Am Samstag, 15. Juli 2006 16:06 schrieb Thomas Koenig: Ich zum Beispiel. Weil ich die Aussagen des Gegenüber neutral beurteilen will. Dass dir das fremd ist, wundert mich aber ehrlich gesagt nicht. Ciao, Eike

Hallo, ich finde es höchst bedauerlich, dass das Tool wegen der Beschwerde eines einzigen Benutzers praktisch abgeschaltet wurde und nicht nur für die deutsche Wikipedia, sondern gleich weltweit. Wäre es denn nicht möglich, Abfragen des Users Ulrich Fuchs zu sperren, es aber ansonsten wieder zu aktivieren? Ich finde dieses Tool sehr wertvoll um zu beurteilen, ob jemand zum Administrator gewählt werden soll oder nicht. Ansonsten ist es kaum möglich, sich ein Urteil zu bilden für eine so weitreichende Entscheidung. Dafür ist auch wichtig zu sehen, wie aktiv der betreffende User in den letzten Monaten so war. Mit einer Strafanzeige gegen die Wikipedia zu drohen ist äußerst schlechter Stil, und das auch noch von einem Mitglied des Wikipediavereins. Dadurch diskreditiert sich Ulrich Fuchs in meinen Augen vollständig. Niemand zwingt ihn, sich mit seinem Realnamen in der Wikipedia zu betätigen, ich habe das z.B. bewusst nicht gemacht. Es ist außerdem kurzschlüssig, von der Bearbeitung solcher Artikel wie "Pädophilie" darauf zu schließen, dass jemand diese befürworten würde. Zudem besteht ja ein Link zu dem Artikel selbst, wo man durch den Versionenvergleich sehen kann, welche Tendenz seine Edits hatten. Neon02

Mizuho(a)freenet.de wrote: Ulrich Fuchs hat die Rechtslage nicht veraendert. Wie beurteilst Du denn den rechtlichen Status des Tools? [...] Was haette er denn anderes machen sollen? Zivilrechtliche Klage androhen? OK, waere vielleicht auch 'ne Moeglichkeit. Oder meinst Du 'ne "Frage zur Wikipedia" bringen und dann hunderte Antworten das "Tool ist aber toll" zu bekommen? Problembewusstsein schien es ja keins zu geben. Thomas

Mizuho(a)freenet.de writes: Das kann doch nicht Ihr Ernst sein? Würde Herr Fuchs das tun, würde es teuer für die Verantwortlichen. Wenn Persönlichkeitrechte betroffen sind, hört der Spaß auf. Wenn Sie das nicht verstehen, sollten Sie besser für den Moment besser schweigen. -- http://www.gnu.franken.de/ke/ | ,__o | _-\_<, | (*)/'(*) Key fingerprint = F138 B28F B7ED E0AC 1AB4 AA7F C90A 35C3 E9D0 5D1C

Am Samstag, 15. Juli 2006 18:21 schrieb Raphael Wiegand: Vor allem hätte Ulrich Fuchs trotzdem geklagt, weil seine Forderungen nicht erfüllt worden wären. Ganz offensichtlich haben hier einige gar nicht verstanden, worum es ihm dabei ging?! Aber schon bei der Diskussion des Gravenreuth-Artikels kann man ja ziemlich gut nachvollziehen, dass einige in dieser Beziehung Begriffsresitent sind. Ehrlich gesagt kotzt mich das schon so sehr an, dass ich langsam überlege auszusteigen. Vielleicht würde eine Klage mal wieder etwas mehr Problembewußtsein in der Wikipedia verankern. Das Augenzuprinzip kanns ja wohl auf Dauer nicht sein... -- Ivo Köthnig

Thomas Hochstein wrote: It's Wikiworld. (scnr)

Am Samstag, 15. Juli 2006 17:45 schrieb Thomas Koenig: Jedes Argument kann und muss unabhängig von seinem Autor bewertet werden. Auch ein Hitler hatte mal Recht, auch ein Gandhi hat wahrscheinlich mal dummes Zeug geredet. Ciao, Eike

Hallo, Siehe auch [[Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Auswertungsseiten_einzelner_Benutzer]]... Gruß, rdb Andre Darmochwal schrieb:

