier schon anderen vorgeworfen hast: "Mit dubiosen Anspielungen unbegründete Furcht vor schlechten Entscheidungen Anderer zu schüren". Unsere gesamte Diskussion (die nicht erst seit wenigen Tagen auf dieser Liste geführt wird) war und ist öffentlich. Ich empfehle einen Blick in [[Wikipedia:Verein]] (insbesondere den Abschnitt "Warum das Ganze?") und [[Wikipedia:Verein/Satzung]] sowie in die entsprechenden Diskussionsseiten und Versionsgeschichten. Und dann sage mir bitte, was daran falsch oder nicht im Interesse von Wikimedia ist. Vielen Dank! Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de

Hallo Bodo, "Bodo Wiska" skribis: "Projekt" kann hier auch etwas nicht-zeitlich begrenztes sein - wichtig ist, dass auf ein Ziel hingearbeitet wird. In unserem Zusammenhang ist etwa die "deutschsprachige Wikipedia" (1) ein Projekt, genauso wie die "englischsprachige Wikipedia" (2) oder etwa "Wikibooks" (3). Das Haupt-Ziel von (1) ist etwa das "Schaffen einer freien deutschsprachigen Enzyklopädie mit neutralen Blickpunkten (NPOV)". Es bringt nicht viel, wenn du jetzt in jeder Mail betonst, dass du unter "Projekt" etwas anderes verstehst. Paul

guckst du da korrekt: http://www.projektmanagement-glossar.de/glossar/gl-0605.html Liebe Grüße, Bodo - http://www.Wiska.info 030-398 348 32 & 0170-62 60 50 1 Der Schlüssel zu den Herzen der Menschen wird nie unsere Klugheit, sondern immer unsere Liebe sein.

