Quoting ChrisiPK <chrisipk(a)gmail.com>om>: *opi klettert aus dem grab* also früher (tm) war das noch anders, da ist man einfach auf die seite drauf und schon war man drinn, das war ja wirklich einfach damals. *opi klettert zurück* ok, etwas ernsthafter. mir kommt es auch vor, als ob es immer schwieriger würde mitzumachen. aber das hängt meiner meinung nach auch daran, dass wir nicht mehr die underdogs sind sondern eine institution. (im guten wie im schlechten) wir haben regeln, geschriebene und ungeschriebene (und viele /irgendwo/ geschriebene), die aufgestellt wurden vor 4+ jahren und von denen keiner mehr weiss, weshalb sie geschrieben wurden. dann erwarten wir von neulingen, dass sie alle regeln perfekt kennen, halten uns aber selbst nicht daran. (z.B. la auf beiträge von neulingen nach 2 minuten wegen qualitätsmängeln) aber für presseleute sollte das alles keine ausrede sein.

Liesel wrote: Ein Journalist hat in der Regel ganz sicher keine Zeit ein ganzes Buch ueber ein Thema zu lesen, wenn er recherchiert. Vielleicht sollten "wir" eher daraus lernen, WP-Artikel nicht aus Pressemeldungen zusammenzuschnitzeln, es sei denn es geht wirklich nicht anders (in der Regel geht es, wenn es nicht gerade um die GWUP oder aehnlich esoterische Vereine geht, aber sehr wohl anders. Womit wir wieder beim grausigen Palin-Artikel waeren. Fossa

Liesel hat nicht so unrecht. Wir beschweren uns über irreführende Presseartikel, haben aber keine konzise Presseinformation über die wichtigsten Grundlagen (oder nur versteckt). Wenn es in der Presse immer wieder zu Missverständnissen und falschen Darstellungen kommt, liegt das nicht nur an den dummen Journalisten, sondern auch an der Wikipedia - also an uns. Dem ließe sich durchaus abhelfen. Vielleicht nicht bei Bettina Röhl, die wohl noch eine Rechnung offen hatte, aber generell. Es ist illusorisch, zu glauben, dass Journalisten sich erst mal ein paar Wochen einarbeiten, um einen sachlich richtigen Artikel zu schreiben. Wir können das wichtigste aber auf einer übersichtlichen Seite zur Verfügung stellen. Von der Hauptseite aus leicht zu erreichen. Das würde nicht nur Journalisten interessieren. Gruß, Rainer

Am 04.09.2008 um 20:18 schrieb Juergen Fenn: Wie kommt es dann regelmäßig zu kleineren und größeren Fehlern in der Darstellung? Sind da immer faule Journalisten schuld? Und worauf kann man sie verweisen, um sie aufzuklären? Gruß, Rainer

Am 4. September 2008 21:35 schrieb Juergen Fenn <juergen.fenn(a)gmx.de>de>: Plus absichtlich Fehler resp. Ungenauigkeiten einbauen, damit es eine schoene Schlagzeile, einen schoenen Skandal gibt. Das hat mir z.B. ein Journalist schon mal direkt ins Gesicht gesagt, nachdem ich seinen Entwurf kritisiert hatte. Nando

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Juergen Fenn schrieb: Was WP ist werden die meisten Journalisten wissen. Das stellt auch niemand in Frage. Nur wie Wikipedia wirklich "funktioniert", dass wissen die wenigsten. Und die WP-Hilfe und [[Wikipedia]] helfen eben nicht weiter. Jedes größeres Unternehmen hat eine Presse-Sektion auf ihrer Website wo sich die Journalisten die wichtigsten Grundinformation besorgen können. Gruß Liesel

Am 04.09.2008 um 22:24 schrieb Juergen Fenn: Du machst Witze. Diese Seite ist auch einer. Und mit den Hilfe-Seiten kommen selbst gestandene Wikipedianer nicht unbedingt zurecht. Ich bin jetzt fünf Jahre dabei. Ich wüsste nicht, auf welcher Seite in der Wikipedia die Grundlagen klar und übersichtlich dargestellt würden. Und das ganze Zeug in den Wikipedia- und Hilfe-Namensräumen ist in katastrophalem Zustand. Für Außenstehende praktisch unbrauchbar, für Neulinge auch. Da sollten wir uns nichts vormachen. Gruß, Rainer