Ulrich Fuchs schrieb: Diese Seite kannte ich bis vor einigen Stunden noch nicht. Allerdings gebe ich zu, einen Sinn, geschweige denn einen dauerhaften Nutzen, speziell dieser Auflistung nicht erkennen zu können. Sicher, auf den ersten Blick ist sowas vielleicht noch interessant (für mich selbst bezogen auf meine Daten), aber das war's dann auch schon wieder. Nicht nur, dass sie komplett falsche Eindrücke bei einer "fremden" Person erwecken kann - was an Ulis Liste wirklich besonders deutlich ersichtlich ist - auch bezüglich Aktualität taugt die Statistik nichts. Die ersten fünf oder sechs Artikel, die für mich aufgelistet wurden, habe ich seit schätzungsweise zwei Jahren nicht mehr angefasst. Da sich Bearbeitungsschwerpunkte aber relativ leicht verschieben können, hat die Liste kaum Aussagekraft. So kann hier wirklich in alle Richtungen interpretiert werden, manchmal liegt man dabei wohl richtig, aber genausogut kann es auch (absichtlich oder auch nicht) nicht funktionieren und es gibt noch nichtmal die von Uli schon angesprochene Möglichkeit des Kommentars oder einer Stellungnahme. Das ist kein sehender Big Brother, das ist ein halbblinder Big Brother - noch schlimmer. Inzwischen bekommt man nur noch ein "Temporarily disabled while a lawyer is consulted to make sure it compliex with German privacy laws.", aber vielleicht sollte man speziell bei dieser Seite noch weiterdenken, unabhängig von den Ergebnissen der Rechtsberatung, ob der Platz und die Leistung nicht für sinnvollere Projekte genutzt werden können. Es gibt ja inzwischen unzählige Statistikseiten über alle möglichen Aktionen und Nicht-Aktionen der verschiedenen Wikipediae udn Schwesterprojekte, die auch sicher alle für irgendwen nützlich sind und auch mehr oder weniger in Anspruch genommen werden, aber es muss ja nicht jeder Edit auf zehn Arten auseinandergenommen und in Kombination mit anderem analysiert werden, wenn man das so bezeichnen kann. Meine Kommentare auf WP:FZW bezogen sich ausschließlich auf die graphischen Darstellungen von Interiots Edit Counter (meinen Realnamen kann man ohne großen Aufwand herausfinden, aber das tut nichts zur Sache). Grüße, rdb

Am Sonntag, 16. Juli 2006 08:18 schrieb Lars Aronsson: Auch diese Anzeige ist datenschutzrechtlich zumindest bedenklich - beispielsweise könnte m.W. nach deutschem Betriebsverfassungsgesetz vermutlich ein Betriebsrat die Einführung einer Wiki-Software verhindern, wenn eine solche Funktion zur Verfügung steht (sekundengenaue Überwachung der Tätigkeit der Mitarbeiter). Da sie aber in der *Wikipedia* schon immer vorhanden war, kann man sich vielleicht noch drauf einigen, dass man in der Wikipedia diese Daten eben als Koordinationsmöglichkeit für die Community eben braucht (Stichwort: Sicherstellung der Betriebsbereitschaft). Zumindest hatte theroetisch jeder, der sich anmeldet, die Möglichkeit zu wissen, dass das - aber eben nur das - mit seinen Daten passiert. Die Nutzerdaten aber weitergehend zu analysieren, bspw. wie hier zeitliche und fachliche Edit-Schwerpunkte einzelner Benutzer automatisiert zu errechnen und seine Analysen dann zu publizieren, ist in vielerlei Hinsicht ein Unding: 1) Niemand, der sich 2003 bei der Wikipedia anmeldete, konnte voraussehen, dass 2006 jemand solche Auswertungen produzieren würde. 2) in der Datenschutzrichtlinie der Foundation wird die Weitergabe dieser Daten ausdrücklich ausgeschlossen (Wikimedia will not sell or share private information), dennoch hat offenbar jeder, der möchte, Zugriff auf die Datenbank. 3) es ist ein Unterschied, ob Daten in einer bestimmten und bekannten Form und Sortierung (nach Artikel und Zeit oder nach Autor und Zeit) über eine Webseite abrufbar sind, oder ob jeder dahergelaufene Programmierer (sorry) einen Zugriff auf die Datenbank bekommt und die Daten rauf und runter analysieren kann wie er mag (wie wäre es beispielsweise mal mit einem öffentlich verfügbaren Datamining, welche Mann-Frau-Paarungen gehäuft gleichzeitig online sind? Technisch bestimmt kein Problem!). Wer Zugriff auf solche Daten hat, unterzeichnet in Deutschland üblicherweise eine Datenschutzerklärung, und wenn er solche Analysen fährt, ist die fristlose Kündigung da - da muss er die Analyseergbinsse noch nicht mal öffentlich machen, allein die Verarbeitung ist illegal. 4) Es ist miserabler Stil, das einfach so zu machen und keine Sau zu informieren 5) Es sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass so ein Tool, wenn überhaupt, dann nur über Opt-In aktiviert werden darf. Eben. Das - und auch nicht die GNU FDL - gibt aber niemand das Recht, diese Daten zu analysieren. Auch die Postings auf dieser Mailingliste sind öffentlich verfügbar. Deshalb habe ich noch lange nicht das Recht, womöglich auch noch automatisiert zu analysieren, wer besonders häufig zu bestimmten Themen schreibt, wer wie viele Kommafehler macht etc. Schon gar nicht darf ich meine namensbezogenen Ergebnisse dann aller Welt zur Verfügung zu stellen. Uli