Bodo Wiska wrote: Falls es nicht klar geworden ist: Ich habe /absolut kein Problem/ mit einem "Freunde der Wikipedia e.V.". Vielleicht würde ich sogar selbst Mitglied werden. Und ich begrüße alle Bemühungen, eine offizielle deutsche Wikimedia-Sektion einzurichten, /solange dies von der der wikimedia foundation aus/ betrieben wird. Was ich kritisiere, ist der unbeholfene, überhastete, und durchaus gierig wirkende Versuch von ein paar Leuten, sich selbst als Vertreter der wikimedia foundation in Deutschland hinzustellen, bei Jimbo den sofortigen Transfer entsprechender AUtorität zu fordern und dann über bie bösen Amis zu heulen, wenn sie den Lutscher nicht pronto kriegen. Um bei den Metaphern zu bleiben: Das Internet ist das "globale Dorf", in dem wir alle Tür an Tür existieren. Wenn wir also Wasserträger sind, dann für dieses eine Dorf. Alle, die an der Wikipedia mitwirken, arbeiten (letztendlich) für die wikimedia foundation. Amis, Deutsche, Japaner, alle. Ob es nun eine deutsche/japanische/etc. Subsektion der foundation gibt, spielt doch nun wirklich keine Rolle, wenn ich einen Artikel bearbeite. Und das ist doch schließlich, wozu wir hier sind, oder? Wer hier ist, nur um was zu verwalten, der sollte sich lieber als Kandidat für die Leitung der Bundesanstalt für Arbeit bewerben ;-) Szenario: Ich bin ein deutscher Internet-Surfer, der (zufällig) auf die Wikipedia gestossen ist. Ich finde das alles ganz toll, und möchte helfen. Ich kann Artikel schreiben und verbessern. Ich kann aber auch spenden. "Freunde der Wikipedia e.V." bietet mir eine Möglichkeit, bequem auf einem deutschen Konto zu spenden, mit dem Wissen, dass mein Geld auch das Projekt erreicht, und nicht von einem bürokratischen Wasserkopf für Mitgliedstreffen im Adlon oder Beraterverträge verheizt wird. Denn das gesamte Geld (evtl. abzüglich eines kleinen Betrages, um den Verein am Laufen zu halten, sprich: Briefmaken etc;-) geht an die wikimedia foundation. Szenario: Ich arbeite für eine Zeitung/Zeitschrift und möchte einen Artikel über Wikipedia schreiben. Der Link zu "Freunde der Wikipedia e.V." gibt mir eine Kontaktstelle. Nutzwert genug? Sonst fallen mir bestimmt noch ein paar ein... Ich glaube, es wäre eher naiv, auf die Schnelle eine deutsche Sektion durchzudrücken (gesetzt den Fall, das wäre hinzukriegen), und dann auf Friede Freude Eierkuchen zu hoffen. Ein loses Konglomerat aus National-Wikipedias wird enden wie die UN: Viel Gerede, aber keine Einigung auf irgend etwas Bedeutsames, und am Ende kocht jeder sein eigenes Süppchen. Viel sinnvoller ist es, wenn Entscheidungen auf dem "wikimedia board" (oder so), bestehend aus Vertretern der einzelnen Sprachen, gemeinsam getroffen und dann gemeinsam umgesetzt werden. Letztendlich läuft es darauf hinaus, ob wir Jimbo vertrauen, uns freiwillig ein angemessenes Mitspracherecht an der Wikimedia-Gruppe zu geben. Ich persönlich habe daran nicht den geringsten Zweifel. Er hat seit der Wikipedia-Gründung alle Fäden in der Hand, hat seine Macht aber zu keinem Zeitpunkt missbraucht. Er hat allen Beteiligten jede Freiheit bei der Verwaltung des Projekts gelassen, von essentiellen Teilen (z.B. NPOV) mal abgesehen. Er hat unglaubliche Mengen Zeit, Geld und Energie in die Wikipedia investiert. Jetzt hat er beschlossen, die Macht (zumindest teilweise) an Beteiligte abzutreten. Dabei achtet er aber darauf, nicht überstürzt zu handeln und "die Familie" zusammenzuhalten. Mir persönlich ist das irgendwie lieber als "macht doch, was ihr wollt". Grade seh' ich eine mail von Jimbo auf wikipedia-l. Zitat: "We are a single unified international project. There are policies which are global, and the Foundation will defend those policies.". Darum geht es. Das Ziel für Wikipedia war und ist, eine freie Enzyklopädie zu werden. In allen Sprachen. Damit sich an diesem Ziel nichts ändert, muss die Kontrolle über grundsätzliche Fragen an *einem* Ort liegen. Das Gremium, welches über diese Fragen entscheidet, ist dann natürlich multinational/multilingual. Aber es kann nicht sein, dass die deutsche Wikimedia die Freiheit hätte, de.wikipedia zu einer Witzesammlung umzubauen. Übertrieben, zugegeben, aber was, wenn wir z.B. langfristig entscheiden, den NPOV /ein wenig/ zu verbiegen? Der Widerstand gegen solche "Anpassungen" wäre in einer autarken Sprach-Gruppe um einiges geringer als in einer internationalen. Kleine Änderungen in der "Lokalpolitik" einzelner Sprachen könnten das Projekt insgesamt stark verzerren oder, mit der Zeit, auseinanderreissen. Wie leicht so was passiert, kann man am Beispiel der spanischen Gruppe sehen, die sogar einen fork in Kauf genommen haben. Ich hoffe, meine Position ist etwas klarer geworden. Magnus P.S.: Und ich nenn' Wikipedia doch "Projekt"! ;-)

Ulrich Fuchs wrote: Wohl kaum ein passender Schuh: Jimbo *hat* die Autorität, er muss sie kaum von uns einfordern. Wir *haben* nichts zum rausrücken. Ausser natürlich, mit einem fork zu drohen. Was wohl an Absurdität kaum noch überboten werden könnte. Und ein wenig Sinn für die Realität würde auch nichts schaden. Ich werd' versuchen, zum Treffen in Berlin zu kommen. Ich bin sicher, wir werden eine Lösung finden. Magnus