2008/9/4 Juergen Fenn <juergen.fenn(a)gmx.de>de>: OSM legt die Latte meines Erachtens sehr hoch. In other news und FYI: http://wikidelogy.com/2008/09/08/press-needs-education-on-wikis-say-wikimed… As it would have been expected considering their generally more idealistic outlook, some of them including Wikimedia Deutschland officials are now in the process of thinking of a way to educate media representatives on the workings of Wikimedia projects in a special workshop, not only trying to prevent bad press (see the aforementioned Welt-article, which was especially criticised for its complete lack of knowledge, phantasizing about admin conspiracies and censorship instead), but also getting in touch with the people from the news. So ein einzelner kommadurchsetzter Bandwurmsatz muss von einem Deutschen stammen. Mathias

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 DaB. schrieb: ...kann man manchmal auch zu Wikipedia-Artikel sagen (aber das ist ein anderes Thema) ;-) Gruß Liesel

"DaB." schrieb: Dann bist Du naiv oder liest eher selten Zeitung. :) Das ist in allen Bereichen, in denen ich mich selbst -fachlich- auskenne oder von denen ich die Hintergründe kenne, der Regelfall, jedenfalls soweit übliche Tageszeitungen oder Magazine wie Spiegel betroffen sind. Oft läßt sich auch ohne Kenntnis des speziellen Falls allein an der Berichterstattung ablesen, dass der Ablauf aller Wahrscheinlichkeit nach nicht so gewesen sein kann, wie dort geschildert; manchmal kann man sogar die Mißverständnisse ablesen. Das ist aber auch nicht überraschend. Niemand kann alles wissen und kennen, für Fachleute für jedes Gebiet fehlen Geld und Ressourcen, und wichtig ist primär, daß die Nachricht schnell kommt, nicht daß sie ganz zutreffend oder umfassend recherchiert ist. -thh

Henriette Fiebig schrieb: Das ist nicht zu leisten. Bloße Information genügt ja nicht, man muß auch prüfen, ob sie der Wahrheit entspricht, und das kann man nur begrenzt vin außen. Das ist richtig. Man sollte aber bitte nicht enttäuscht sein, wenn das die Qualität der Berichterstattung nur marginal hebt. -thh

Am 8. September 2008 11:46 schrieb Henriette Fiebig <henriette.fiebig(a)snafu.de>de>: Ich bin insgesamt etwas überrascht über diese Diskussion. Mein Eindruck ist, dass die Berichterstattung in deutscher Presse was Wikipedia angeht deutlich akkurater ist als die im angelsächsischen Bereich. Und ich glaube, dass liegt nicht nur daran, dass es in Deutschland eine große Anzahl an Qualitätszeitungen gibt, sondern auch an der guten Arbeit des Presseteams, dass ganz selbstverständlich Journalisten betreut. Ich glaube auch, dass die ernsthaft recherchierenden Journalisten zum großen Teil beim Presseteam aufschlagen (Mathias, Tim, Arne?). Eine Verbesserung der Seiten in Wikipedia über Wikipedia und wie das ganze funktioniert ist aber dringend notwendig, man merkt da ganz deutlich, dass Elian da nur noch sporadisch was tut. Viele Grüße Philipp

On 08.09.2008, at 21:35, P. Birken wrote: Moin, oh huch … Ich wollte (und wahrscheinlich die anderen auch nicht) auch keineswegs den Eindruck erwecken, als sei die Arbeit des Presseteams schlecht oder jedwede Berichterstattung über WP ein kompletter Griff ins Klo! Es ist mehr sowas wie der „common sense“ der in der Berichterstattung rüberkommt und der m. E. ziemlich schräg ist. Das fängt mit sowas an wie „freie Enzyklopädie heißt nicht ganz dicht und kann problemlos von Lobbyisten unterwandert werden“, geht über „Wikifehlia“ bis hin zu (neulich grad gelesen) „Wikis sind Enzyklopädien im Internet“ (was mich an „Blogs sind Internet-Tagebücher über Katzen“ erinnert ;)) Richtig dicke Fehler sind eher selten – da hast Du recht –, es sind mehr die Randunschärfen, die zumindest mich ärgern. Ob man die jemals ganz rauskriegt, wenn man nicht selbst die Berichterstattung macht, ist natürlich nochmal eine ganz andere Frage :) Wobei wir uns zu dem Thema wohl alle die Nase fassen müssen: Man merkt es ja ständig, daß die neuen Benutzer nicht so wirklich wissen auf was sie sich da eigentlich einlassen. Und das dürfte auch daran liegen, daß es verdammt schwierig ist einen kompakten Einstieg in die WP zu finden. Hmmm … vielleicht wäre _das_ auch mal ein Workshop-Thema? Sowas wie „Reform der Hilfe-Seiten“ oder so? Mit einem Team nicht nur von alten WP-Hasen, sondern auch mit Leuten, die sich mit Usability, grafischen Benutzeroberflächen etc. auskennen? Gruß Henriette