chb wrote: In diesem Fall ist die Frage, inwiefern sich eine deutsche Staatsanwaltschaft auf Reise gen Palo Alto begeben will. Du hast recht, auch diese Statistiken (gemeint sind die Poster-Profile, http://groups.google.com/groups/profile?enc_user=TBpxPQwAAACJQX1rHDZdPJ5Mb1…) verstossen gegen das Bundesdatenschutzgesetz und diverse aehnliche Gesetze in anderen EU-Laendern.

Ulrich Fuchs schrieb: Doch! Ich finde dieses Tool sei eine natürliche Weiterentwicklung von der Benuterbeitragsliste. Die MediaWiki Software wird stets weiterentwickelt, dass wissen ja alle. Dass die Funktion dieses Tools noch nicht mit MediaWiki integriert ist, darüber bin ich erstaunt. Hier, denke ich, geht es um die (amerikanische?) Definition von "private Information". Deine e-mail-Adresse ist "privat", deine Artikelbeiträge und die resultierende Versionsgeschichte hat man vermutlich gedacht sei öffentlich und nicht privat. Aber im EU-Recht geht es wohl nicht um "private Information" sondern um Personendaten, die man nicht ohne des Benutzers Erlaubnis bearbeiten oder weitergeben darf. Vermutlich kann man die Behauptung verteidigen dass eine solche Erlaubnis für die Verbreitung, Weitererarbeitung und Wiederveröffentlichung von die Versionsgeschichte/Beitragsliste durch Datenbankdumps vorliegt, durch die GFDL-Notiz beim Button "Seite speichern": "Ich versichere hiermit, dass ich den Beitrag selbst verfasst habe bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt und willige ein, ihn unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen." Also eine Definitionsfrage was hier mit "den Beitrag" verstanden ist. Nur dem Text oder auch die Metadaten (Benutzer, Zeitpunkt, Veränderung, Versionsgeschichte)? Ich bin kein Jurist. Ich spreche nicht für Wikimedia. -- Lars Aronsson (lars(a)aronsson.se) Aronsson Datateknik - http://aronsson.se

"Mathias Schindler" &lt;mathias.schindler(a)gmail.com&gt; writes: Lieber Herr Schindler, ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie a) dafür sorgen würden, daß die beanstandeten Auswertungen aus dem Netz verschwinden, und wenn Sie sich b) mit leichtfertigen Kommentaren zurückhielten. Ich hoffe, daß Herr Schindler bei dem Projekt keine leitende Position bekleidet, befürchte aber Gegenteiliges. -- http://www.gnu.franken.de/ke/ | ,__o | _-\_<, | (*)/'(*) Key fingerprint = F138 B28F B7ED E0AC 1AB4 AA7F C90A 35C3 E9D0 5D1C

Markus Brechtel wrote: Wie schaetzt Du denn die rechtliche Lage ein?