Man könnte ja den Verein gründen, die Satzung so lassen und mit Ernennung des Vorstandes als stimmberechtigtes Mitglied in der Foundation durch Jimbo später legimatisieren. Eine defacto-Vollmacht haben wir ja bereits durch konkludentes Handeln. Und für das was die deutschen User anrichten ist nach wie vor die Foundation verantwortlich. Ich würde es nur deswegen nicht *nicht* Wikimedia nennen sondern Jimbo bitten, dass wir den Markennamen nutzen dürfen. Bodo - http://www.Wiska.info 030-398 348 32 & 0170-62 60 50 1 Der Schlüssel zu den Herzen der Menschen wird nie unsere Klugheit, sondern immer unsere Liebe sein.

Ivo, sei mit mal nicht böse, aber sich ändernde und im Nachhinein widersprechende Standpunkte kennzeichnen für mein Empfinden einen gesunden Meinungsbildungsprozess, der, zumal fernschriftlich ohne nonverbale Kommunikation, eh schon schwer genug zu führen ist. Dein Meinungsbild zur Metakommunikation in allen Ehern, aber wo bitte war Dein konsturktiver Vorschlag darin mit *Freemedia* in der Öffentlichkeit für Wikipedia in der Presse sowie Geldgebern gegenüber *vertretungsberechtigt* aufzutreten. So ein Verein könnte doch mit dem Geld alles mögliche freie unterstützen, bis hin zur Vereinszeitung von ATTAK. Vor allem finde ich, dass der Versuch einer konstruktiven Auseinandersetzung Jimbo gegenüber eine logische Argumentation im Sinne der besseren Zusammenarbeit erbringen sollte. Ich sehe nicht, wo Dein Posting uns da weitergebracht hat. Aber gut, soweit zum drauf hauen, wie erbeten. Anderes Thema: Nur falls es bisher niemandem aufgefallen ist... Uli hat, wie ich annehme, aufgrund verschiedener Aussagen, in denen angedeutet wurde dass "Leute" die mehr Mitsprache für ihre eingebrachte Verantwortung wünschen sich wohl wie kleine Kinder benehmen, die eher den Kuchen zermanschen nach dem sie greifen etc., seine Kandidatur für den Vereinsvorstand niedergelegt. Nicht dass ich eine solche Reaktion besonders stresstolerant nennen würde. Es gleicht viel mehr manchen meiner eigenen emotionalen Reaktionen in bestimmten Situationen. Und ich musste sogar ob der Gemeinsamkeit mit Uli schmunzeln (nicht hauen!). Doch fände ich es schon aufgrund seines enormen Engagements hier sehr freundlich, wenn sich der oder die, welche sich evtl. davon angesprochen fühlen sich ggf. im Ton etwas vergriffen zu haben und die Argumentation mit nicht ganz so sachlichen Argumenten geführt zu haben dazu mal etwas versöhnlich äußern würden. Uli, manchmal bis Du mir auch zu klar und zu konsequent (böse Zungen nennen so was ja Arroganz, ich nicht). Doch ich unterstütze jeden, der sich zu seiner Arbeit bekennt und Flagge zeigt ohne zu verstummen, wenn es mal Gegenwind gibt. Viele Mails hin oder her, das ist nun mal der Job in einem freien Unternehmen. Und ich fände es sehr schön, wenn Du neben Kurt am Tisch sitzen würdest und die deutsche WP nach außen vertreten könntest. So viele Leute, die bereit sind ihren Namen und ihre Zeit und damit auch ihr Geld hier en gros zu investieren haben wir zudem nicht. Schon gar nicht mit ausgeprägter Streitkultur und gutem Fachwissen. Klar, rumnölen kann jeder. Einen Bussinesplan zu entwickeln ist noch *viel* nerviger und endet nicht selten tödlich für das Projekt. Und das ist dann auch gut so, weil die Unklarheiten rechtzeitig hoch gekommen sind. Das ist nun mal Arbeit und das nervt nun mal. Doch ich denke dass Argumente inzwischen klarer wurden und dass Positionen erst mal die Basis sind um sich zu erkennen. Doch nun auch noch drauf zu hauen, weil sich einer engagiert und das Lesen nervt; da gibt es sicher bessere Möglichkeiten engagierte Strategen zu integrieren bzw. auch mal zu motivieren, oder? Nur das hier zu dem wie es in Uli vielleicht gerade nach dieser Diskussion aussieht. Bodo - http://www.Wiska.info 030-398 348 32 & 0170-62 60 50 1 Der Schlüssel zu den Herzen der Menschen wird nie unsere Klugheit, sondern immer unsere Liebe sein.