Codeispoetry <codeispoetry(a)adrianlang.de> (hallo Namensvetter!) hat geschrieben: Nun, mit fehlender Einigkeit umzugehen ist doch des Wikipedianers täglich Brot. Wenn es über Projektziele und -grundsätze unterschiedliche Meinungen gibt, dann sollte man diese nach dem Grundsatz des neutralen Standpunktes darstellen. Das sähe meines Erachtens so aus, dass man die "Best Current Practice" dokumentiert, also schreibt, wie sich die Dinge tatsächlich abspielen, und ausserdem dokumentiert, dass und warum diese Praxis umstritten ist. (Ja, ich weiss, dass dies im Einzelfall schwieriger zu bewerkstelligen ist, als meine allgemeine Darstellung es vermuten lässt.) Ärgerlich am jetzigen Zustand ist in meinen Augen, dass auch für denjenigen, der im Wikipedia- und Hilfe-Namensraum fleissig liest, vieles über die Funktionsweise des Projektes und bestimmte Arbeitsabläufe unklar bleibt, weil es entweder gar nicht oder an schwer auffindbaren Orten oder falsch dokumentiert ist. Beispiele: * Bis vor kurzem war nicht dokumentiert, wie man vorgehen muss, wenn man eine Schnelllöschung in Frage stellt. WP:LP bezog sich ausdrücklich auf die Löschkandidaten, nicht auf Schnelllöschungen. * Wie man Artikelteile auslagert, ist in WP:URV dokumentiert - jetzt, wo mir das jemand gezeigt hat, kann ich nachvollziehen, warum, aber ich wäre selbst wohl nie drauf gekommen, dort zu suchen. * Wie es mit Artikellöschungen durch fachspezifische Qualitätssicherungen und Fachredaktionen aussieht, habe ich bisher noch nicht wirklich herausgefunden. Immerhin habe ich festgestellt, dass es bei der Redaktion Religion auf eine Art dokumentiert war, aber völlig anders gehandhabt wurde. Das sind natürlich alles Fragen, welche nicht für Presseleute oder Neulinge oder nicht-schreibende Wikipedianutzende relevant sind; aber wenn selbst für einigermassen erfahrene Autoren, zu denen ich mich selbst inzwischen gern zählen möchte, bestimmte Abläufe undurchsichtig, weil unklar dokumentiert sind, dann muss man sich nicht wundern, wenn sie für Aussenstehende, insbesondere Presseleute, noch missverständlicher sind. Adrian

Quoting Rainer Zenz <rainerzenz(a)web.de>de>: dem stimme ich so zu. (und den weiteren punkten auch) so. und jetzt meine eigenen gedanken dazu: als ich 2003 bzw 2004 in der wikipedia angefangen hatte, war alles noch jung und sexy, inzwischen haben wir einen bürokratischen berg gegen den man ankämpfen muss und von dem man steine auf den kopf geworfen bekommt. die wikipedia muss wieder menschlich werden, wir müssen wieder sehen, dass wir kontakte nach draussen aufbauen. unser ziel ist es nicht eine webseite für uns zu bauen sondern wissen zu vermitteln, das kann aber nur passieren, wenn man uns zuhören WILL und KANN. das ist auch ein grund, weshalb ich das poertal bei xing vorgeschlagen habe, da kommen wir in kontakt mit leuten, die sonst niemals hinter die kulissen schauen würden. ich gehe davon aus, dass wir ein offenes projekt sein wollen, offen für alle (selbst die, die wir nicht unbedingt mögen), offen auch für diejenigen, die später abspringen und was neues machen wollen, "wir" sind ein wiki, eigentlich sollten wir die verkörperung von offenheit sein, aber wir verstecken uns hinter immer mehr regeln und sozialen bindungen, die kein aussenstehender jemals durchschauen kann. wir müssen diesen gordischen knoten den wir in den letzten jahrne fabriziert haben lösen. ob wir ihn zerschlagen oder aufknüpfen ist die frage, nicht ob wir es machen. so, jetzt steige ich wieder von meiner seifenkiste runter und geh auf den münchner stammtisch.