Markus Brechtel wrote: Es interessiert aber niemanden, was vielleicht "praktikabel" ist oder auch nicht. Jedenfalls nicht in der Anwendung, höchstens in der Diskussion, ob man sie ändern sollte[1]. "Aber Herr Richter, den Typen, der meine Freundin angebaggert hat, am Leben zu lassen, das war einfach nicht praktikabel". Thomas [1] und ich verrate dir auch noch ein Geheimnis: das Ändern solltest du im Bundestag oder jedenfalls in einem politischen Rahmen angehen, nicht auf einer Wikipedia-Mailingliste.

Markus Brechtel schrieb: Das ist egal - auch die Nutzung von öffentlich verfügbaren Daten kann rechtswidrig sein. Personenbezogene Daten können nicht unter irgendeiner Lizenz freigegeben werden - entweder die Nutzung ist laut Gesetz erlaubt oder nicht. Sie regeln den Umgang mit personenbezogenen Daten, und genau das liegt vor. Matthias

Wieder einer, der es leider (noch) nicht begriffen hat. Es ist rechtlich irrelevant, 1. ob ein Kind schon in den Brunnen gefallen ist. 2. ob man ein Kind auch auf anderem Weg in den Brunnen schmeißen kann. Nicht umsonst war die Suche ahand von Telefonnummern bei Telefonbüchern auch lange Zeit verboten. Klar, kann ich ein Telefonbuch aufklappen, alle Seiten durchgehen und finde dann den passenden Inhaber eines Telefonanschlusses. Auch dir dürfte klar sein, dass das unweit schwerer ist, als in einer Suchmaske die Telefonnummer einzugeben und auf ein Knöpfchen zu drücken. Entsprechendes gilt mit Wikipedia Dumps. Bei einem Dump muss man zunächst mal wissen wie er aufgebaut ist und dann muss man auch erstmal programmieren können, um genau das zu tun, was das Tool jetzt tut. Kann man das nicht, kann man immernoch jemand anderes bitten das für einen zu tun. Das ist aber auch schon mal ne Hürde (die vermutlich Geld kostet). Gibt es freie Tools im Internet, muss man die auch erstmal runterladen installieren, ggf. kompilieren. Das ist 1. immernoch schwerer als die bemängelte Variante und 2. macht sich der so Handelnde mglw. immernoch strafbar (auch wenns kaum aufällt, solange er die Ergebnisse nicht veröffentlicht) Und Nein: Es ist nicht jedem klar, was man alles tun kann. Es gibt Menschen die Wissen nicht, dass man in die Benutzerbeiträge aufrufen kann. Es gibt Menschen, die wissen nicht, das man Dumps runterladen kann. Es gibt Menschen, die wissen nicht, dass es Tools gibt, die diese auswerten. Es gibt Menschen die wissen nicht, das es sowas wie Wikipedia gibt. Es gibt Menschen die haben noch nicht mal Internet und es gibt Menschen die haben noch nicht mal einen Fernseher. Und selbst wenn: Nur weil ich weiß, dass ich auf der Straße von einem Auto überfahren werden könnte, darf mich der Autofahrer noch lange nicht über den Haufen fahren! Genervt... -- Ivo Köthnig

Markus Brechtel schrieb: Wie wäre es mit § 4 BDSG http://www.gesetze-im-internet.de/bdsg_1990/__4.html Und bedenke, nicht alles was du machen kannst ist auch legal. Gruß Liesel

Markus Brechtel schrieb: Warum? Es geht nicht um die Foundation, es geht um einen deutschen Verein - da gelten keine Privacy Policies. Es geht nicht ums Wissen. Auch ein Kaufhaus darf am Eingang kein Schild "In diesem Geschäft gelten keine Verbraucherschutzgesetze" anbringen, und wenn du den Straßenbahn-Schaffner beim Einstieg in die Straßenbahn darauf hinweist, dass du das Fahrpreissystem ablehnst und kein Ticket hast, musst du trotzdem die 40 EUR zahlen. Auch wenn es im Internet üblich zu sein scheint: Man kann sich nicht von geltendem Recht distanzieren. Und letztendlich: Wenn, dann müßte genau aufgeführt werden, wie die Daten ausgewertet werden. Eine Generalklausel ist nicht zulässig. Was ist mit ehemaligen Mitarbeitern? Wie willst du die alle erreichen und von denen eine rechtskonforme Einwilligung holen? Matthias