Beides die falsche Taktik: Man muss nämlich mutig drauf zugehen und es anschreien! Uli

Am Dienstag, 27. Januar 2004 19:48 schrieb Ulrich Fuchs: Das Auto? Ich glaub mit der Taktik würd ich nicht mehr leben... :-) --Ivo Köthnig

ACK. Zum operativen Geschäft des nationalen Chapters halte ich mich mal zurück, das war alles bei der Satzungsgestaltung schon Thema. Also ich sehe die Gründung des Vereins wie geplant ablaufen. Ohne Änderungen im Namen und der Satzung, da Jimbo bis dahin mit dem Anwalt sicher geklärt haben wird was wir da stehen haben und wohl nichts dagegen haben wird. Notfalls würde ich bis zum Sommer damit warten, so die Zielrichtungen nicht bis Ende Februar eindeutig deckungsgleich zu bringen sind. Aus zweiter Hand habe ich den Eindruck, dass Jimbo es gut und richtig meint das Unternehmen zusammen zu halten, in der internationalen Kommunikation aber auch nur Mensch ist und nicht richtig rüberkommt. In Kürze sehe ich eine internationale Diskussion darüber, wie innerhalb der Foundation die Beisitzer von 2 auf 5 auf 20 angehoben werden, so dass eine paritätische Vertretung der nationalen Chapters möglich wird. Das Ganze wünsche ich mir als eine Art Aufsichtsrat, der aus den Vorsitzenden der nationalen NPO´s besteht und virtuell die strategischen Entscheidungen fällt. Ich sehe dafür auch eine Art Abstimmungstool, dass auf einmal auftaucht weil Jemand Lust hatte es zu programmieren (irgendwas für eindeutige Abstimmungen per Messenger-Technologie). Auf Dauer sehe ich das Verhältnis des Rates anders als heute, da unterschiedliche Wiki-Unternehmen stärker werden und nationale Gewichtungen sich sicher auch mal nach Asien oder Japan verschieben. Auf Dauer halte ich daher eine Besetzung nach Stärke für gerecht. Die nationalen Chapters sehe ich so frei, dass sie sämtliche Wiki-Projekte unterstützen können, dies aber wohl auf wenige praktisch konzentrieren werden und sich auch mal auf andere Bereiche zugbewegen (Politik, Gesetzesinitiativen unterstützen, Verbänden beitreten). Bodo Wiska Beratender Betriebswirt Zwinglistr. 24 10555 Berlin Fon: 030-398 348 32 Funk: 0170-62 60 50 1 Fax: 01212-546 596 479 http://www.ethischVerkaufen.de Autor der freien Enzyklopädie zum Mitmachen: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Wiska_Bodo