Eike Sauer schrieb: Ja, aber nur innerhalb der gesetzlichen Rahmenbedingungen. Ein Arbeitsvertrag, in dem du dich freiwillig zu mehr als 48 Stunden Wochenarbeitszeit verpflichtest, wäre beispielsweise rechtswidrig - egal ob du das akzeptieren würdest oder nicht. Matthias

Am Dienstag, 18. Juli 2006 00:58 schrieb Matthias Walliczek: Weil das verfügbarmachen von bestimmten Informationen untersagt wird. Ich will jetzt nicht das Z-Wort sagen,, aber in einem Projekt wie Wikipedia ist jede Einschränkung eine Gefahr. Das mit der Tronklage hätte böse ins Auge gehen können. Es ist vielleicht sogar ohne eine Policy rechtsgültig: BDSG § 28 (1) 3. & (6) 2. Man kann aber seine Zustimmung zur Nutzung von bestimmten Daten geben. Aber ich finde die Argumentation, dass man garkeine Zustimmung braucht, da es öffentliche Daten sind, in dem Fall eleganter. Wobei die Zustimmung international gesehen schon sinnig wäre. Generalklausel? Naja, schau dir mal die ganzen AGBs an. Die sind voller solcher Generalklauseln. Einfach eine Einverständniserklärung abfragen und wenn nicht, können sie nicht mehr editieren. Als rechtsverbindlich kann sie im Sinne des BDSG § 4a auch eine Onlineerklärung angesehen werden, da es für die Foundation unzumutbar wäre jeden einzelnen auf dem Schriftweg zu kontaktieren. Die Foundation/der Verein muss in jedem Fall die Möglichkeit bekommen Statistiken über einzelne Benutzer zu veröffentlichen. Ansonsten wird er juristisch Extrem angreifbar. Aber wenn man der BDSG § 28 (1) 3. & (6) 2. Argumentation folgt, ist das vielleicht garnicht notwendig.... Lies mal meine letzten 3 Posts zu dem Thema. Ja, Datenschutz ist wichtig, nicht jeder darf machen was er will, private Daten müssen geschützt werden, aber das sind Auswertungen von öffentlichen Daten. BDSG § 28 (1) 3. & (6) 2. http://www.gesetze-im-internet.de/bdsg_1990/__28.html Würde mich interessieren, was die zu dem Ganzen sagen. Aber gut, dass das jetzt von professioneller Seite geklärt wird. Was ich aber für viel schlimmer halte als das hier ist zum Beispiel die Tatsache, dass man auch per Gesetz dazu gezwungen wird seinen Datenschutz aufzugeben. Domaininhaber und Seitenbetreiber müssen eine Anschrift angeben, nach dem Willen mancher Juristen sogar die vollständige Hausanschrift inklusive Telefonnummer. Die Situation darum ist viel bedrohlicher, aber nein, das ist wieder so typisch, die drängensten Probleme werden ignoriert und es wird um irgendwelchen belanglosen Kram gerungen. An meinen Wikipediaedits habe ich kein "besonderes schutzwürdiges Interesse" an meiner Adresse aber schon. MfG M@rkus

Markus Brechtel wrote: Die richtige Folgerung wäre: ... werden ihre Benutzerbeiträge nicht mehr angezeigt oder ausgewertet. (Und auch von allen Leuten, die sich noch nicht wieder gemeldet haben, genauso.) Paul