Am Mittwoch, 28. Januar 2004 05:03 schrieb Karl Eichwalder: Obacht, nicht eine lokale Struktur mit einer Projektstruktur verwechseln. Das "Wikimedia Deutschland" sagt, dass es ein deutscher Verein wäre. Daneben müsste es noch - im Optimalfall - ein "Wikimedia Österreich", "Wikimedia Italien" und insbesondere ein "Wikimedia Schweiz" geben, solange Steuerabzugsfähigkeit nur immer innerhalb des eigenen Landes besteht (ich hab allerdings keine Ahnung, wie da die aktuelle Rechtslage in der EU ist - nur die Schweiz ist da ja nicht drin). Eine lokale Struktur sollte sich an - nunmal leider existierenden - rechtlichen Grenzen ausrichten. DANEBEN bräuchte es irgendwas wie eine "deutschsprachige Wikipedia" als Institution innerhalb der Wikimedia, die das Projekt - das in unserem speziellen Fall über mehr oder minder vier Nationen verteilt ist - repräsentiert. Also nochmal: "Wikimedia Deuschland" wäre weder eine Balkanisierung noch eine Vereinnahmung der deutschsprachigen WP unter "großdeutsche" Fittiche: Es ist lediglich eine derzeit sinnvolle organisatorische Einheit aufgrund der in Europa nunmal herrschenden Gegebenheiten. Uli

On Wednesday, January 28, 2004 10:47 AM Magnus Manske <magnus.manske(a)web.de> wrote: Ich befürchte, dass gerade diese unterschiedlichen Interpretationen Probleme bringen. Um das zu vermeiden, würde ich die notwendige Trennung zwischen Organisation (nach Staaten) und Projekt (nach Sprachen) auch gerne im Namen deutlich machen. Selbst einige aktive Benutzern scheinen Schwierigkeiten mit der Unterscheidung zwischen Wiki*p*edia und Wiki*m*edia zu haben. Und bei dem Namen "Deutsche Wikimedia" dürfte diese Verwechslungsgefahr (mit "Deutsche Wikipedia" bzw. "Deutschsprachige Wikipedia") nur noch größer werden. Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de

Für mich ist es kein Fortschritt, wein ein Diktator durch drei ersetzt wird, die zwei Alibi-Mitgliedervertreter jederzeit überstimmen und bei Bedarf auch wieder rauswerfen können. Lies die Bylaws. < [...] Doch - man kann einfach *keinen* Verein gründen. Das ist derzeit meine Haltung. Und wenn Du meine mails lesen würdest, statt sie wegzuklicken, bräuchte ich Dir das jetzt nicht nochmal in einer extra-für-Dich-persönlich-mail erklären (die wieder viele andere Leute nerven wird, weil ich alles dreimal sagen muss), dass ich in einem Unterstützerverein keinen Sinn sehe und keine Lust habe, mich daran zu beteiligen. Sachma - was glaubt Du eigentlich, was wir hier die letzten paar Tage tun, hä? Dünnschiss scheißen? Wir sind grade dabei, das zu regeln, falls Du's noch nicht gemerkt hast. Dazu gehört, dass man mails schreibt, Meinungen austauscht, klarstellt was man will und was nicht, was andere wollen und was nicht. Dass man versucht, andere zu überzeugen. Zum zweitausenddreihundertsiebzigsten mal: Siehe oben. Das hat sogar sehr viel miteinander zu tun. Du musst nur noch sieben Gründer zusammentrommeln. und das Projekt geforkt. Grmpfl. Es geht die ganze Zeit doch darum, wie wir genau das vermeiden, ohne dass einer der Beteiligten Bauchschmerzen bekommt, weil er sich zu sehr verbiegen muss. Uli

Magnus, Dein Aktionismus in allen ehren, doch ich bin nicht nur hier um Artikel zu schreiben. Ich bin auch nicht hier um zu verwalten. Das könnte mich allerdings beruflich durchaus interessieren, wenn ich mehr Fremdsprachen beherrschen und das Unternehmen Wikimedia Geld für einen hauptamtlichen Geschäftsführer des nationalen Chapters hätte und ich auch noch gefragt würde. Aber da weder das eine (schreiben, egal wie und von wem organisiert), noch das andere (Administration und Koordination von Rechten, Services und PR) alleine steht, finde ich es nur verantwortlich und engagiert, wenn Leute wie Uli, Arne und ich (derzeit schein niemand anderes ernsthaft die Notwendigkeit einer differenzierten Organisation zu betonen) sich Gedanken darüber machen, wie man einerseits drauflos schaffen kann und andererseits z.B. auch Förderer und Mitautoren renommierter Einrichtungen sowie die Presse als Vertreter des Unternehmens ansprechen darf. Ein Verein, der sich Freunde von Wikipedia nennt hat wohl satzungsgemäß das Recht sich der Wikimedia-Foundation zuzuwenden. Wenn aber Streit im deutschen Chapter entsteht, Anwälte böse Briefe schreiben oder Schulen einen Ansprechpartner suchen, dann werden sie sich an die Foundation wenden. Das hat nichts mit "man kann doch auch so Artikel schreiben" zu tun. Wenn die Foundation dann nicht national delegiert ist, an wen wenden sich denn dann die Leute? An Dich? Oder an den Freund der WP Kurt? Oder an Benutzer:Axtmörder? Sei mit nicht böse, aber das ist Bullshit. Wer etwas von uns will oder etwas *für* uns will, wird mit Hans reden und nicht mit Hänschen. Da kannst Du noch so gerne Artikel schreiben, eine durchdachte Unternehmensorganisation ist das dann nicht. Dein Szenario überzeugt mich auch nur in der Hinsicht, als dass operative Fragen sich auch mit einem reinen Freundeskreis zu machen sind. Das ist ja auch unbestritten. Worum es Uli, Arne und mir geht (Arne, wenn das jetzt wieder falsch ist, schicke ich Dir eine Tube Clerasil ;-), ist meines Verständnisses nach eine strategisch wirksame Aufstellung der operativen Chapters. Das man "auch so" Geld spenden kann etc. hilft dem nicht ab. Abgesehen davon, wer sagt denn dem Spender dass die Freunde der WP nicht auch tolle Partys mit dem Geld veranstalten. Die interne Stellung der nationalen Chapters innerhalb der Foundation sagt doch nun wirklich nichts darüber aus, wie mit Beratern, Werbemittlern oder Pressebegünstigungen umgegangen wird. Im Gegenteil: ein Verein der das Unternehmen *ist* wird eher der WP zuarbeiten müssen als *Freunde* die sich im Zweifel auch abwenden können ohne deswegen in Konflikt mit ihrer Satzung zu kommen (Thema Freiheit und Anbindung). Damit das nicht falsch verstanden wird: Ich bin nicht dafür eine nationale Sektion *durchzudrücken*. Denn das geht IMHO gar nicht ohne Mitwirkung der Foundation. Ich stehe für die Verdeutlichung einer paritätischen Mitbestimmungslinie, an deren Ende (meinetwegen auch erst im Sommer, wenn Jimbo da ist) eine klare Unternehmstruktur steht, in der wir eben so viel Mitbestimmung haben wie wir Content leisten. Man könnte sich auch auf eine andere Determinante einigen, z.B. Spendenaufkommen oder Pressezeilen. Das ist theoretisch egal. Wichtig finde ich es nur, dass neben dem *komm, wir können doch auch so Spenden und Schreiben* das Gerüst dahinter auch dem entspricht, was die Tatsachen sind. Da, lieber Mitstreiter, sind wir uns einig. Gut, das sehe ich auch so. An einem Ort bedeutet im Internet aber, dass die Leute aus allen Ländern voten und virtuell zusammen kommen. Der Sitz der juristischen Person, das meinst Du sicher, muss natürlich irgendwo sein. Wir streiten über die Macht des Gremiums und nicht darüber dass man auch ohne ein solches Gremium Beiträge schreiben kann. Im Zweifel beschließt ja Jimbo sonst mit 87, wenn er einen Schlaganfall hatte, dass die WP besser eine Witzsammlung sein sollte.... Doch zu sagen, der Widerstand gegen solche "Anpassungen" wäre in einer autarken Sprach-Gruppe um einiges geringer als in einer internationalen verdeutlicht Dir hier, dass es nicht immer nur die nationalen Chapters sein können, die Dinge beschließen, die die Mehrheit der Leute nicht will. Stell Dir nur mal vor die Foundation macht einen Kooperationsvertrag mit E-Bay und Amazon und M$, so dass mehr Geld für *keine Ahnung was* reinkommt. Wie willst Du das denn handhaben, wenn später einmal vielleicht 80% der Artikel aus Japan, Europa und Asien kommen. Eine neue WP gründen, die dann demokratischer ist? Wenn das Gremium, dass den Content und die Spenden liefert bestimmt was WP ist, sehe ich größtmögliche Anerkennung in den Ländern gedeihen. Danke, lieber Magnus, für die Befassung. Und wenn Du die WP weiter Projekt nennst, sage ich nur noch *42* zu Dir ;-)) Bodo - http://www.Wiska.info 030-398 348 32 & 0170-62 60 50 1 Der Schlüssel zu den Herzen der Menschen wird nie unsere Klugheit, sondern immer unsere Liebe sein.