Hallo, ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen. Um ehrlich zu sein wundert es mich, dass das Thema an zwei Stellen diskutiert wird. Auf http://de.wikipedia.org/wiki/WP:FZW#Auswertungsseiten_einzelner_Benutzer gab es das nämlich auch. Wie auch immer: Es wird nicht viel bringen, bei einem speziellen Tool ein Opt-In zu schalten. Schließlich kann sich jeder kurzerhand selbst eins bauen, welches die Contributions-Seite auswertet. Und (wie ich schon auf der FZW schrieb) sollte genau darauf hingewiesen werden. Einfach vor der Anmeldung darauf hinweisen, dass die Aktivitäten gespeichert werden und ausgwertet werden können. Reicht das nicht? Das problem wären dann noch die bereits angemeldeten Benutzer. Die könnte man aber auch informieren. Zwar lassen sich dort Beiträge nicht mehr einfach rückgängig machen, aber wenigstens die Tagesstatistiken von Interiots Tool entfernen (er bietet das ja bereits an). Das Problem ist wohl, dass von Anfang an zwar an Artikel gedacht wurde (Hinweis aus Urheberrecht, etc) aber die Benutzer und ihre Rechte außer Acht gelassen wurden. Auch, wenn es wünschenswert wäre wird nicht jeder die gesamte GFDL durchlesen und verstehen. Genau desegen gibt es ja die Hilfeseiten. Jemand Erfahreneres weiß, dass alle Beiträge gespeichert werden und auswertbar sind. Ein Neuling aber nicht. Wenn er dann seinen Realnamen benutzt kann das zu Ärger führen. mfg styxxx Am Sat, 15 Jul 2006 21:42:19 +0200 schrieb Thomas R. Koll &lt;tomk32(a)gmx.de&gt;de>: -- Erstellt mit Operas revolutionärem E-Mail-Modul: http://www.opera.com/mail/

Thomas Hühn wrote: Außerdem wird es dadurch auch nicht automatisch legal. Gruß, Martin

On 7/16/06, StYxXx &lt;wikipedia(a)styxxx.de&gt; wrote: Das Tool hat direkten Zugriff auf eine Kopie der Datenbank und läuft auf dem von Wikimedia e.V. betriebenem Toolserver. Diesen Zugriff hat Wikimedia e.V. ja nur, weil es ein Chapter der Foundation ist -- den bekommt nicht irgendwer. Damit werden sehr viel genauere und schnellere Analysen möglich als z.B. über unsere minimalistische API oder gar über Screen Scraping. Und wie gesagt, wer als Privatperson Online-"Bewegungsprofile" aus öffentlich verfügbaren Daten anfertigt und veröffentlicht handelt deshalb noch lange nicht legal. Was die Website der Wikipedia selbst angeht, hat der Verein keine rechtliche Verantwortung. Die liegt bei der Foundation, die für diesen Zweck auch eine Privacy Policy entwickelt hat: http://wikimediafoundation.org/wiki/Wikimedia:Privacy_policy (siehe den Abschnitt "User Data".) Hier ist die Rechtslage etwas anders, weil die Foundation ihren Sitz in St. Petersburg, USA hat. Der Contributions-Tree ist ja mittlerweile deaktiviert. Jetzt ist der Verein am Zug. Es ist doch besser, wenn so eine Beschwerde von Uli kommt als von Gravenreuth. Weil alle Beteiligten vernünftig sind, habe ich volles Vertrauen, dass am Ende eine gütliche Lösung rauskommt. Erik

Marco Schuster schrieb: Ein Opt-In hier, ein Opt-In dort, wieviele Opt-Ins hätten wir dann endlich? Bässer wäre ein einziges Dante-Zitat: "Abandon all hope, you who enter here." "Lasst, die ihr eintretet, alle Hoffnung fahren!" "I som här inträden, låten hoppet fara!" "Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate!" - Die Göttliche Komödie, Inferno III,9 http://de.wikiquote.org/wiki/Dante_Alighieri :-) -- Lars Aronsson (lars(a)aronsson.se) Aronsson Datateknik - http://aronsson.se

Hi Wikipedianer, Marco Schuster schrieb am 20.07.2006 18:22: Also da passt nun wirklich gar nichts. - Kein Videoplayer - Download-Limit von 30MB die Stunde - Upload-Limit 100 MB - Ich sehe keine Moeglichkeit eine Lizenz anzugeben - ... Tschuess, Tim. -- http://wikipedistik.de Ja, die Tauben. [Dieter Bruegmann in dag]