Mir ging es dabei eher um kleine Beträge die für kleine aber wirkungsvolle Dinge eingesetzt werden können. Gebt mir 100 Euro und ich geb euch in spätestens vier Wochen 1000 Aufkleber! Wir brauchen keine Kasse in der 10.000 Euro liegen, wir brauchen eine wo vielleicht 1000 Euro drin liegen. Die müssen wir nicht an die Foundation überweisen, die können wir auch selbst viel sinnvoller ausgeben. Innerhalb einen Vereins könnte man das viel besser organisieren und ohne dass einzelne auf der Rechnung sitzenbleiben. Wenn man zuviel Geld hat auch das... Ja, genau so hab ich mir das auch vorgestellt. Zumal es völliger Unsinn ist. Um es auch noch einmal allen hier ganz klar zu sagen (und euch etwaige Illusionen zu nehmen, die manch einer an den Verein hat)... Durch die bloße Gründung des Vereins erwerben wir natürlich überhaupt kein weitergehendes Recht, als dass, was und das deutsche Gesetz zugesteht. Insbesondere gehört dem Verein dann nicht die Wikipedia oder sonst irgendwas. Weder in Form von Daten (was bei der GFDL auch kaum Sinn machen würde), noch in Form von Servern oder Markennamen! Der Verein könnte neue Projekte starten (z.B. ein Fork, was aber wohl keiner hier will) oder Rechte an der Wikipedia erwerben (was ziemlich Sinnlos ist). Damit ist klar, der Verein kann sowieso nur unterstützen. Wieviel Einfluß er auf das "Projekt" Wikipedia/Wikimedia haben wird, hängt einzig von seiner Kompetenz und Politik ab. Es sollte kein Problem sein, später zur Schwesternorganisation der Foundation zu werden (und die könnte sinnvoller weise auch nur einen "e.V." von uns gründen lassen). Der Name des Vereins ist eigentlich auch Schall und Rauch. Ob da Wikimedia/Wikipedia drin steht ist mir persönlich völlig schnurz. Wenn Jimbo später seine Meinung ändert kann er oder die Foundation gerne die Gelder berappen, damit wir uns umbenennen können. Ums nochmal kurz zu sagen: Wir haben sowieso keine Rechte, sondern können auch nur zutragen, aber genau dass war es was wir (ich) wollten, schließlich geht es uns nicht um Macht, sondern darum, die Wikipedia voranzubringen. Rechte und Macht können wir (im Rahmen des Vereins) nur erwerben, indem wir uns mit der Foundation abstimmen. Wir sollten überlegen, ob das besser vor oder nach einer Gründung geschehen sollte. Mein Eindruck ist nach wie vor, je früher der Verein steht, desto früher haben wir das, was am Ende sowieso bei rauskommt und desto eher können wir unsere Kompetenz beweisen und Macht/Rechte/Pflichten aushandeln. Sehe ich auch so. Also sollten wir den Bürokratiekram erledigen und uns auf die richtige Arbeit stürzen. --Ivo Köthnig

Du must ja nicht spenden, wenn dir nicht gefällt, was wir finanzieren. Was das genau sein wird, das wird bei uns dann aber die Mehrheit demokratisch entscheiden. Das Geld gehört uns (dem Verein), wenn es dem Verein gespendet wurde! Die Motive des Spenders spielen dabei keine Rolle. Wem er was spendet, steht in der Satzung. Kein Spender ist zum Spenden gezwungen. --Ivo Köthnig

Am Dienstag, 27. Januar 2004 08:50 schrieb Karl Eichwalder: Warum soll die Domain nicht bei der Foundation bleiben? Sollen sie sich doch erstmal um den Rechtskram kümmern. Wer weiß denn schon, ob unserer Verein überhaupt die nötigen Ressourcen für Rechtsstreitereien hat. Admin-C ist sowieso einer von uns und der muss es auch bleiben. Ich würde es eher in die Realisten/Träumer unterteilen ohne Wertung, wer was ist... --Ivo Köthnig

Genau darum geht es: Es steht mir aber eben im Moment offenbar nicht frei, dieses Projekt zu organisieren. Ideen gäbe es genug, die man von der deutschsprachigen Wikipedia aus innerhalb des deutschsprachigen Raumes umsetzen könnte. Man könnte beispielsweise Lehrstühle anschreiben. Man könnte beispielsweise eine Willy-Brandt Foundation anschreiben, ob sie nicht ein besseres Bild unter die GNU FDL stellen würden als das, was wir jetzt haben. etc. etc. Aber das kann man nur, wenn man auch das Projekt als solches vertritt. Offenbar muss man Dir mal empfehlen, den Satzungsentwurf zu lesen. Der funktioniert nur, wenn man das Projekt *ist*, nicht für das Projekt wirbt. Und, mit Verlaub, wir sind das Projekt. Wir sind die deutschsprachige Wikipedia, nicht die Foundation. Ich habe bei Artikel 10.000 hier angefangen und seitdem wahrscheinlich jeden einzelnen neuen der 40.000 Artikel angeschaut. Ich bin so gut wie jeden Tag online und versuche das Projekt auf Linie zu halten. Ich hab auch Tonnen von Arbeit und Tonnen von Geld in das Projekt gesteckt. So wie hunderte andere auch. Nein, ich fordere nicht meinen Teil vom Kuchen, weil die Wikipedia nur funktioniert, wenn sie sich als ein großes Projekt begreift. Ich will aber, dass klar wird, das den deutschsprachigen Kuchen zu 99% wir hier gebacken haben und nicht Jimmy. Open-Source-Projekte leben durch ein Meritokratieprinzip, nicht dadurch, dass sich einer die Arbeit der anderen einsackt, als seine eigene Leistung erklärt und dann auch noch fordert, für die anderen sprechen zu können. Und das ist, was im Moment passiert und was vielen hier sauer aufstößt. Die Foundation, so wie sie im Moment eingrichtet ist, läuft dem Meritokratieprinzip diametral zuwider und zementiert das "Benevolent dicatatorship"-Modell. Damit kann man vielleicht einen Linux-Kernel entwickeln, aber kein internationales Projekt, das freies Wissen an sich propagieren soll. Summa summarum: Jimmys Haltung uns gegenüber finde ich gutsherrenhaft und unangemessen. Daran sollte sich dringend was ändern. Du kannst ihm das ja vielleicht mal freundlich stecken, denn damit sich hier die Gemüter wieder beruhigen, muss sich auch sein Verhalten ändern. Uli